王苗70壽辰時與攝影家朋友們合影。

我們只是記錄了，而且應(yīng)該說感謝那個時代，讓我們在那個時代成長。我想現(xiàn)在的很多年輕人想再拍那個時代的紀(jì)實影像已經(jīng)是不可能的了，它已經(jīng)過去了

訪談/楊浪? 編輯/黎立

《財經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目—— 光刻。文藝評論家楊浪將陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。本期嘉賓為著名攝影家、世界華人攝影聯(lián)盟主席王苗女士。

楊浪：苗姐，咱們很熟了。

王苗：當(dāng)然，幾十年的朋友了。

楊浪：我想還是從這本書開始談起，作為一個信息，攝影界許多朋友大概還沒有接觸過這本書，而且這本書馬上就要面世。我想請你大概其說一下這本書的形成，乃至于你作為撰者、撰主，關(guān)于這本書的意義及你的判斷。

王苗：你是主編，這本書是你的主意，對不對？

楊浪：其實是大家的主意，那咱一塊兒說吧，畢竟你是這本書的主人翁。

王苗：對，我是主人，因為是王苗寫的這本書。但是重要的是她的朋友們。前年在澳門的時候，是你起意，但后來因為疫情拖了一段時間，直到去年8月，才真正開始跟大家征稿。

楊浪：其實也就是哥們兒在一起閑聊，臨時起意的。

王苗：是。

楊浪：因為那天說到年紀(jì)，我之于苗姐是不避諱說年輕的。

王苗：那當(dāng)然。

楊浪：我說到你70歲的時候，突然間感覺“哎呦，苗姐都70了”。

王苗：我在攝影界這一輩人里面，是1951年的人。

楊浪：然后就跟“政委”（指王苗的丈夫何迪）說起來苗姐都70了，攝影家特別有代表性的苗姐應(yīng)該出一本攝影集，是從這個角度說起的。大家議論著議論著就把它當(dāng)真了。

在攝影界為什么叫你苗姐，比如說我叫苗姐，文瀾也管你叫苗姐，除了幾個年齡比你大的一般不叫苗姐，其他人都叫，我在想是為什么？

你在攝影界幾十年來的經(jīng)歷，從“四五運動”到四月影會，再到紀(jì)實攝影、當(dāng)代攝影的路，你不但作為攝影家，更是作為攝影組織者。當(dāng)時突然冒出一個東西，就是王苗的這輩子其實就是中國當(dāng)代攝影的這輩子。因此我就支持了這個討論。但是后面這個組稿，我可組織不過來，因為稿子咱會編，但是關(guān)于稿件的組織是怎么回事，得請你來說說。

王苗：那還不是你一紙?zhí)柫?，發(fā)了一個征稿啟示，大家就積極響應(yīng)唄。但我沒想到的是現(xiàn)在收了81篇稿，有81個朋友都寫來了稿子。我的任務(wù)，其實是把所有跟這81個人在這些年里，他們的照片以及跟他們的合影，或者是我們一起照的有意思的照片，都找出來配到他們的文章中。

