葉揚，潘奕/YE Yang,PAN Yi

WA：鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略是當(dāng)下關(guān)系著我國國計民生的重要戰(zhàn)略。我們知道現(xiàn)在一些鄉(xiāng)村面臨著衰敗的問題，一方面在于經(jīng)濟的落后，另一方面在于人口的流失。鄉(xiāng)村旅舍這一概念的產(chǎn)生，既可以為鄉(xiāng)村帶來經(jīng)濟發(fā)展點，也可以帶來人才就業(yè)的活力點，同時也能衍生出其他相關(guān)的產(chǎn)品產(chǎn)業(yè)。二位在這一領(lǐng)域深耕多年，經(jīng)歷過多種不同層次的實踐，想必在鄉(xiāng)村改造方面有獨到的眼光和深刻的視角。請問兩位在1995 年開始參與鄉(xiāng)村改造工作時，是基于怎樣的契機？

薩洋：我們在1995 年租了一棟慕田峪村的房子，進行了簡單的改造，作為我們業(yè)余生活的落腳點。2005 年，我辭掉了工作搬到村里長住，對它進行了全面的改造。那時慕田峪村的黨支部書記希望我們還能做點項目，于是我們租了一個廢棄的小學(xué)，起名叫“小園”，功能包括餐廳、畫廊、藝術(shù)展廳。2006 年開業(yè)后，發(fā)展得比較快，恰逢北京即將舉辦2008 年奧運會，我們成功接待了一些國外的高級官員，有了一定的資金，之后投資改造了瓦廠。

唐亮：我是第一個發(fā)現(xiàn)瓦廠的人，當(dāng)時還在冒著大黑煙做琉璃瓦，整個場地幾乎是垃圾場，薩洋看后很難受。我提醒他轉(zhuǎn)身看看背后的長城，我們?yōu)檫@個場地所面對的景觀感到激動。

1 長城

薩洋：但當(dāng)時那個地方很難處理。我們先與大隊簽了50 年的租賃合同。2008 年，奧運會結(jié)束后開工，改造成了一個小規(guī)模的鄉(xiāng)村酒店，有16 間客房，這是一期。主要是我自己設(shè)計的，與懷柔的一家設(shè)計院合作，2009 年做施工圖，2010 年1 月完工，我們自己先去試住了一晚上，體驗自己的設(shè)計有沒有問題。3 月，我們正式開業(yè)了。為此，我們成立了一個酒店公司，辦好了所有需要的批文，包括營業(yè)執(zhí)照、規(guī)劃審批、消防審批等等規(guī)范的手續(xù)。隨后，我們進一步擴大，改造做了二期。2011 年增加了SPA，2012 年做了員工宿舍，增加9 間客房，總共25 間客房，其中有一個套間。在鄉(xiāng)村的遺產(chǎn)環(huán)境中將原有建筑設(shè)施改造成酒店，我們是全國第一批的第一個。

WA：瓦廠前期準(zhǔn)備非常充分，與一般到鄉(xiāng)村創(chuàng)業(yè)的家鄉(xiāng)情懷驅(qū)動、資本資金驅(qū)動似乎不太一樣。從一開始，你們就非常嚴(yán)肅地在做一家酒店，是因為相信自己一定能夠做好嗎？

薩洋：酒店和民宿是兩個不同的概念。很多人覺得城市過日子太不舒服了，就有一個夢想，賺點錢退休到鄉(xiāng)村去，自己改造一個房子做民宿，以為這樣日子會很舒服，實際上不是那樣的。有很多這樣做的人，民宿做成6～10 間客房的規(guī)模，但是他們都發(fā)現(xiàn)2～3 年后，他們花了10 塊錢的成本，只能收入8 塊錢，也累壞了，還要雇傭很多人，每個月資金都有問題，這樣不行。要有一定的規(guī)模，才能做成酒店，才能有足夠資金維持運轉(zhuǎn)，而民宿確保這一點會比較困難。

