丁艷艷 趙廷洋

當(dāng)植物邂逅中國(guó)古典文學(xué)，當(dāng)兩位熱愛(ài)中國(guó)古典文學(xué)的科學(xué)工作者，與一位致力于英漢文字文化研究并擅長(zhǎng)中國(guó)古典文學(xué)、繪畫及美學(xué)的才女聯(lián)手，打造出一套“妙造自然”系列叢書，會(huì)讓文學(xué)和自然科學(xué)碰撞出怎樣的火花？

近日，“妙造自然”系列的第一本《唐詩(shī)中的植物》出版面世了，本刊采訪了作者牛忠澤老師和李璀老師，聽(tīng)他們講述了該書的創(chuàng)作始末、背景故事，以及他們對(duì)這部作品的期待。

兩位老師都酷愛(ài)閱讀，在采訪中，他們也向讀者和孩子們分享了自己的閱讀經(jīng)驗(yàn)和建議。

文化與科普完美結(jié)合萬(wàn)取一收妙造自然

提問(wèn)：看完這本《唐詩(shī)中的植物》，作為讀者，我印象最深的三點(diǎn)是：一是現(xiàn)在有很多寫植物的書，但這本，以中華民族最經(jīng)典的文化基因唐詩(shī)為出發(fā)點(diǎn)，加持以文化與科普，讀起來(lái)妙趣橫生；二是書中的內(nèi)容，無(wú)論在文學(xué)方面，還是在科普方面，都很專業(yè)、豐富，表達(dá)也文采斐然、意味雋永；三是書中的插圖，清新唯美又有古典氣息，在氣質(zhì)上和文字相得益彰。這樣獨(dú)特的一本書最初是怎么策劃出來(lái)的？

牛忠澤：感謝中國(guó)科學(xué)院新疆生態(tài)與地理研究所研究員尹林克教授，是他最先建議我和柴永斌老師（香象渡河）寫一本中國(guó)古典詩(shī)詞和植物科普的書，并向新疆青少年出版社的劉改霞老師推薦了我們。2020年3月28日，我和李璀老師、柴永斌老師的創(chuàng)作開(kāi)始了。一開(kāi)始誰(shuí)也沒(méi)有想到，僅僅68天后的6月10日，15萬(wàn)字的書稿完成了。隨著交流的深入，選題從一本書拓展為一套系列書；從詩(shī)詞簡(jiǎn)釋變?yōu)榘_唐詩(shī)宋詞和古代名畫的文化講述；從植物科普變?yōu)閯?dòng)物、植物、生態(tài)學(xué)與科學(xué)普及，從面向古典詩(shī)詞和植物愛(ài)好者的讀物變?yōu)槊嫦蛉蛑形氖褂谜叩?、將中?guó)古典文化與科普相結(jié)合的繼往開(kāi)來(lái)之作。

提問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)李璀老師，當(dāng)初牛老師邀請(qǐng)您加入這個(gè)創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)的時(shí)候，您對(duì)這個(gè)選題是怎么看的？創(chuàng)作過(guò)程順利嗎？

李璀：當(dāng)時(shí)聽(tīng)了牛老師的簡(jiǎn)單介紹后，我就對(duì)這本書的立意特別感興趣。雖然現(xiàn)在很多人，包括孩子們，都在學(xué)唐詩(shī)，但真要追究起“唐詩(shī)里的植物”，沒(méi)幾個(gè)人能說(shuō)得很清楚，都是“知其然，不知其所以然”，也沒(méi)有時(shí)間去“知其所以然”。同時(shí)，在唐詩(shī)體系中挖掘植物科普知識(shí)，本身就是一件很奇妙的事情，唐詩(shī)和植物的組合深深吸引了我。我們很快就寫了五個(gè)樣張，交給編輯，得到的反饋很不錯(cuò)。