所以這本書有意思在哪兒呢？不光是他們寫的這篇跟我來往的故事，實際上還有很多老照片，我自己都沒想到能夠翻出來上世紀(jì)七八十年代的那些合影。

王苗新書封面。

顧城給王苗攝影作品抄寫的詩。

北島給王苗攝影作品抄寫的詩。

野外拾回的小詩

楊浪：比如說四月影會的時候，北島、顧城他們。

王苗：是啊，那就更難得了，這里面我還用到了北島給我寫的詩，你看，這是我在國際音樂節(jié)上要做個展覽，叫《野外拾回的小詩》，北島特意給我抄的。

楊浪：英文也是他寫的？

王苗：對，他后來在國外，會英語。再后來，他到香港中文大學(xué)開始教詩歌翻譯，所以他自己的詩歌都有翻成英文。

楊浪：北島還能教詩歌翻譯呢？！

王苗：我在書上也用了當(dāng)年顧城給我寫的小詩，是1981年到1982年左右。

楊浪：《野外拾回的小詩》。

王苗：《野外拾回的小詩》，正是朦朧詩最興盛的時候，這是顧城的原跡，我手里有40多首，而且當(dāng)時他都是用小紙片寫的。

楊浪：這里的50是序號吧？

王苗：一共可能寫了50首詩，他當(dāng)時是照著我給他那個小幻燈片寫的，那時攝影界有一個叫韓子善的。

楊浪：有韓子善。

王苗：你知道這是個老人了。80年代初期，他老拿著幻燈片去講課，結(jié)果顧城就在一次看片會上看到了我放的小風(fēng)景。

楊浪：韓子善老師拿你的照片去講課。

王苗：對，去講課。顧城就問韓子善，說我看了這些小照片特別想寫詩，能不能借給我？

韓子善就問我了，我說“那有什么不可以的”，他就給了顧城幾個版，過了一個星期，顧城給了我四五十首詩，就是這個小紙片，我現(xiàn)在全部都存在這里。

《冷與熱》，攝于1973年。

《約會》，攝于1974年。

王苗的第一張攝影作品拍的是下鄉(xiāng)插隊時的房東大爺、大娘。攝于1969年。

楊浪：“我在看你們，明天有風(fēng)，另一個世界，更廣大無垠”。這是顧城的。

王苗：都是照著我那個小風(fēng)景照片，他有想法的時候就寫。所以給了我這么多小詩，后來就認(rèn)識了顧城。

你知道顧城最好玩兒的一件事是什么嗎？他剛剛認(rèn)識謝燁，在火車上，兩個人坐在對面。認(rèn)識了以后他就拿了謝燁的一張一寸的小照片跑到我家，找我給他翻拍。

楊浪：那就是成人之美的事。

王苗：那當(dāng)然，我趕快就給他放大了，這還有這么段故事。

楊浪：80年代初期，那個著名的悲劇還遠(yuǎn)沒有發(fā)生的時候。

王苗：那當(dāng)然了。那個時候我就把我的那些小詩做成一個幻燈片，配了顧城的詩，感覺到還不夠，就跑去找北島，然后北島就在那個小紙片上，他說我給你現(xiàn)寫來不及，我給你抄一點我的詩，一個一個小紙片，給我抄了很多。

楊浪：反正他的作品也比較空靈的，沒有具體的標(biāo)題的。

王苗：對，就抄了一些，然后我就自己給他配起來，配到詩朗誦，當(dāng)時在北京、在全國好多大學(xué)里面放。

楊浪：《野外拾回的小詩》的那組詩畫，當(dāng)時影響是轟動性的。

王苗：是。

楊浪：其實對于攝影界也是開創(chuàng)性的，此前個別的有過，但是這么一本高質(zhì)量，這樣的詩人和這樣的作品，在當(dāng)時直接影響到我。

王苗：我后來，你看這是邵柏林老師寫的序，《野外拾回的小詩》，做了這么一本。

楊浪：邵柏林當(dāng)年也是跨攝影美術(shù)界的。

王苗：是，郵票設(shè)計大家。

楊浪：大家、大師級的。

王苗：前言是他寫的。

楊浪：這是哪個社出的？

王苗：這個版本是我在香港印的，內(nèi)地版叫中國攝影家系列作品。

楊浪：這本畫冊我沒見過，但真漂亮。

王苗：那送你一本。

楊浪：別，你現(xiàn)在都是文物級的，你是攝影界骨灰級的人物，得把這個都給你留好了。

王苗：沒有沒有。

攝影之路的起點

楊浪：邵柏林寫的《野外拾回的小詩》的序。

王苗：是，其實因為我學(xué)攝影比大家都早，我跟大家一樣，因為50年代出生的人趕上文革，正好是初中畢業(yè)前后。沒得說的，“黑幫”子女一定下鄉(xiāng)插隊，兵團(tuán)去不了的。所以我就到了山西，在臨汾插了幾年隊。那時候就借了一個相機(jī)在那兒開始拍照，所以我手上第一臺相機(jī)是借來的，是蘇聯(lián)一個老式相機(jī)。

1976年的四月影會。

楊浪：皮腔式的？

王苗：對，可能是，我都不記得了，是從一個叔叔那兒借來的。

楊浪：135，還是120的？

王苗：4乘5這樣的大底片。

我現(xiàn)在存著一張最珍貴的底片，是1969年在農(nóng)村拍的我的房東大爺大娘。他們拿著一本《毛選》，在那兒學(xué)《毛選》，背后還有毛主席像。

楊浪：是1969年？

王苗：1969年我插隊的時候，那個時候我17歲。所以那張是我拍攝的第一張照片。當(dāng)然故事還有好多，在農(nóng)村因為照相還被解放軍給扣起來了，說我去刺探軍情，這就是我最開初的攝影。