2 瓦廠長廊

3 慕田峪長城

特別需要注意的是，做什么才能完成足夠的資金流動。如果要做一個酒店，是要自己管理，還是招一個管理團隊？規(guī)模大了可以委托專業(yè)的管理公司，但鄉(xiāng)村小規(guī)模的酒店是另一種挑戰(zhàn)。我們原來有意做瓦廠的連鎖，比如租一個鎮(zhèn)里淘汰的派出所，可能新酒店的名字就叫“派出所”，這是它的特色，是它的故事。因為要想創(chuàng)造一個品牌，必須得有一個故事。品牌是增值的，本來一個東西值1 塊錢，你有一個好的品牌，客戶就會很樂意給你付1 塊5，那個5 毛就是你的品牌增值來的。所以我們從頭到尾的工作，小園也好，瓦廠也行，還有一個成功的面館，這些都有注意運營品牌。我們有一個工作文件，制訂品牌的內(nèi)容，開業(yè)之前做定位，決定品牌怎么做，有什么特色。每過兩三年我們就更新調(diào)整這個文件，一直在更新，因為社會在發(fā)展，不可能一蹴而就。

唐亮：瓦廠的介紹上寫是“The Luxury of Simplicity”（簡約的奢華），這是我們的目標(biāo)，16年來沒變過。我們在前期選址的時候就會花很多時間。包括我們的小園餐廳，包括我們改造了30 多棟老房子，為我們自己，為客戶，選址都要很好。瓦廠是借著慕田峪景區(qū)的風(fēng)光，它的地理位置也方便抵達。我們研究過，鄉(xiāng)村精品酒店如果是離市區(qū)1～1.5 小時的車程，入住率會提高很多；超過這個距離，入住率馬上就會減一半。因為靠近城市可以接待一些公司會議，兩三天到四五天的都有。怎么能夠填滿入住率，我們不能只靠周末、節(jié)假日。酒店有一個最基本的理論，就是當(dāng)客人住到兩晚以上，才有機會盈利，住一晚只能是基本持平，除非成本特別低。很多人覺得鄉(xiāng)村酒店的成本應(yīng)該很低，為什么賣這么貴？因為鄉(xiāng)村的人力成本、各種成本都比城里高。比如，一名經(jīng)理每月在五星級大酒店掙8000 元，我可能要花12000 元才能雇來他，讓他可以持續(xù)留在這里，而且還要給他提供很好的工作環(huán)境，讓他有發(fā)展的機會。我們是在做了大量的研究以后，才定位我們的酒店要做成什么樣子、價位是什么樣子。

WA：每次接觸到一個新的鄉(xiāng)村旅游項目，請你們?nèi)龅乜吹脑?，你們會關(guān)注哪些方面？怎么思考這個項目能不能推進？

薩洋：要考慮到很多不同的方面，不一定需要萬里長城才可以有鄉(xiāng)村旅游的成功項目。唐亮已經(jīng)說了，離城市太遠(yuǎn)的或者是離機場太遠(yuǎn)的地方很困難，因為基本上不能接公司的活動，太遠(yuǎn)了會限制發(fā)展的機會。

要考慮到旅游和地域、和氣候的關(guān)系。比如中國北方很多地方冬天冷，所以人家不想到北方去，要去南方。本來我們一直有想法，如果要有一個集團做不同的酒店，那么就要有一部分在北方，有一部分在南方，這樣每年運營的旺季會在不同的時間。

要考慮場地有多大。如果場地夠大又可以完全控制環(huán)境，就可以做自己的娛樂項目。如果場地很小，你就得考慮周圍有什么娛樂的項目，像我們瓦廠就在長城的腳下。但如果只爬長城也是不夠的，而回頭客非常重要。所以我們和周圍的民宿合作，從到我們酒店到那里吃飯，客人可以吃正宗的鄉(xiāng)土菜，到村民個人家里，有一些不同的體驗。來自公司團隊旅行的客人也可以參與不同的活動，我們與專門做培訓(xùn)的公司合作，接待他們的客戶。