我們的創(chuàng)作過(guò)程也很有意思，每寫出一篇文章，就給出版社的劉改霞編輯發(fā)過(guò)去，及時(shí)分享給他們。在這個(gè)過(guò)程中，文章中科普的“妙造自然”部分，有科學(xué)家及時(shí)指導(dǎo)和把關(guān)，文化的“萬(wàn)取一收”部分，通過(guò)古籍等多渠道考證，相當(dāng)于一邊創(chuàng)作、一邊交流、一邊接受反饋。這樣一來(lái)，我們的創(chuàng)作方向一直沒(méi)有跑偏，創(chuàng)作內(nèi)容經(jīng)得起深究，創(chuàng)作速度也極快。

提問(wèn)：這本書的目錄設(shè)置匠心獨(dú)具，以“愛(ài)情—友情—送別—思念—田園—山川—邊塞—懷古—感懷—其他—詠物—詠志”12個(gè)主題為線索，作為一個(gè)讀者，我看完這本書后，竟然產(chǎn)生了些許創(chuàng)作沖動(dòng)，覺(jué)得在該書目錄、脈絡(luò)、內(nèi)容的指引下，每個(gè)讀者都可以接著每個(gè)主題繼續(xù)探索下去，繼續(xù)開(kāi)拓自己的“唐詩(shī)植物世界”。作為作者，這樣設(shè)置目錄是有什么特別的想法嗎？

牛忠澤：全書有12個(gè)主題，這一點(diǎn)在目錄中也鮮明地體現(xiàn)出來(lái)了，這樣設(shè)計(jì)肯定是有目的性的，剛開(kāi)始創(chuàng)作的時(shí)候，我們就希望這本書有工具書的作用。全書以蘅塘退士的《唐詩(shī)三百首》作為選擇基礎(chǔ)，精選了全球范圍內(nèi)漢語(yǔ)使用者耳熟能詳?shù)慕?jīng)典唐詩(shī)中帶有植物的作品。這些作品中的植物，或有特殊意義，或有特殊生態(tài)學(xué)價(jià)值，或?qū)φ自?shī)篇有特殊裨益，或可以給讀者引用提供有趣的選擇，有充分的成為工具書的基礎(chǔ)和理由。而愛(ài)情、友情、送別等大家耳熟能詳?shù)闹黝}，更便于讀者以工具書的方式查找和引用。

提問(wèn)：這本書的架構(gòu)也很新穎，分為了文化的“萬(wàn)取一收”與科普的“妙造自然”兩部分，這讓這本書在人文情懷方面絲毫不輸一些有名的唐詩(shī)鑒賞類書籍，你們是基于怎樣的考慮做出了這樣的決定？?jī)刹糠衷趦?nèi)容上是怎么分工的？

李璀：文化部分取名“萬(wàn)取一收”，介紹大量經(jīng)過(guò)考據(jù)考證的歷史、地理、唐代社會(huì)生活知識(shí)、詩(shī)人背景及關(guān)聯(lián)掌故。

科普部分取名“妙造自然”，經(jīng)過(guò)植物地理學(xué)、生態(tài)學(xué)、植物分類學(xué)等考證以及必要的推測(cè)，解讀詩(shī)中的植物知識(shí)、生態(tài)學(xué)常識(shí)、生態(tài)環(huán)境的變化、詩(shī)作中描寫植物的緣由。

當(dāng)時(shí)給這兩個(gè)部分起名，大家提了很多意見(jiàn)和方案，但討論下來(lái)都覺(jué)得好像差了點(diǎn)什么。有一天，我忽然想到了司徒空的《二十四詩(shī)品》，著名的“不著一字，盡得風(fēng)流”便出于此。我先想到其中的“妙造自然”很貼合我們書中的植物的部分，后來(lái)又把文化部分命名為其中的“萬(wàn)取一收”——我在這部分想寫的內(nèi)容很多，但不可能全都寫出來(lái)，最終呈現(xiàn)的是長(zhǎng)時(shí)間積累后最想表達(dá)的那部分，也可以說(shuō)是“萬(wàn)取一收”了。

