坐落于辯論中心的動物園
2021-08-16 18:57:01
智族GQ 2021年7期
一個動物園要展示更多種類的動物，以便向游客灌輸些動物生活精彩多樣的意識;還是選擇展示少量的物種，并把這些展覽辦得有意義？
王放：好問題，但不是一個非黑即白的問題。如果一定要我給個非黑即白的答案，我會覺得，對于我個人，少但豐富是最好的，但確實不是那么簡單。舉個例子，上海動物園舊園區(qū)有幾十年了，受到空間限制，不能像張大餅一樣鋪開，但新園區(qū)讓我覺得非常迷人。
園區(qū)內有個鄉(xiāng)土動物展區(qū)，展示了長三角區(qū)域和沿著長江的一套動物系統(tǒng)。有獐、有上海土生土長的貉，還有東北的貉作對比。獐頭鼠目、一丘之貉，都是中國人最熟悉的成語。但這個動物已經(jīng)在長三角大面積地消失，為什么？這個問題很吸引我。我自己停留最久的是水獺區(qū)，這兒把水獺需要的河流和池塘都布置了，能看到水獺游泳、吃東西、休息;能看到行為，看到情緒，看到它們接近于真實生存的狀態(tài)。一個水獺的籠舍，游客們會停5分鐘、10分鐘的時間，我則愿意待半個小時，甚至更久。如果只是遠遠地看每個地方都有的大象、看獅子睡覺、看一個長頸鹿站在那里，人們停留的時間只會更短。
所以，每個動物園大都或都是大象、獅子、老虎，看起來好像挺有趣，但是都是國際上有成熟的飼養(yǎng)方法、千篇一律的物種。作為動物愛好者的從業(yè)者，我個人提不起興趣。
齊新章：這的確不是一個二元論的問題。過多追求物種的數(shù)量沒必要，但刻意縮減也沒必要。如果現(xiàn)在我就光明正大地完全按照那個《如何展示一只牛蛙》去做，把一只牛蛙做得那么好，但是真的就只有一只牛蛙，會有多少人再來這個地方呢？這是自己把自己扼殺了。至少在現(xiàn)階段的經(jīng)營方向上，動物園的經(jīng)營方式應該是在迎合中引導。先用一些公眾目前能接受的方式，把大家吸引來，再在他們參觀游覽的過程中，向他們去傳遞信息和意識。比如大熊貓、比如大象，很多游客來動物園就是要看到這些東西，沒有的話，他們的興趣會大打折扣。
兔猻今年比較火，有很多人專門來看。但退回到2017年之前，幾乎無人問津。如果它的知名度和被喜愛的程度能繼續(xù)擴大到大熊貓的那種程度，那動物園沒有大熊貓也沒關系，但如果沒有人知道兔猻，我把大象、大熊貓全部砍掉，就沒有人來了。要用大熊貓吸引人來到動物園，引導人們去了解兔猻，否則，游客沒了，一切工作的前提就都沒有了。
黃寶瑩：這個要根據(jù)園區(qū)具體情況去安排，理想的模式每個園區(qū)是不一樣的，這個不好說。但我們有種說法：旗艦動物會給動物園帶來更多的曝光度，曝光度提高，它們的福利待遇也會更好?！耙粋€動物園能否正確展示動物、展示動物園的理念”，是一個動物園的“鈔能力”以及社會給予的支持、場地大小、管理者經(jīng)營的核心。更多動物的種類及數(shù)量，就會帶來挑戰(zhàn)。會需要更多的專業(yè)飼養(yǎng)技術人員，以及更加科學的飼養(yǎng)豐容、醫(yī)療管理。
野生動物園能不能比城市動物園更好地保護野生動物呢？
齊新章：這也不是一個二元論的問題。有的野生動物園比有的城市動物園好，有的野生動物園比有的城市動物園差。這個就像說是私營企業(yè)好還是國有企業(yè)好，沒有評價標準，每個都可以做得非常好。只不過一般情況下，相對而言面積更大一些的，然后基礎設施更好一些的那些新的動物園，愿意把自己叫成野生動物園，僅此而已。