當(dāng)然也必須考慮到社區(qū)的情況與發(fā)展。原來在周圍生活的人，大部分的住房已經(jīng)集中在新農(nóng)村里邊了，老房子被拆除了，這種現(xiàn)象很普遍，我個人的看法是太遺憾了。集中生活在新農(nóng)村是有道理的，可以享受公共市政，也可以得到醫(yī)療服務(wù)等等。與此同時，人多少與土地有關(guān)，從原來的土地和房子離開，對他們，特別是老人來說，并不舒服。怎么能夠讓當(dāng)?shù)厝藚⑴c新開發(fā)的項目，有的地方已經(jīng)開始嘗試了，很多人也想到了這個問題。這個話題對鄉(xiāng)村也非常重要，要與其中的遺產(chǎn)結(jié)合得非常好。如果為了保留鄉(xiāng)村的特色而回避現(xiàn)代化的東西，太過分了就會太俗氣，實際上活的社區(qū)是老房子、新房子在一起，逐漸擴大，逐漸修復(fù)。場地里的建筑，是改造還是新建，需要做出對照。為什么很多人不保護老建筑？因為拆了重建不僅便宜速度也快，保護老建筑成本高，所以要考慮實際情況做出平衡。老建筑與新建筑應(yīng)該是既有對照又相對完整的作品，否則看了不舒服。

另外是需要注意舒適性。我在大同附近看到一個有特色的小山村，偏僻、欠發(fā)達。那里的窯洞很有特色，可以做客房，但是室內(nèi)太小，加建了很暗、沒有通風(fēng)、小小的衛(wèi)生間，一開淋浴到處都有水，下水也沒有做好?？腿说捏w驗會不太好。

有的地方有建筑師介入，但還是存在類似問題。有時建筑師的意圖很好，業(yè)主得到一個方案找人來做，施工卻比較粗糙。我看到一些旅舍沒有完整的供開會的空間，也沒有完整的餐廳，這些空間對客人很重要，可能需要新建建筑。有些地方采用保留老立面再接真正的改造建筑的方法。每個地方的解決方案不一樣。

WA：兩位沒有建筑學(xué)教育背景，但是在你們的項目中，建筑設(shè)計有比較突出的表現(xiàn)。

唐亮：最初在美國，我們看弗蘭克·賴特比較多，他的大部分作品我們都去看過。同時，我們兩個都特別喜歡安藤忠雄的作品，去世界各處現(xiàn)場看。再與老薩一起工作，我也快成半個建筑師了，跟著他學(xué)。我不去工地，有人站在工地就可以想象這個空間以后會是什么樣子，但包括我在內(nèi)的很多人沒有這個能力，可能學(xué)建筑的都有這個能力。

薩洋：我擔(dān)任建筑設(shè)計的工作，有機會作為我自己的客戶，為我自己做設(shè)計，有人喜歡我做的，所以很多年來一我直有客戶。我在加州大學(xué)伯克利分校學(xué)的是政治經(jīng)濟學(xué)，并不是注冊建筑師。我一個合作伙伴，他叫鐘文凱，是伯克利建筑學(xué)的畢業(yè)生，我們一起做設(shè)計和咨詢的項目，合作到現(xiàn)在已經(jīng)12年了。我、文凱和其他注冊建筑師有一些不同的交流，我有我的想象力，也有我的經(jīng)驗，政治學(xué)的背景讓我具有分析能力，慢慢看，慢慢做。我也是其中啟發(fā)靈感的人。做設(shè)計，無論多小的東西，都得反復(fù)考慮，要“編輯”，要能夠“編輯”自己，也得能夠允許別人“編輯”你。

4.5 瓦廠別墅外景

我是一個追求美的人，理解美，去欣賞美。日本有一個概念，中文是“侘寂”（wabi-sabi），就是說不可能有100%完美的東西。中國建筑師王澍，他的作品就接近日本的侘寂。我去看過他的作品，他從頭考慮到工藝，請工人按自己的方法去做，實現(xiàn)他的設(shè)計。我們也像那樣施工過。像瓦廠頭16 間客房，每一間都有一個馬賽克，是用瓦廠原來產(chǎn)的碎琉璃瓦，每間房由兩個工人將琉璃瓦拼在一起，很有侘寂的感覺。這與遺產(chǎn)保護的觀念有關(guān)。

有一個概念是利用，怎么能夠保護的同時利用好，有時候會矛盾，或者沒有好辦法，所以你除了從真正的建筑原理出發(fā)外，可能還要對建筑冷漠一點。在山村里面都有個概念，北邊不能開窗戶。但北邊的光也特別的好，也可以自然通風(fēng)。所以我剛開始在長城腳下做很多不同的房子的時候，當(dāng)?shù)厝颂貏e有意見：怎么能開北窗呢？但最近10 年，有很多老鄉(xiāng)自己都在開北窗了。