了解我們的祖先的生活感動(dòng)于實(shí)地的田野考察

提問(wèn)：古今中外，植物被人們賦予了很多意義，尤其是有趣的、有象征的文化意義，在《唐詩(shī)中的植物》這本書里，肯定也寫到了很多吧？

牛忠澤：是的。很有趣的一點(diǎn)是，中西方有一些共通的東西，比如說(shuō)櫻桃，中國(guó)人美喻櫻桃是青春的愛(ài)情，在西方也是如此。當(dāng)然也有獨(dú)特的，比如萱草，是中國(guó)的母親之花，但現(xiàn)在我們更習(xí)慣于認(rèn)同西方的觀點(diǎn)，把康乃馨當(dāng)作母親之花，賈玲的電影《你好，李煥英》就把萱草重新宣傳回來(lái)了。還有芍藥，是中國(guó)的愛(ài)情之花，而西方人的愛(ài)情之花是玫瑰，這些都是文化的不同。

李璀：在中國(guó)，植物歷來(lái)和文人的關(guān)系很緊密，比如在《楚辭》中，屈原就用香蘭來(lái)比喻自己。可以說(shuō)，在不同的年代，不同的文人給了植物諸多的理解和寓意，書中的“妙造自然”部分也就這點(diǎn)寫了很多。作為作者，我們更想讓讀者、讓孩子們知道我們中國(guó)人有自己的母親之花萱草、愛(ài)情之花芍藥，而不是一提到母親就是康乃馨，一提到愛(ài)情就是玫瑰。

植物跟人類一樣，是有擴(kuò)張性的、會(huì)遷徙的，比如葡萄和苜蓿就是張騫出使西域時(shí)帶回的。牛老師寫過(guò)一篇關(guān)于的小麥文章，我覺(jué)得特別有趣，他提出了一個(gè)觀點(diǎn)：究竟是小麥馴化了人類還是人類馴化了小麥。人類站在了進(jìn)化論的最高層，那是不是永遠(yuǎn)都是人類在馴化其他物種？小麥讓人類停止遷徙，在某個(gè)地域固定下來(lái)，發(fā)展出了村落、城市、國(guó)家，對(duì)于整個(gè)人類生活的發(fā)展都有很重要的推動(dòng)作用。我覺(jué)得這些知識(shí)和研究都比較妙。

提問(wèn)：李老師，關(guān)于書中文化部分歷史文化知識(shí)的考證，您是通過(guò)什么途徑進(jìn)行的？通過(guò)您的創(chuàng)作，您想向讀者傳達(dá)什么信息？

李璀：書中相關(guān)知識(shí)的考證，都是通過(guò)古籍等考證的，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)也比較發(fā)達(dá)，查一些文獻(xiàn)、論文，都比較便利。關(guān)于具體的時(shí)間、地點(diǎn)等，我都會(huì)盡最大努力做到準(zhǔn)確。一些事件的考證，舉個(gè)例子，比如大家說(shuō)到王之渙就肯定會(huì)說(shuō)到旗亭畫壁，但只要研究一下故事中三個(gè)詩(shī)人的年齡和時(shí)間表，就能得出不是真的的結(jié)論。旗亭畫壁的故事出自唐人薛用弱的《集異記》，屬于唐代傳奇小說(shuō)。當(dāng)時(shí)的一些作者為了奪讀者眼球，在創(chuàng)作時(shí)把歷史上許多著名的人物放在了一起，但實(shí)際上按照年表就可以推斷出他們并不是一個(gè)年代的人，有的時(shí)候即使是一個(gè)年代的人，但因?yàn)槟昙o(jì)和任職時(shí)間、地點(diǎn)等原因，是不太可能會(huì)同時(shí)在一起的。

通過(guò)這本書，我想讓讀者、孩子們體會(huì)到，詩(shī)人不僅僅是教科書上的一個(gè)個(gè)名字，杜甫、李白也不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的“詩(shī)圣”、“詩(shī)仙”兩個(gè)詞的定義，他們都曾在這個(gè)世界上鮮活地生存過(guò)，跟我們一樣，有著36度的體溫，每天早上起床也會(huì)吃早飯，去上班，去上學(xué)，也有著自己的煩惱和歡喜。我想用文字勾勒、體現(xiàn)詩(shī)人的生活，讓讀者、孩子們能有一些代入感，更好地了解我們的祖先的生活，把祖先的生活感受帶到當(dāng)下，我覺(jué)得這個(gè)意義會(huì)更大吧。