齊新章：對。這個就像說這個私營企業(yè)好還是那個國有企業(yè)好，沒有評價標準，每個都可以做得非常好，每個也都有自己的理由和借口不再變好。
王放：它們在游覽方式上的區(qū)別是很大的。我要帶著我的孩子去的話，我也需要而且希望知道它是普通動物園還是野生動物園，這個分類還是重要的。但這個分類主要是在經(jīng)營方式上，是給游客帶來的感受上。而在動物園這個體系里面，除了部分瀕危動物的繁殖和野放中心之外，我們并沒有看到太多動物園能直接幫助野生動物的案例，但通過科普教育的層面，野生動物園能提供更接近自然的生活環(huán)境，能給動物更好的福利，讓動物展示出來更豐富的行為，在這方面有幫助。
“暢想一百年之后，黑熊可能會進城。美洲黑熊已經(jīng)做出很好的例子，美國孟菲斯一個城市市區(qū)可能生活著600頭黑熊。這些黑熊也非常機會主義，很善于找到城市的夾縫來生活?！?/blockquote>
黃寶瑩：越來越多的動物園從狹小的城市中搬遷到城郊等面積更大的區(qū)域，成為了森林動物園、科普動物園，有更廣闊的區(qū)域和豐富的場地環(huán)境，給動物更多的空間，這個空間包含狹義上的生活面積增大，也包含了更多的生活環(huán)境給天性需要更多私密空間的動物們帶來的安全空間。一般來說，野生動物園擁有更多的空間及更多的自然資源，遠離城市污染及狹小的空間，這對天性在野外生活的動物有著天然的優(yōu)勢，更大的場地優(yōu)勢可以給大多的動物帶來舒適感，提高了生活質量，遠離城市的喧鬧，也能給嗅覺聽覺靈敏的動物們更好的舒適感。可以說，對動物來說，森林環(huán)境比城市更加優(yōu)越，無論是物種繁衍、生活質量還是預期壽命都是更加良性的。
出于科研目的，海洋館、動物園可以接受獲取野外個體嗎？
黃寶瑩：我們只在討論物種保護原則，獲取野外個體，我認為需要遵守幾個原則：計劃獲取的個體對于野外物種、種群繁衍是否有干擾，是否有計劃地獲取及后期放歸方案，被獲取的個體離開對種群是否有傷害或者損失等等。
齊新章：可以接受。動物問題的很多操作都會涉及“邊界”問題，包括豐容程度、動物福利，都容易引起爭議。通常來說，爭議雙方有兩個觀點：一方的觀點是個體福利最大化，另一方的觀點是綜合效益最大化。
個體福利最大化是個比較感性的選擇：它在野外活得好好的，被人為地剝奪自由，不可接受——這是大部分的網(wǎng)友更傾向于的選擇。
但還有另一個評價標準，綜合效益最大化。這里面涵蓋了經(jīng)濟效益、社會效益、生態(tài)效益。比如，我去野外抓一只雪豹回來，對野外雪豹種群的影響幾乎可以忽略不計。但如果你完成，某個國家就能夠給另一個國家一千億美元用于野生動物保護。那你說，抓還是不抓？從個體福利的角度來看，肯定不該抓，但如果你把經(jīng)濟效益考慮進來，肯定該抓。不只是抓了以后能賣一千億美元，而是這一千億美元能保護無數(shù)的雪豹，這能夠產(chǎn)生的生態(tài)效益，也遠遠大于這一個雪豹個體所產(chǎn)生的生態(tài)效益。所以，更多時候，我們并非按照個體福利最大化，而是按照綜合效益最大化來進行權衡。
王放：如果野外種群是健康的，動物園正常情況下不應該接受。
