“我一直是走在中國文學(xué)前列的?！?996年我到南海出版公司，初識(shí)余華。在我們當(dāng)時(shí)的一個(gè)訪談中，36歲的余華年輕自信，他如是說。

后來為南海版《活著》《許三觀賣血記》《在細(xì)雨中呼喊》的出版，我和余華在那幾年里有過頻繁接觸。等到《兄弟》出版時(shí)，我已經(jīng)到媒體工作，也跟他有過非常深入的訪談。如今，時(shí)間已經(jīng)過去25年，余華也61歲了。

從《兄弟》《第七天》到今年剛剛出版的《文城》，三本小說，從題材、主題、人物，從結(jié)構(gòu)到敘事、語言，再逆流上溯到《許三觀賣血記》《活著》《在細(xì)雨中呼喊》，余華的六部長篇小說，沒有一部是重復(fù)的。在三十多年的漫長時(shí)光里，他在寫作上不斷突破自己，進(jìn)行文學(xué)的試驗(yàn)和革新，堅(jiān)持走自己的路，繼續(xù)文學(xué)的冒險(xiǎn)和探索前行。

“借殼上市”的傳奇小說

張英：這次你好像接受采訪很少。

余華：我現(xiàn)在不愿意接受采訪，害怕過分的宣傳?！缎值堋樊?dāng)年出版，那么火爆，接受了太多采訪。后來我厭倦了，跟出版方約定：出一本書，包括電視臺(tái)、網(wǎng)站活動(dòng)和媒體采訪，不能超過3個(gè)。我覺得超過3個(gè)，完全是重復(fù)的，還能說出什么來呢？怎么能說得不一樣？問的問題也基本上大同小異，不可能問出新的東西來。

張英：讀《文城》，很多人好奇，余華怎么寫起傳奇小說了？

余華：好多讀者，甚至是一些年輕的當(dāng)代文學(xué)研究者，他們都沒有讀過我過去的中短篇。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在大學(xué)里面的碩士和博士，哪怕他們的論文是寫《活著》，他們也沒讀過我的中短篇。而當(dāng)年那些跟我們同一時(shí)期成長起來、有些現(xiàn)在已經(jīng)退休的評(píng)論家，閱讀風(fēng)氣是完全不一樣的——如果他們研究一個(gè)作家，不讀完他全部的作品，他們是不會(huì)輕易發(fā)言的。國際上也是，當(dāng)年《第七天》出版，日文版的翻譯者——一個(gè)日本教授馬上就說，這個(gè)小說讓他想到了《世事如煙》。

其實(shí)我的作品，都是有點(diǎn)對(duì)應(yīng)關(guān)系的。如果你不是做我的作品研究無所謂，如果你的論文是研究某個(gè)作家的作品，你應(yīng)該把他所有的作品全部讀了，這是最起碼的要求。況且我的作品又不多，300萬字，也不是讀不過來。

我想通過《文城》，正兒八經(jīng)寫一個(gè)傳奇小說，不是要戲仿。出來之后，丁帆的評(píng)論是我最早看到的。我想把它作為臺(tái)灣版的序，麥田出版社說評(píng)論1.3萬字太長了，就放在后記了。在臺(tái)灣出書，不知道為什么老要找人寫序。大陸沒有這樣的習(xí)慣，就跟英文版、德文版一樣。因?yàn)樽x者讀的是小說，每一個(gè)讀者都有他自己的感受，不需要某一個(gè)專家來指引。

張英：你認(rèn)可丁帆的評(píng)論，覺得好在哪里？

余華：它最大的價(jià)值在于，最早給《文城》定了一個(gè)位——這是一個(gè)“借殼上市”的傳奇小說。被他定位以后我自己也清晰了。

張英：我也聽到一種聲音，說《兄弟》《第七天》之后，你的“正面強(qiáng)攻”——對(duì)現(xiàn)實(shí)世界繼續(xù)撰寫，這條路不可持續(xù)，所以寫了《文城》這個(gè)傳奇小說。

余華：《文城》也可以是一部現(xiàn)實(shí)主義小說，遠(yuǎn)的現(xiàn)實(shí)也是現(xiàn)實(shí)，只是寫作手法是傳奇。所以是“借殼上市”的傳奇小說。我寫《文城》的時(shí)候，讀了那個(gè)時(shí)代很多地方志、文史方面的文章。之所以有勇氣把它寫下去，因?yàn)橐徊總髌嫘≌f，稍微有一點(diǎn)錯(cuò)的地方，讀者也能夠接受。