提問(wèn)：牛老師，作為一個(gè)科學(xué)工作者，在田野中實(shí)地考察給您的創(chuàng)作帶來(lái)了什么特別的經(jīng)驗(yàn)嗎？

牛忠澤：中國(guó)科學(xué)院新疆生態(tài)與地理研究所的尹林克老師，曾經(jīng)給我講過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)：我們的野外實(shí)踐非常生動(dòng)，當(dāng)我們體驗(yàn)的時(shí)候，比如說(shuō)給一朵花拍照的時(shí)候，應(yīng)該怎么拍？是不是應(yīng)該俯下身去拍？從俯下身去，開(kāi)始意識(shí)到花是開(kāi)給誰(shuí)的這個(gè)問(wèn)題?；ń^不是開(kāi)給人的，如果是風(fēng)媒植物，那花是開(kāi)給風(fēng)的，如果是蟲媒植物，那花是開(kāi)給蟲的。再往前遞進(jìn)一下，如果我想欣賞風(fēng)媒植物的花，那我是不是應(yīng)該讓自己變成風(fēng)？如果我想欣賞蟲媒的花，那我是不是應(yīng)該努力讓自己成為蟲？這樣才能看到它們最美的展現(xiàn)。這個(gè)，就是在野外和在辦公室里完全不一樣的感受。

還有我和柴老師在西天山庫(kù)爾德寧考察的時(shí)候，看到了和杜荀鶴《小松》中的描述極為類似的情景，只不過(guò)五針?biāo)勺兂闪搜X云杉，蓬蒿變成了米努草。在雪嶺云杉林里，非常生動(dòng)又微小的幼苗，萌生在已經(jīng)死掉的母樹(shù)的母體上，很小很小，旁邊的小米努草都長(zhǎng)得比它還要高大。但是假以時(shí)日，它們之間就會(huì)反轉(zhuǎn)為凌云木和小蒿的區(qū)別。這就是真實(shí)的自然界給人帶來(lái)的震撼，若非親眼所見(jiàn)，誰(shuí)又能想到每一株凌云木都曾擁有如此卑微而又倔強(qiáng)的開(kāi)始。

閱讀是更新能力的工具也是與偉大靈魂的交流

提問(wèn)：兩位老師一直保持著閱讀的習(xí)慣，閱讀量都非常大，可以和大家分享一下你們的閱讀嗎？

牛忠澤：就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在五十二歲了，還一直保持著閱讀的習(xí)慣，閱讀對(duì)于我來(lái)說(shuō)，算是持續(xù)我的社會(huì)生存能力的一種有效的工具。在我四十歲出頭的時(shí)候，就有人跟我說(shuō)，你們這個(gè)年代的人，再過(guò)五年就會(huì)被社會(huì)淘汰了，當(dāng)時(shí)，我聽(tīng)了后是憤憤然的，但是后來(lái)在工作中，我會(huì)不斷反思。

我們的技能、眼界、思維的高度，都來(lái)自過(guò)去的工作積累，但是，現(xiàn)在隨著社會(huì)形態(tài)的變化，很多新的元素產(chǎn)生了，一些事情已經(jīng)和我們?cè)瓉?lái)的做法大相徑庭，如果不持續(xù)學(xué)習(xí)，一定會(huì)在社會(huì)形態(tài)徹底改變的那一刻被淘汰掉。在這樣的危機(jī)下，無(wú)非就是兩種選擇，一種就是所謂大聲疾呼，不服氣；另一種，就是更現(xiàn)實(shí)一些，更新自己。而且，我是做科學(xué)工作的，也會(huì)習(xí)慣于閱讀，這是我一直保持閱讀習(xí)慣的初衷。