對于出于科研目的的獲取，我有很多疑惑，比如是不是只能用野生動物做？特別是一些生化方面，我們要化驗它們的心肝脾肺胃，這些都不需要全新的野生種群。在野外、不干擾它們的情況之下，我們生物學上叫無損取樣——得到的數(shù)據(jù)是不是更真實，更有代表性？此外，當我們考慮說科研目的可接受的時候，你首先要證明自己的科研水平，但我們能夠看到的是，國內只有非常少的動物園可以做出高質量的科研，大部分只是發(fā)一兩篇無人問津的文章。如果讓我尖銳地說，我會說可能對評職稱的幫助大于對野生動物的幫助。所以，一、當你獲得野生動物時，你也要證明是必需的、不可替代的。二、你要證實你的科研能力。
“現(xiàn)在，柏林、巴塞羅那、得克薩斯……很多歐美城市都有成千上萬的野豬，它們的殺傷力相當于黑熊。而30年前，市民在北京城周偶遇野豬幾乎是必然的。是不是可以給野豬吃避孕藥呢？但如果投撒的避孕藥被需要保護的動物吃掉，或進入到土壤、河流，有沒有影響？”
因為作為瀕危物種，每一個個體都非常重要，不管是在數(shù)量上、在遺傳多樣性以及這些物種潛在的擴散能力上，還是潛在的繁殖機會上，我強烈反對把野外的野生動物放到動物園里。而且捕捉、運輸風險，還可能讓本來就很少的動物們進一步減少。比如我們國家的27只東北虎，即便這一只跑到了村莊周圍，好像行為出現(xiàn)了偏差，但我們也應該首先避免這一只失去自由，成為一個人工種群的個體。不過，動物和動物不一樣。如果野外種群數(shù)量很大，甚至可能局部過飽和，這樣的動物，作為展示也可以接受，比如豪豬。豪豬背后的刺在激動時就會豎起來，而且是夜行性的，所以制造一些黑暗的觀察環(huán)境，能讓人看到黑暗之中夜行性的動物是怎么生存的，其實很有趣。
包括動物園的從業(yè)者，大家身份不一樣，觀點不一樣，非常正常。不管怎么樣，我作為一個獨立的研究者會更隨意一些，顧慮也會少一些。
那么，為保證遺傳多樣性去從野外獲取野生動物呢？
王放：人工種群如何長期地保證遺傳多樣性，是個全世界的挑戰(zhàn)，有不同的辦法，其中最差的辦法是不嘗試別的思路，直接從野外獲取。
比如世界各地的動物園間有聯(lián)盟。動物園會通過分子生物學方法，測每一只動物的染色體和遺傳結構，把所有的動物個體匯總起來后——舉一個例子，猞猁——大家就會知道散落在歐洲的這幾十只猞猁，有沒有親緣關系，是不是“七大姑八大姨”。所以任何一個動物園都不會形成孤單的猞猁群體，這些動物園匯總起來之后，變成了一個分布在不同國家，但又多可以參與繁殖的猞猁群。一只法國巴黎的猞猁需要繁殖，動物園通過檢索，能知道也許德國的猞猁親緣關系最近，容易有近親結合的風險;而也許英國的猞猁遺傳距離最遠，可以通過動物園的合作進行繁殖。對于一些非常瀕危的珍稀物種，合作甚至可以跨海跨洲。
“大家總覺得水獺非常非常挑剔，但隨著我們在新加坡和福建發(fā)現(xiàn)水獺，這意味著它也能適應城市的人流和水質不太好的環(huán)境。所以，我們會期待也許有一天長三角會有水獺這個美好的愿望，介乎于不可能和有一點兒可能之間，?！?/blockquote>
有個“五十五百”原則：一個物種短期之內不滅絕，至少需要50個個體，長期至少需要500個個體。在這種要求之下，幾乎沒有任何一個動物園可以單方面地去維持絕大部分動物種族的長期安全，需要國際合作。