傳奇小說也有經(jīng)典。《收獲》雜志主編程永新就說：“現(xiàn)在一些年輕的批評(píng)家根本不了解，我們這一代作家，當(dāng)年都想寫一個(gè)類似于大仲馬《基督山伯爵》那樣的小說?！毕翊笾亳R這樣的作家，在我們這一代作家心目中有很高的地位。而現(xiàn)在很多人認(rèn)為那就是一個(gè)暢銷書作家。

我不知道現(xiàn)在的年輕人是怎么讀書的。他們閱讀量很大，但是閱讀的經(jīng)典作品好像不夠多。我們當(dāng)年都是讀死去的作家的作品。因?yàn)槲覀冇X得活著的作家還不夠經(jīng)典。

大概十多年前我看到一個(gè)節(jié)目，克林頓還在當(dāng)美國總統(tǒng)的時(shí)候，跟他喜愛的作家們聊文學(xué)，在白宮請(qǐng)馬爾克斯和來自墨西哥、美國的兩個(gè)作家吃飯。吃完飯以后，克林頓說：“你們應(yīng)該回報(bào)我，告訴我你們最喜歡的一本書，每個(gè)人提一本?！蔽矣浀民R爾克斯說，他認(rèn)為最偉大的小說就是《基督山伯爵》。我后來到歐洲去，遇到很多大作家，他們一提《基督山伯爵》都是感嘆：“我這輩子要能寫這么一本書就好了。”

《基督山伯爵》就是一部傳奇小說。馬爾克斯的作品也有很多傳奇性，《百年孤獨(dú)》絕對(duì)是一部傳奇小說，《霍亂時(shí)期的愛情》也是一部傳奇小說。我覺得，可能是閱讀的世界影響了寫作的世界。

人物應(yīng)該用復(fù)雜性衡量嗎

張英：寫《文城》時(shí)你覺得最困難的地方在哪兒？

余華：對(duì)話。我都不愿意去寫那些對(duì)話。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人說話的那種腔調(diào)，你可以去模仿，就像讀魯迅、茅盾他們那代人的小說，你可以去模仿他們的那個(gè)對(duì)話。但是后來我一想，算了，模仿起來好累。我就完全按照自己的表述方式寫對(duì)話，它不能精彩，一精彩就會(huì)導(dǎo)致當(dāng)代感太強(qiáng)了。這里面的對(duì)話僅僅是一個(gè)交代而已。這也是為什么《文城》不像《許三觀賣血記》《兄弟》的人物對(duì)話那么精彩的原因。這是我在處理過去題材時(shí)的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

張英：在人物成長上，《文城》也不像《兄弟》有一個(gè)很長的時(shí)間來敘述宋凡平和李光頭的變化。我看到的幾篇評(píng)論里，我認(rèn)可一種批評(píng)，說《文城》的人物性格過于清晰鮮明，前后缺乏變化和邏輯，單向抹去了人性的復(fù)雜，他們的遭遇對(duì)人性的影響沒有體現(xiàn)出來。是否因?yàn)槭莻髌嫘≌f，所以會(huì)像戲劇一樣，人物個(gè)性鮮明到單一，單一到了極致，才會(huì)形成張力，在很短時(shí)間里讓人記住這個(gè)人物？

余華：還是看小說的需要。一個(gè)有性格的人物，肯定很容易抓住讀者。但一個(gè)人物有性格，和這個(gè)人物有無復(fù)雜性不是一回事。

另外還取決于這個(gè)人物在小說中出現(xiàn)的時(shí)段。比如我們重新回到《兄弟》，李光頭這個(gè)人物相對(duì)來說復(fù)雜一點(diǎn)，他好的時(shí)候很好，也有很壞的地方。宋凡平就是非常好的一個(gè)人。當(dāng)時(shí)有很多批評(píng)，說我把他寫得太好了。問題是他出現(xiàn)的那個(gè)段落，他出現(xiàn)在極端的時(shí)刻，要保護(hù)兩個(gè)孩子，這是一個(gè)父親的責(zé)任。他的一生未必是這么好?！段某恰分?，林祥福的性格從頭到尾都是非常好的。如果從《文城》里的人物找復(fù)雜性，那就是小美是復(fù)雜的，其他人物都不復(fù)雜。