我不拆原來的建筑，盡最大程度做改造，有的東西應(yīng)該全部保留、不能動，但不是所有的建筑都需要這樣的。文物局的領(lǐng)導(dǎo)也同意。一個地方的遺產(chǎn)要保護，可以撥款做一次性修復(fù)，但怎么過日子呢？能年年撥款修復(fù)嗎？絕對不可能的，所以要能夠創(chuàng)造一個經(jīng)濟基礎(chǔ)。鄉(xiāng)村酒店，也是一個辦法。我個人的看法：如果要成功，必須得舒適，必須把21 世紀(jì)的技術(shù)放在里面。

WA：有種說法是鄉(xiāng)村酒店的主理人決定了它品質(zhì)的高低，主理人的細(xì)心程度和要求決定了這個鄉(xiāng)村酒店除了設(shè)計之外的很多部分，它的舒適性實際上是在主理人提的要求上體現(xiàn)出來的。

唐亮：如果你是要做一個鄉(xiāng)村酒店，必須要考慮到酒店客人的體驗，包括舒適度、方便程度。從最初的設(shè)計開始就要考慮到整個酒店運營的作業(yè)流程，把這些因素考慮得盡量周到，這樣就能降低你將來運營的成本。

最近有一些開設(shè)在遺產(chǎn)環(huán)境中的鄉(xiāng)村酒店，我們慕名去住了，但實際上我們的體驗是非常不好的，為什么？有幾點特別重要：如果你只是改造房子自己住，你想怎么做就怎么做；但如果你的建筑是要改造成一家酒店，你是要接待客人的，所以你必須要考慮舒適度。從建筑改造的角度來看，建筑師太過于忠實于最原始的當(dāng)?shù)亟ㄖ?，所有的木門、所有的窗戶全部是特別厚重的，確實跟老鄉(xiāng)的房子看起來很一致，但是有什么問題呢？所有的自然光都進不來。我們住到了一個山景特別好的房間，而且還是在三樓，首先它原有的老式樓梯特別窄，很危險，但建筑師連一個扶手都不放，采光又暗。其實他是可以加的，這也不會破壞老建筑。建筑師完全尊重當(dāng)?shù)氐奶厣?，其實并不符合一個酒店的需求。所以，我們認(rèn)為在尊重老的傳統(tǒng)建筑改造的同時，必須考慮到酒店的實用性和舒適度。

薩洋：這也是運營成本。如果設(shè)計做不好，運營成本更高。改造成了一個網(wǎng)紅的建筑，但網(wǎng)紅不一定適合做酒店。因為設(shè)計要和功能有密切的關(guān)系，如果你不注意到實用性，漂亮是漂亮，但是不好用。

WA：網(wǎng)紅可能是一個結(jié)果，而不是大多數(shù)人最初的追求。

唐亮：對，網(wǎng)紅不是初衷。尤其是對我們來說，歷史使命是很重要的一個點。作為設(shè)計師，或者將來的運營者，要在鄉(xiāng)村找到這些遺產(chǎn)環(huán)境并利用它，一開始都要抱有非常重的責(zé)任感。首先，你要有責(zé)任保護這些遺產(chǎn)，第二是要做出一個非常好的鄉(xiāng)村酒店。這樣一方面讓我們的文化傳承下去，一方面讓客人住了還能回來，利用這些口碑來發(fā)展這個鄉(xiāng)村。既然要做，就要做到這種效果，不管誰來投資。就像薩洋剛才說的，要賺錢，不可能等著相關(guān)扶持政策每年給你撥錢。

WA：運營中具體面臨的困難有哪些呢？

唐亮：運營中的困難，首先就是如果沒有好的人才，沒有辦法運營鄉(xiāng)村酒店。這個問題就是我們面臨的特別大的挑戰(zhàn)。我們酒店的定位比較高端，需要好的團隊，要有好的中層管理團隊，要有英文基礎(chǔ)，能夠非常有服務(wù)意識，這些都非常難找。要培訓(xùn)員工，尤其還要在鄉(xiāng)下留住他們。我的老員工基本上都跟著我們10～12 年。當(dāng)?shù)厝讼鄬Ρ容^好雇一點，我們也花了大量的精力、人力、財力來培訓(xùn)。這么多年的經(jīng)驗就是如果沒有人才，一事無成。