通過這種方法，可以避免大量動物被捕捉，避免大量的重復工作和資源浪費。我仍然堅定地沒有一絲一毫懷疑地認為，從野外捕捉個體是所有辦法里最差的，甚至差過不做任何事情。
王放：對于大熊貓也是，不管是成都的基地還是雅安的熊貓中心，都做了大量努力。每只熊貓都是有族譜的，內部繁殖一定要看族譜，關系最遠才能進行繁殖。除此之外他們也絞盡腦汁，在剛剛過去的2020年，他們甚至做了些有一點點兒冒險的嘗試，把即將進入發(fā)情期的雌性的熊貓帶著GPS定位追蹤，放到野外，雌熊貓會在野外游蕩、發(fā)情，和野生的雄熊貓交配，再帶著野外的基因回到自己的繁殖基地，產(chǎn)下后代。
齊新章：如果圈養(yǎng)大熊貓的基因多樣性遇到困境，再繁殖下去就容易有先天性疾病，慢慢地以后都不能繁殖了，而所有的這些問題只要從野外抓兩只健康雄性大熊貓就能解決，甚至以后開展野化放歸，能放出兩百、兩千個健康后代。抓不抓？還是把雌熊貓安上GPS放到野外繁殖？我不太清楚大熊貓的具體情況，比如現(xiàn)在雌性大熊貓放出去能不能存活;面對多只雄性有沒有正確的逃避辦法;面臨危險，有沒有二次救護確保它安全的手段，這些都需要考慮。另外，出去一只雌性，未必能成功受孕，而多一只雄性通過人工授精，有可能改善很多后代的基因。
可選擇的方式的確不同，選擇一種或是另一種，需要一個判斷標準，要從綜合效益考慮。但綜合效益也是個很主觀的概念，最終的結論也可能都有偏差。同樣是動物領域，意見也會差十萬八千里，研究野生動物野外生存的跟搞中藥材的，都是專家，意見也會差十萬八千里，決策的時候還必須兼聽，挺難的。審批的部門也會找專家討論研判，多方面討論參考之后的決策，就可能是最接近正確的選擇。
那么，為保證遺傳多樣性去從野外獲取野生動物呢？
王放：人工種群如何長期地保證遺傳多樣性，是個全世界的挑戰(zhàn)，有不同的辦法，其中最差的辦法是不嘗試別的思路，直接從野外獲取。
比如世界各地的動物園間有聯(lián)盟。動物園會通過分子生物學方法，測每一只動物的染色體和遺傳結構，把所有的動物個體匯總起來后——舉一個例子，猞猁——大家就會知道散落在歐洲的這幾十只猞猁，有沒有親緣關系，是不是“七大姑八大姨”。所以任何一個動物園都不會形成孤單的猞猁群體，這些動物園匯總起來之后，變成了一個分布在不同國家，但又多可以參與繁殖的猞猁群。一只法國巴黎的猞猁需要繁殖，動物園通過檢索，能知道也許德國的猞猁親緣關系最近，容易有近親結合的風險;而也許英國的猞猁遺傳距離最遠，可以通過動物園的合作進行繁殖。對于一些非常瀕危的珍稀物種，合作甚至可以跨?？缰蕖?blockquote>
“大家總覺得水獺非常非常挑剔，但隨著我們在新加坡和福建發(fā)現(xiàn)水獺，這意味著它也能適應城市的人流和水質不太好的環(huán)境。所以，我們會期待也許有一天長三角會有水獺這個美好的愿望，介乎于不可能和有一點兒可能之間，?！?/blockquote>
有個“五十五百”原則：一個物種短期之內不滅絕，至少需要50個個體，長期至少需要500個個體。在這種要求之下，幾乎沒有任何一個動物園可以單方面地去維持絕大部分動物種族的長期安全，需要國際合作。
通過這種方法，可以避免大量動物被捕捉，避免大量的重復工作和資源浪費。我仍然堅定地沒有一絲一毫懷疑地認為，從野外捕捉個體是所有辦法里最差的，甚至差過不做任何事情。