我覺得讀者當(dāng)然有他們的期待。我不知道該怎么來理解這一點(diǎn)，我希望他們能夠提供給我，他們認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)中哪個(gè)形象是復(fù)雜的？

如果用人物的復(fù)雜去要求莎士比亞，那莎士比亞所有的作品都是毫無價(jià)值的。莎士比亞的作品，沒有一個(gè)人物是復(fù)雜的，就是自始至終的，永遠(yuǎn)是這樣的。托爾斯泰的人物復(fù)雜嗎？安娜·卡列寧娜稍微復(fù)雜一點(diǎn)?！稇?zhàn)爭與和平》里面的人物也是自始至終的，沒有一個(gè)是有變化的。

人物是很難用復(fù)雜性這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去衡量的。馬爾克斯《百年孤獨(dú)》里面的人物復(fù)雜嗎？一個(gè)一個(gè)出現(xiàn)，沒有一個(gè)復(fù)雜的，但是都有性格。你要是用復(fù)雜去衡量，那他里面的人物沒有一個(gè)是有價(jià)值的。但是馬爾克斯別的作品，比如說《霍亂時(shí)期的愛情》里面的人物，就比《百年孤獨(dú)》里面的人物復(fù)雜多了。什么原因？是這個(gè)敘述、這個(gè)故事、這個(gè)題材，決定了人物是這樣。在巴爾扎克的名篇中，人物都非常鮮明，一點(diǎn)都不復(fù)雜，高老頭徹頭徹尾就是高老頭。

阿Q復(fù)雜嗎？孔乙己復(fù)雜嗎？孔乙己、阿Q為什么沒有兩面性？如果用這樣的標(biāo)準(zhǔn)去衡量一個(gè)人物創(chuàng)作成功與否，我覺得批評(píng)者在理解一部文學(xué)作品的時(shí)候思維有一點(diǎn)點(diǎn)偏。在魯迅他們所處的時(shí)代，人性也是復(fù)雜的，因?yàn)樗麄兲幵谝粋€(gè)社會(huì)大變革時(shí)期。

人性在任何時(shí)代都是一樣的，關(guān)鍵還是在于你用什么樣的作品表現(xiàn)一個(gè)人，你的題材是什么。因?yàn)椤段某恰肥且徊總髌嫘≌f，這個(gè)小說決定了人物的性格沒法變。

張英：現(xiàn)在的文學(xué)評(píng)論有很大問題。這20年來，來自社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、文化比較等等很多理論工具性的東西進(jìn)入了文學(xué)評(píng)論，有時(shí)就可能出現(xiàn)過度闡釋，而且取消了審美體驗(yàn)，拿著手術(shù)刀去解剖文學(xué)作品。

余華：文學(xué)更關(guān)心什么是有意思的，哲學(xué)更關(guān)心什么是有意義的。在閱讀思想類作品的時(shí)候，重要的是我有了什么判斷、有了什么理解。但是對(duì)文學(xué)來說，感受永遠(yuǎn)是第一位的。文學(xué)并不是沒有意義，文學(xué)的意義就是寫出來以后，不同的人有不同的解釋，它是開放性的。哲學(xué)相對(duì)來說解釋的空間很小，它都給你一個(gè)定義放在那里。

不能永遠(yuǎn)給人悲哀的印象

張英：《文城》和《兄弟》《活著》在有一點(diǎn)上有某種相似——人處于時(shí)代巨變的洪流，身不由己。

余華：人生活在一個(gè)時(shí)代里面，其實(shí)是做不了主的。人都是水上浮萍，隨波逐流。但是《文城》的林祥福和《活著》的福貴還是有點(diǎn)不一樣，福貴是因?yàn)榍懊娼?jīng)歷了太多，他認(rèn)命了。林祥福一直到死都沒有認(rèn)命。

張英：《文城》的文本結(jié)構(gòu)很有意思，“文城”到“文城補(bǔ)”，相對(duì)獨(dú)立，形成互補(bǔ)的完整的鏡像。和《兄弟》上下兩部的結(jié)構(gòu)有點(diǎn)像。采用這樣的結(jié)構(gòu)是基于什么樣的考慮？

余華：《文城》從1998年開始寫，寫到2003年才寫了20多萬字，而且還不太滿意，寫得特別艱難。有些地方寫得快，像溪鎮(zhèn)保衛(wèi)戰(zhàn)是一口氣寫完的，有些地方寫得特別慢。后來就放下了，去寫《兄弟》。最終在疫情期間才有了足夠的時(shí)間來完成它。