至于說(shuō)讀什么，在我的閱讀書單里，有大量的科學(xué)書、經(jīng)典文學(xué)書，還有哲學(xué)書，都和身邊觸手可及的東西有一些距離。從閱讀這些書開(kāi)始，我發(fā)現(xiàn)，我確實(shí)需要學(xué)習(xí)，并且是持續(xù)的學(xué)習(xí)。同時(shí)，也會(huì)發(fā)現(xiàn)，越是經(jīng)典的書籍，越能幫助現(xiàn)在和指導(dǎo)未來(lái)。

李璀：我父親特別愛(ài)讀書，藏書特別多，我小的時(shí)候，基本沒(méi)有專門為孩子購(gòu)買的書，我就會(huì)在父親的書架上挑著看，十二三歲的時(shí)候讀《紅樓夢(mèng)》，特別入迷，晚上關(guān)燈后，就打著手電筒蒙著被子看。在長(zhǎng)時(shí)間的閱讀后，會(huì)發(fā)現(xiàn)閱讀其實(shí)就是一個(gè)習(xí)慣。咱們中國(guó)人的老祖宗說(shuō)“讀萬(wàn)卷書行萬(wàn)里路”，毛姆說(shuō)“書籍是人類隨身攜帶的避難所”。有一次，我在展覽上看到董其昌的一張練習(xí)寫生的草稿紙，就是隨便抹了幾筆，但你在看的時(shí)候，卻好像看到他本人就站在這張紙前面，在畫這棵樹(shù)，他的每一次落筆提筆，每一個(gè)點(diǎn)皴，你都好像看見(jiàn)了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，讀書就是這樣的感受，就是在跟一些偉大的靈魂做特別私密的、親切的、直觀的交流。這是讀書最吸引我的一點(diǎn)。

讀什么書也很重要的，就像英文諺語(yǔ)Youarewhatyoueat（人如其食，指飲食可以反映一個(gè)人的性格與生活環(huán)境）所說(shuō)的，讀書也是一樣的，你讀什么就會(huì)被塑造成什么樣的人。我一向贊成孩子們的閱讀要廣泛，就跟吃東西一樣，這樣才會(huì)營(yíng)養(yǎng)均衡。尤其在孩子小的時(shí)候，把所有東西都嘗一遍后，他才會(huì)有方向，才會(huì)知道自己真正喜歡什么。

提問(wèn)：兩位老師在閱讀方面對(duì)自己的孩子有什么引導(dǎo)嗎？你們對(duì)孩子的閱讀有什么經(jīng)驗(yàn)和建議？

李璀：我認(rèn)為家長(zhǎng)首先要成為孩子的榜樣，如果家長(zhǎng)總在看手機(jī)、看電視，孩子是不會(huì)讀書的。只要家長(zhǎng)讀書了，孩子也會(huì)產(chǎn)生好奇心，想要一起讀書。

孩子是會(huì)有窗口期的，在某一個(gè)時(shí)間段，會(huì)對(duì)某些東西產(chǎn)生極大的興趣，這就需要家長(zhǎng)去觀察，要知道孩子在什么時(shí)間打開(kāi)了哪扇窗戶，在他們開(kāi)窗戶的時(shí)候，要適時(shí)提供一些他們感興趣的東西。當(dāng)然，這對(duì)家長(zhǎng)是有一定要求的，家長(zhǎng)首先要保證自己的閱讀量和知識(shí)攝入量。

孩子的天性就是不怎么自律，現(xiàn)在有些家長(zhǎng)為了養(yǎng)成孩子的閱讀習(xí)慣，要求孩子每天必須做三十分鐘的閱讀，可能某一天，孩子會(huì)非常抵觸。這種做法可能具有很大的風(fēng)險(xiǎn)，會(huì)折損孩子的閱讀興趣。