追問：但像大熊貓這樣的本土物種的基因多樣性，是不是難于通過這種方式解決？
王放：對于大熊貓也是，不管是成都的基地還是雅安的熊貓中心，都做了大量努力。每只熊貓都是有族譜的，內部繁殖一定要看族譜，關系最遠才能進行繁殖。除此之外他們也絞盡腦汁，在剛剛過去的2020年，他們甚至做了些有一點點兒冒險的嘗試，把即將進入發(fā)情期的雌性的熊貓帶著GPS定位追蹤，放到野外，雌熊貓會在野外游蕩、發(fā)情，和野生的雄熊貓交配，再帶著野外的基因回到自己的繁殖基地，產(chǎn)下后代。
齊新章：如果圈養(yǎng)大熊貓的基因多樣性遇到困境，再繁殖下去就容易有先天性疾病，慢慢地以后都不能繁殖了，而所有的這些問題只要從野外抓兩只健康雄性大熊貓就能解決，甚至以后開展野化放歸，能放出兩百、兩千個健康后代。抓不抓？還是把雌熊貓安上GPS放到野外繁殖？我不太清楚大熊貓的具體情況，比如現(xiàn)在雌性大熊貓放出去能不能存活;面對多只雄性有沒有正確的逃避辦法;面臨危險，有沒有二次救護確保它安全的手段，這些都需要考慮。另外，出去一只雌性，未必能成功受孕，而多一只雄性通過人工授精，有可能改善很多后代的基因。
可選擇的方式的確不同，選擇一種或是另一種，需要一個判斷標準，要從綜合效益考慮。但綜合效益也是個很主觀的概念，最終的結論也可能都有偏差。同樣是動物領域，意見也會差十萬八千里，研究野生動物野外生存的跟搞中藥材的，都是專家，意見也會差十萬八千里，決策的時候還必須兼聽，挺難的。審批的部門也會找專家討論研判，多方面討論參考之后的決策，就可能是最接近正確的選擇。
把野生動物當作資源是可以接受的嗎？
王放：可以。這件事情，不關乎于這次參與的訪談者怎么看，而在于這個世界真實運行的樣子。如果0是絕對不可以利用，而100是可以完全利用的話，那幾乎我們能想到的所有物種，都處在這個連續(xù)的數(shù)軸上面，有一些會更接近0，有一些會更接近100。隨著國家社會的發(fā)展不斷改變，人類早期，野生動物更接近于100，它就是資源;大發(fā)展的時候，我們也曾把野生動物當作資源;最近，野生動物保護得到重視，因為很多物種會消失，大量的動物在減少;但這些都是階段性的，我們國家正在進入一個新的階段：隨著保護，隨著我們已經(jīng)缺少了一些關鍵的食肉動物，其他動物的數(shù)量會不斷地增加，增加的過程會有財產(chǎn)的損失，這些動物也會越來越可以被作為資源利用。比如野豬。野豬的數(shù)量多了之后，會造成作物和人身財產(chǎn)的損失。某一個時間點，就需要用槍打掉一些。而其中的一部分野豬，就會變成肉、變成家養(yǎng)野豬。美國也一樣，野生動物歸自然資源部門管理，處在被保護和被利用之間的某一個中間狀態(tài)。這就是真實世界運行的樣子。
黃寶瑩：這個有相關國家政策的，簡單來說，現(xiàn)在基本上所有野外生活的動物都是保護動物或者三有動物。
齊新章：相關的國家法律，所有的野生動物在表述時，都是“野生動物資源”?？赡苡行┤藭X得這個表述不合適：不夠尊重動物。但我想表達的是，這個表述是目前最標準、最合理的表述，它就是資源。你只有正確地來看待這件事情之后，才能夠去對很多行為進行評判。
所有生存到現(xiàn)在的物種都有一個特性，叫作利己?！袄骸辈⒉灰欢ㄊ抢麄€體，而是利種族、利種群，這不是主動選擇，而是被動技能。比如有些螳螂交配完了，就被雌性吃掉。并不是公螳螂見色不要命，其實它的基因被保留下來了，當年它們的先祖這樣做，它的基因延續(xù)下來了，于是世世代代如此。