正文里開始寫南方的生活，寫著寫著林祥福去了北方，完全沒有小美的章節(jié)了。中國那么大一個(gè)國家，找不到一個(gè)人很正常。但作為一個(gè)小說家來說，那是一種逃避，不太負(fù)責(zé)任。尤其是一部完整的傳奇小說，肯定應(yīng)該有頭有尾，該交代的事情都要交代。所以我就寫了一個(gè)“文城補(bǔ)”，是從小美的角度展開敘述，如何一步一步走到人生的結(jié)局。我希望我的讀者們，不僅不要恨騙子小美，還要愛上那個(gè)小美，理解她的不容易。

后來我在修改小說的時(shí)候，一遍又一遍，都是在忙“文城補(bǔ)”。在我老婆那里，總是過不了關(guān)，她總說“你還沒有愛上小美”。我發(fā)現(xiàn)我確實(shí)還沒有愛上她，后來不斷地修改，改著改著發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)愛上她了，終于可以拿出去發(fā)表出版了。

張英：《文城》這個(gè)結(jié)構(gòu)是短、長、短，倒敘、順敘、補(bǔ)敘。也有人說，如果刪掉《文城補(bǔ)》，合并到第一部分，會(huì)不會(huì)更好一些？

余華：是有這樣的聲音。反過來的聲音也有，說“多虧這個(gè)補(bǔ)，救了這個(gè)小說”。所以眾口難調(diào)。

張英：讀者習(xí)慣完整的敘事，第一部分前25章節(jié)是浪漫傳奇，到了26—75章節(jié)是突變的歷史敘事，大時(shí)代的人身不由己。如果沒有那個(gè)補(bǔ)，這種結(jié)構(gòu)比例的斷裂感更加突兀，有了補(bǔ)，好像又找回來了一下。

余華：就像音樂里面主題是什么，這個(gè)小說的主題還是尋找。音樂最后的樂章，永遠(yuǎn)是主題回來的，不管你是交響樂，還是四重奏。所以這個(gè)敘述也需要它回來。另外，如果沒有補(bǔ)，小美這個(gè)人物立不起來，阿強(qiáng)也不夠。簡單說，由于他們的生活、命運(yùn)，驅(qū)使他們迫不得已去做這樣的事情。小美就是這樣，我希望把小美這個(gè)人寫完整了。補(bǔ)是從小美的角度出發(fā)的，同時(shí)把阿強(qiáng)寫得相對(duì)完整一點(diǎn)。

張英：《文城》寫不寫續(xù)集？

余華：我現(xiàn)在再也不寫新的題材了，準(zhǔn)備把手上的四部長篇小說都按照計(jì)劃寫完。之前因?yàn)檫@樣那樣的原因，有的寫了開頭，有的寫了很長的篇幅，后來感覺都不順，只好暫時(shí)擱置。在我寫不動(dòng)的時(shí)候，也許我會(huì)考慮給《文城》寫一個(gè)續(xù)集。這樣一看，我可能還會(huì)有五部長篇，我得一步一步來。

張英：大環(huán)境會(huì)影響作家的現(xiàn)實(shí)性表達(dá)，這會(huì)對(duì)你“正面強(qiáng)攻”起副作用嗎？

余華：現(xiàn)實(shí)題材的出版，這一部可能還好一點(diǎn)。再下一部，會(huì)更加困難，寫法和《第七天》的簡練不一樣，完全相反。好多年前就開了個(gè)頭在那兒放著了，我一定要把它寫完。那個(gè)小說可能是我這一生中唯一一部喜劇。雖然《兄弟》下部里，有很多喜劇的東西，但是故事到了最后還是一個(gè)悲劇，讓人覺得太苦了。我不能給人家的印象永遠(yuǎn)是一個(gè)悲哀的人，其實(shí)我生活得很愉快。

張英：韓國版電影《許三觀》，最后把悲傷的東西大大減弱，變成了一個(gè)詼諧的喜劇。

余華：所以我想寫一個(gè)純粹的喜劇，甚至可以說是一個(gè)鬧劇。這樣我在文體上的追求就完全結(jié)束了，武俠小說也寫了，偵探小說、才子佳人小說、模仿那一代作家的戲仿，這些傳統(tǒng)的都寫了。