牛忠澤：我談一談我的個(gè)人經(jīng)歷。我的孩子很小的時(shí)候，我就給他買了很多繪本，我給他讀，他主要是聽(tīng)，這樣聽(tīng)了1200本書。這種形式的閱讀是有利有弊的，好處是他接觸了更廣闊的價(jià)值觀和知識(shí)，損失的是他認(rèn)字的能力比較差，這在他后來(lái)的學(xué)習(xí)中還變成了一個(gè)小困難。很多經(jīng)典讀物他也沒(méi)有讀過(guò)，這也是一個(gè)缺失，進(jìn)學(xué)校以后，還要去補(bǔ)。

孩子上學(xué)之后，對(duì)讀書有興趣、有好習(xí)慣非常重要。怎么才能養(yǎng)成好的習(xí)慣？我的經(jīng)驗(yàn)是，不管是什么書，只要喜歡，就去使勁讀，再慢慢地進(jìn)行引導(dǎo)，這是一種閱讀方法。

最后，我還是要強(qiáng)調(diào)，閱讀還是視覺(jué)的東西，聽(tīng)不能代替看。這個(gè)也算我的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)吧。

傳遞共通的價(jià)值觀傳播優(yōu)秀中國(guó)文化

提問(wèn)：這本書在出版前，就在喜馬拉雅聽(tīng)上推出了播客節(jié)目“每天聊聊唐詩(shī)中的植物”，這個(gè)播客節(jié)目最大的特色是什么？

李璀：我們上傳的節(jié)目都很有趣，比如說(shuō)春天的時(shí)候，朋友圈都開(kāi)始曬桃花了，牛老師就說(shuō)：大家在朋友圈曬的桃花是真的桃花嗎？如果不是，那是什么花？怎么區(qū)分桃花以及與桃花很像的花？于是，我們就上了這期節(jié)目：你朋友圈里曬的桃花是不是真的桃花。

這個(gè)系列中的《古畫中的動(dòng)物》也已經(jīng)推上喜馬拉雅了，可以說(shuō)，這本書一點(diǎn)不比第一本遜色，因?yàn)橹v到動(dòng)物就會(huì)有一些更有趣的東西。比如我們第一個(gè)講的是劉貫道的《元世祖出獵圖》，我覺(jué)得這幅圖里就像有一個(gè)“隱藏款的盲盒”，在里面找小動(dòng)物，可以看到遠(yuǎn)處的駱駝，以及騎駱駝的人手上架著的海東青獵鷹。我讓孩子們?cè)僬艺?，于是，他們看到一個(gè)騎在馬上的人，這個(gè)人后背上竟然背著一只紋豹。這就是特別有趣的點(diǎn)，我們就可以講到狩獵文化，比如這只豹是打到的獵物還是像獵犬一樣的幫手？同時(shí)，牛老師還講了什么是豹，怎么區(qū)分美洲豹、美洲獅等。

提問(wèn)：作為這本書的作者，對(duì)這本書的出版面世有什么期望？

牛忠澤：我特別想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我們做這個(gè)系列的書，從作者到編輯，還有出版社的徐社長(zhǎng)，有一個(gè)觀點(diǎn)非常一致：我們要傳遞價(jià)值觀，而且是全人類共通的價(jià)值觀，比如家國(guó)、友情、愛(ài)情、理想等。這種傳遞不是說(shuō)教式的，我們做了那么多描述和考證，講了那么多故事，毫無(wú)疑問(wèn)就是在傳遞價(jià)值觀。比如杜甫的“夜雨剪春韭，新炊間黃粱”，講述的是友情，那么，這種友情是不是可貴的？可貴在哪兒？這就是一種價(jià)值觀。比如說(shuō)如果想欣賞一朵花，我們要成為什么樣的人？人在自然里的位置，既不高大也不渺小，就是自然的一份子。這也是在傳遞價(jià)值觀。

還有一點(diǎn)是，我們?cè)谧畛鮿?chuàng)作的時(shí)候就特別注重受眾的特性，確定的目標(biāo)讀者就是全球中文使用者，目的在于向他們傳播中國(guó)優(yōu)秀文化。我們是照著這個(gè)目標(biāo)創(chuàng)作的。