你會發(fā)現(xiàn)，從有生命以來，任何一個物種，只要想做大做強，變成優(yōu)勢物種，就一定會擠壓其他物種的生存空間。在恐龍的時代，哺乳動物被擠壓得基本上沒有什么生存空間;人類也是一樣，我們把無數(shù)的水稻、無數(shù)的小麥、無數(shù)的牛羊都作為資源吃了、利用了;我們把無數(shù)的對我們不利的物種全部滅殺掉了，比如“四害”、新冠病毒。它們都屬于資源，有些可以利用，有些不好利用、不能利用。
對于任何物種，除了它本身之外的其他的所有的環(huán)境和物種，都可以視為資源。從人類角度來看，太陽能是資源，水是資源，生物也是資源。反過來，對于你家里的貓，主人本身也是一種資源。
對于我們，資源可以合理利用，可以秉持一種法無禁止即可為的方式：不是不能用的東西，原則上都能用。
追問：但現(xiàn)在野生動物立法其實還不是特別完善，如果秉承這個原則，會不會不小心犯錯呢？
齊新章：都是有一個過程的。第一，法律是在不斷完善，不斷進步的。第二，我們可以放寬心，我們現(xiàn)在的生態(tài)系統(tǒng)總的來說還是完整的，功能是沒有問題的?；旧衔锓N滅絕隨時都在發(fā)生，只是我們看到了和沒看到的一個區(qū)別，然而生活并沒有受到明顯影響。
野生動物自由擴散到人類世界的事件越來越多，能否說明生態(tài)環(huán)境變好了？
黃寶瑩：實際上，隨著人類生活圈的擴大，更多的公路網(wǎng)及居民區(qū)已經(jīng)把動物們的生活區(qū)域碎片化了，很多物種的繁衍是需要很大的區(qū)域面積及其中的食物來支撐的，例如，我2020年初曾經(jīng)到吉林省琿春市的國家虎豹森林公園琿春局交流，有幸去當?shù)乇Ｗo局負責的大山里，他們近年來對于當?shù)丨h(huán)境保護的恢復工作做得非常好，森林資源的保護、生態(tài)恢復也是非常好的，所以近年來野生大型貓科動物目擊事件越來越多。動物領地的擴散，也說明了生態(tài)恢復，種群數(shù)量增加。
齊新章：如果要做這樣的一個決定，必須要有海量的樣本，科學的評判。我們可以說是周邊的環(huán)境變好了，野生動物變多了，生物多樣性變多了，然后有一些擴散到人類世界了，都到了城市;但反方向也有可能，比如說以前它生活在離城市50千米的一片山林，而這條山林現(xiàn)在全部被砍了，它們只能到城市的公園里面借用這些小面積的林子生活。
王放：不能、不一定，有可能是環(huán)境變好了，也可能是變差了，還有可能是環(huán)境沒有改變，只是野生動物適應了。不過當我們說野生動物的時候，其實蟑螂也是野生動物，城市里邊的家鼠也是野生動物，對于環(huán)境的適應方面，其實很多松鼠或者金花鼠是這樣的，它們就跟耗子差不多，也能適應非常廣泛的環(huán)境。
生態(tài)學有一個很重要的概念叫“指示物種”，這些物種可以指示環(huán)境的變化。螢火蟲可以指示空氣和土壤是不是有污染物，啄木鳥可以指示成熟的森林，豹貓這種貓科食肉動物，指示的就是生態(tài)系統(tǒng)的完整性。如果指示的物種也多，而且多個指示物種變多，那一定代表環(huán)境變好，如果只是單純地看到動物增加，那不一定。