“寫《活著》的余華回來了”

張英：你分析過嗎，《活著》為什么那么受歡迎？

余華：這次出版社的廣告說“寫《活著》的余華回來了”。我就問那些年輕的編輯，為什么要用這句話？他們說，主要原因是有很多讀者只知道《活著》，不知道余華。這個(gè)現(xiàn)象確實(shí)是有的。

我一直說《活著》是我的“幸運(yùn)之書”，差不多是我所有作品中（起碼在中國）最受歡迎的。如果沒有這本書，恐怕很多人并不知道我。很多讀者是讀了這本書以后，又去讀我其他的作品，才開始慢慢了解我?！痘钪返臅充N，有時(shí)候會(huì)讓我的其他作品起死回生，這個(gè)很奇怪。

我以前一直覺得，《活著》那么多年來長盛不衰，可能是靠中學(xué)語文老師們的推薦。但這幾年情況有點(diǎn)變了，有一個(gè)關(guān)于《活著》的視頻，被人放到抖音上，傳得還很廣。前幾天我到自己的母校海鹽中學(xué)有個(gè)活動(dòng)，幾個(gè)中學(xué)生上來跟我說他們的語文老師沒有推薦過《活著》，他們是在抖音、快手上看到那個(gè)視頻，自己找書讀的。《活著》已經(jīng)發(fā)行到1500多萬冊，已經(jīng)不需要任何人推薦了，完全就是讀者之間口口相傳。一個(gè)班上只要有一個(gè)同學(xué)看過，就會(huì)增加兩個(gè)讀者，然后再變成四個(gè)，就是屬于這樣的現(xiàn)象。

張英：你自己也說：“在中國，我想再寫一部比《活著》受歡迎的作品，是不可能的?！睘槭裁茨?？

余華：真的是不可能。上周他們給我發(fā)了一個(gè)數(shù)據(jù)過來，《活著》十幾年里在“當(dāng)當(dāng)”的排行榜上始終是第一。即使我的《文城》是新書，也排到《活著》后面去了。當(dāng)時(shí)《第七天》也是這樣的，每次我出新書，最后帶動(dòng)起來的還是《活著》，奇怪了。

《活著》對(duì)我寫作的意義非常重大，讓我知道當(dāng)一個(gè)題材吸引我的時(shí)候，我首先要做的是去尋找最適合這個(gè)題材的表現(xiàn)方式。這個(gè)前提是努力把自己過去的特長、已經(jīng)很嫻熟的敘述手段給忘掉，用一種空白之心去面對(duì)一個(gè)新的題材。

張英：在今天這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，人人都是媒體，微博、朋友圈、視頻，都在說話表達(dá)，現(xiàn)實(shí)社會(huì)里的各種離奇、匪夷所思、稀奇古怪的故事，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過作家的想象力。很多作家都有焦慮感，在這樣的現(xiàn)實(shí)面前，文學(xué)究竟還剩下啥？

余華：在今天這樣一個(gè)傳媒時(shí)代，文學(xué)確實(shí)面臨巨大挑戰(zhàn)，當(dāng)一個(gè)好作家會(huì)很辛苦。但到了我這個(gè)年齡，沒法改行了。而且我還是一個(gè)非常幸運(yùn)的作家，我擁有一些讀者，哪怕他們對(duì)我深表失望，但是每當(dāng)我有新書出版，他們還會(huì)買回看。

我說過，從《在細(xì)雨中呼喊》《活著》《許三觀賣血記》到《兄弟》《第七天》，原來五部長篇的寫作，我拉了一個(gè)平均值。現(xiàn)在有六部長篇了，我又要拉出一個(gè)平均值來。對(duì)一個(gè)作家來說，要求他一部寫得比一部好，那是一種希望和期許。對(duì)于一個(gè)已經(jīng)成熟的作家來說，“超越自己”這種詞匯是不存在的。

比如說馬爾克斯寫了《百年孤獨(dú)》，那是運(yùn)氣，因?yàn)轳R爾克斯在最適合寫《百年孤獨(dú)》的時(shí)候，寫了《百年孤獨(dú)》，我的《活著》之所以那么受歡迎，也是運(yùn)氣?！痘钪纷屛页蔀榱艘粋€(gè)高度受關(guān)注也受批評(píng)的作家，這一點(diǎn)也是要感謝時(shí)代和讀者的。