薩洋：留人是特頭疼的事。有時候他們自己愿意在鄉(xiāng)村工作，但是找不到對象，這就是很麻煩、矛盾的事。還有他需要朋友，但朋友不愿意到農(nóng)村去。有時候是孩子的爸爸媽媽反對。我原來慕田峪的實習(xí)生，他是當(dāng)?shù)卮迕?，去西安學(xué)了建筑，他非常愿意來做我的助理，但是他爸爸媽媽不愿意，覺得我們讓你在西安讀5 年本科，你卻給老外工作，沒有一個可靠的飯碗。其實，他在設(shè)計院工作，有一定收入，但是很難有機會發(fā)揮自己的設(shè)計能力。大的設(shè)計院、事務(wù)所、研究所都類似，工作分得特別細(xì)，很難發(fā)揮自己的東西。我們一個小的獨立企業(yè)很難吸引人才。

我們采用的辦法是培養(yǎng)當(dāng)?shù)厝恕Ｏ癖緛肀睖洗宓囊晃患彝D女，她是我們公司洗盤子的臨時工，她慢慢學(xué)做菜，做中餐和西餐，然后自己看菜譜、寫菜譜，自己學(xué)計算機算成本，現(xiàn)在她自己可以跟外圍的供應(yīng)商談好需要什么東西，她變成主廚了。如果你就把她只看成是一個農(nóng)民，那完全是錯誤的。人才在身邊。我們的員工里，也有殘障人士。有一個員工是智力障礙，他洗盤子、洗碗可以20 年不感覺無聊，很高興、心態(tài)很好，跟他在一個團隊感覺很舒服。國家有個規(guī)定，企業(yè)如果雇傭殘障人士，是可以免一部分稅的，我們從來都是免交那種稅的。有人問，客人看到這種形象的工作人員會是什么反應(yīng)，我說他們會覺得我們是有貢獻的，我們在做一件很好的事。

6 瓦廠別墅內(nèi)景

WA：瓦廠項目是一個獨特的機會嗎？還是說如果不是遇到瓦廠的話，你們在其他地方也可以在做成這個商業(yè)計劃？

薩洋：我也給別人做過設(shè)計，延慶百里鄉(xiāng)居的規(guī)劃是我做的，第一期的建筑設(shè)計是我做的，也做了一個運營的計劃。我前兩個月去了一次，我覺得他們是比較成功的。百里鄉(xiāng)居的開發(fā)商與當(dāng)?shù)厝私⒘艘粋€合作社。雖然房子騰出來了，人搬進了新農(nóng)村，但當(dāng)?shù)鼐用襁€有股分，到時候會分紅，他們也獲得了一些工作機會，在企業(yè)里擔(dān)任保潔等等。他們的做法和我自己經(jīng)營酒店可能不一樣，他們有自己的特色、自己的概念，我很欣慰。

WA：有機會的話，瓦廠會組建一個集團、開幾個分店嗎？像剛才說的，到南方去，現(xiàn)在有這種想法嗎？

薩洋：15 年前我們是考慮做成一個集團的，但我老了，不感興趣了。我不想把我所有的精力放在成為一個企業(yè)家上，我要做設(shè)計。設(shè)計，經(jīng)驗越豐富就越能更好地實現(xiàn)自己的創(chuàng)造性，適合老人。很多建筑師都類似，他們最突破自我的那個設(shè)計，不是出現(xiàn)在他們30 歲、40 歲，是在他們60 歲、70 歲的時候，所以我還是往前看，我心里還有項目在，還有人委托我做設(shè)計。當(dāng)然了，我跟設(shè)計院合作，他們有資質(zhì)，認(rèn)可我的設(shè)計。我們不想做企業(yè)家。我們是小園及瓦廠的創(chuàng)始投資人，現(xiàn)在是小股東，已不參與日常運營工作。我們的小園也讓一個承包商來做餐廳。我特別喜歡那段時間，因為可以做菜單，可以跟廚師長談菜譜。都是設(shè)計，如果只是作為一個愛好，其實是不尊敬專業(yè)，所以我必須把它作為一個生意，我必須得注意到成本，花多長時間，向客戶提供好的作品，好的體驗，而且必須能夠賺錢的。如果不賺錢，那就是一個愛好。所以我喜歡做設(shè)計，我也喜歡做咨詢、規(guī)劃工作。