追問：深圳城中心有豹貓出沒，能不能說深圳的生態(tài)環(huán)境有一定的改善？
王放：深圳在生態(tài)環(huán)境改善方面作出了巨大的努力，在城市的周圍做了森林和濕地的保護工作。而且特別讓人激動的是，深圳的市民有大量的參與。這是我覺得未來城市生物多樣性保護的方向：不是單一政府主導的，是大量的市民和民間組織在參與的。所以可以說出一長串名字，紅樹林基金會、一個地球……包括萬科這樣的社會企業(yè)。此外，城市還建有一些小的綠地來幫助生態(tài)恢復。在這方面，深圳和上海應該是走在中國城市的前列的。
動物園是個有“原罪”的地方嗎？
齊新章：是。無論動物園有多偉大的貢獻，都不能否認一個前提：它的存在犧牲了一些動物個體的自由。
王放：這是個很有趣的問題，我也不愿意給出特別含混的回答：答案取決于人這個物種有沒有原罪。如果人有原罪，動物園就有。如果人沒有，動物園就沒有。人類這個物種從誕生的第一天，就在大量消耗和使用動物。一萬多年前狼主動靠近人，變成了狗;一萬年前非洲野貓變成了家貓;八九千年前人類開始馴化豬和牛;再后來人們馴化了馬、兔子和駱駝，乃至更奇怪的生物，比如蒙眼貂。包括直接的獵殺，一萬五千年前開始的馴化，以及最近對野生動物的捕捉和利用，而我不認為“動物園”跟過去一萬五千年一直在發(fā)生的事情有非常根本的區(qū)別。
之所以會產(chǎn)生“人”，之所以人發(fā)展成今天這個樣子，正是因為我們在演化和發(fā)展過程之中，大量以動物作為資源，作為蛋白質和其他生活必需品的來源。如果說，人類這個物種不該發(fā)展成今天這個樣子，那就可以說動物園太罪惡了，這原罪怎么也無法洗脫;如果我們能正視人類物種的發(fā)展軌跡，那我覺得動物園與人類歷史上的發(fā)展在千千萬萬的事情中是一以貫之的。
“短期的未來，松鼠可能帶來的困擾會更明顯。今年上海已經(jīng)有了很多關于赤腹松鼠的投訴。松鼠這么可愛，但仍需監(jiān)測有些野生動物疫病，比如鼠疫和寄生蟲。它還會偷東西、翻陽臺、咬斷電線、破壞花園，橡膠的味道會吸引來它們，嚴重時會導致煤氣泄漏、火災水災。”
黃寶瑩：可以暫定是有原罪的。它基本抹殺了動物自由的天性，很多時候，有些動物園為了便于管理，一味將動物圈養(yǎng)于籠舍之中，這是大眾常常討論得非常激烈的話題。不過，隨著社會的發(fā)展，人們思想的進步，越來越多的動物園從狹小的城市中搬遷到城郊等面積更大的區(qū)域，成為了森林動物園、科普動物園，給了動物更多“空間”。這個空間包含狹義上的生活面積增大，也包含了更多的生活環(huán)境給天性需要更多私密空間的動物們帶來的安全空間。
動物園的意義能否抵消它的罪惡，它會持續(xù)存在嗎？
齊新章：動物園有存在的意義，而且可以非常崇高、復雜。比如四大功能（游憩、科研、教育、保護）的教育和保護。
保護，是指在野外無法獨立生存的個體，在動物園能延長自己的壽命、參與繁殖。比如華南虎，野外幾十年都沒有了，動物園里還有兩百多只。這就是華南虎最后的種，它起到了保種、擴盤的作用，之后還能反哺野外種群。因為動物園，有生之年我們可能看到華南虎重歸野外。
教育，是引導公眾正確地看待和對待自然，共同參與到野生動物保護工作中。這比想象的要難，要重要。比如華南虎要重歸野外，問題不是華南虎的生存能力，而是華南虎已經(jīng)沒有“野外”了，它曾經(jīng)生活的地方已經(jīng)不能支撐一個健康的華南虎種群。我們需要在野外還給華南虎足夠大的一片地方，但這需要付出很大代價，主要是經(jīng)濟方面的。而人們需要愿意為華南虎回家而放棄一些自己的利益，這有賴于動物園發(fā)揮教育職能，引導公眾意識改變。
不過動物園是個歷史范疇，不是從來就有的，也不會一直存在下來。它有游憩、教育、科研、保護的作用，但這些功能都不是不可替代的。個體救護完全可以由救護中心、保護區(qū)來做;保種和個繁可以由救護繁育的科研機構、國家公園的相關機構來做，比如大熊貓研究基地、繁育研究中心。所以我覺得當社會發(fā)展到一定的層次、一定水平，動物園的這些職能，全部都能夠被其他的東西來替代，到時候可能就不再需要犧牲部分動物個體的自由了。
“今早、昨晚、前天，每天我都在收到各界對貉的投訴。貉現(xiàn)在變成了國家二級保護動物，但在上海，市民都在害怕，都在投訴。而隨著沖突增加，大家會發(fā)現(xiàn)自己需要降低底線。正如在美國，各處的人都在受到浣熊和臭鼬的困擾;在英國，赤狐帶來的問題到處都是。關于如何在城市中和野生動物相處，大家都在學習。我們能夠看出問題，但還給不出解決方案。”
王放：我覺得動物園在相當長的時間之內將持續(xù)存在。
動物園的功能會有變化，動物園的動物組成會有變化。大家去動物園的心態(tài)也會有變化，但是動物園將一直以某種形式存在。即便是有一天人類的存在變成了宇宙變成了空間，即便有一天我們要離開這個星球，我們仍然會帶著一批動物走，帶著大量的遺傳信息和基因庫，以及一些基本的家畜。也許那個時候家畜的組成變了，但是我們仍然會攜帶動物，以這種形式，動物園在我可以預見的時間之內會一直存在。這植根于人類的好奇心，人類發(fā)自內心地對這個星球、對于其他物種的好奇、喜愛、占有欲。我們可以用各種各樣的名詞，但是這樣的心情一直都有。即便是我們在拍科幻電影，我們在想象有一天外星人進入地球，仍然會本能地想象：外星人要把人王放：對，我們在說動物園會長期存在，但并不是說所有形式都配叫作動物園，都配存在。類研究起來。也許看到外星人對人類進行展覽進行探索，這正是我們對于其他動物的好奇和向往。
未來的生態(tài)學家或者生物學家，一個非常重要的工作其實是空間生態(tài)學如何在一個狹小的密閉空間，維持一個健康的生態(tài)系統(tǒng)，能夠讓一個文明在宇宙里面長期存在。我們不會一直困在一個星球上面，我們也一定會開始對于火星或者更遠星球的探索，而那個時候我們會有動物園。
其實人類嘗試過，生態(tài)圈二號，1993年失敗了一次，1994年又失敗了一次。那個時候中央電視臺《新聞聯(lián)播》都有大篇幅的報道。人們在20世紀90年代的時候，就已經(jīng)意識到了我們需要有這種能力，建一個健康的能夠自我維持的生態(tài)系統(tǒng)，這一切其實都包括動物園、植物園，我得給自己找點兒站得住腳的論據(jù)。
追問：對應著像您說的這個小的生態(tài)系統(tǒng)，像商場里面那種迷你動物園，應該就不能用一個概念來說吧？
王放：對，我們在說動物園會長期存在，但并不是說所有形式都配叫作動物園，都配存在。
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