楊浪：那也就是說你的攝影起步比較早。

王苗：對，那個時候沒有多少人搞攝影。

楊浪：到“四五運動”的時候，攝影已經(jīng)成為一個民間不約而同的個人行為，就是說你從那時開始嶄露頭角。

王苗：其實，我后來從山西病退，回了北京，有一個機(jī)緣巧合，就進(jìn)了故宮，在武英殿，真的是跟了老師傅，師從吳寅伯、羅哲文這些大家，拿著大座機(jī)去拍文物，所以在“四五運動”的時候，我已經(jīng)是個小學(xué)徒了。

楊浪：已經(jīng)在搞攝影了。

王苗：已經(jīng)真正搞攝影了。

楊浪：而且就在故宮里。

王苗：就在故宮里頭，離天安門特別近，那個時候弄了一個小的135相機(jī)，我還記得是老式的佳能，前面有一圈珠子，可以自動測光的。

那個時候經(jīng)常溜到天安門去拍照，趕上“四五運動”，所以我現(xiàn)在還留有很多“四五運動”的老照片。

楊浪：就是說無論是攝影界還是我對苗姐的印象，都始于粉碎“四人幫”之后的四月影會和那場永久的紀(jì)念。

王苗：永遠(yuǎn)的四月。

楊浪：從此出現(xiàn)了一個叫做王苗的女的攝影家。當(dāng)時女?dāng)z影家并不多，所以一開始就留下很深的印象。

今天大家都公認(rèn)四月影會是中國當(dāng)代攝影、當(dāng)代文化藝術(shù)一個重要轉(zhuǎn)折性的標(biāo)志事件。今天看在這個標(biāo)志性事件當(dāng)中的那些重要骨干，也成為后來中國攝影史上非常重要的標(biāo)志性人物。

但對于苗姐來說，幾十年來還干著這個，是比較罕見的。而且在這個過程中，自己又不斷地變法，比如你剛才說到的小詩，因為小詩完全融入了一種審美的、情感化的，有別于四月影會高度紀(jì)實的那種奔放情緒。我覺得在你的創(chuàng)作經(jīng)歷中，不同風(fēng)格間隔的時間并不長。

王苗在云岡石窟進(jìn)行文物拍攝工作。

《籠里籠外》，攝于1974年。

王苗：是的。

楊浪：就是從四月影會很快就出現(xiàn)了小詩，小詩以后又很快跑去了香港，進(jìn)入了非常深厚的人文地理攝影。

王苗：是。

楊浪：是可以這樣評判你吧？你一個纖弱的女性攝影師，老搞得這么雄渾，這么實干，這么深厚，這是怎么回事？請談?wù)勥@個過程。

王苗：其實挺簡單的一個事，因為我是無意中進(jìn)了故宮，但那時候拍文物，攝影對象它是死的。在1978年，改革開放開始的時候，單位讓我去拍石窟，所以呢，我是跑遍了中國所有的石窟，從大同云岡、洛陽龍門，然后到敦煌。

我在敦煌蹲過三個月，拍敦煌的壁畫并出了大畫冊——《敦煌飛天》。兩次進(jìn)敦煌，在那兒不光是用色彩反轉(zhuǎn)片，當(dāng)時叫E4，中間還要經(jīng)過一個翻轉(zhuǎn)的過程的那種膠片，我自己在洞窟里沖洗，看曝光準(zhǔn)不準(zhǔn)，因為那個時候只有個曝光表，不像數(shù)碼馬上能看見。

我經(jīng)歷過嚴(yán)格的靜物拍攝的基本功訓(xùn)練。再后來，在1979年四月影會后，我進(jìn)了中國新聞社，因為當(dāng)時不安于只拍攝靜物。

楊浪：這里給我一個感覺，也就是說，其實你進(jìn)入攝影最初的幾步面對的是靜態(tài)的、固定的、文物級的。

王苗：對。

楊浪：是與你后期的那些紀(jì)實的、人文的完全不同的攝影對象。同時你剛才也還說到了，你為了曝光準(zhǔn)確，還得自己去暗房。

王苗：對，自己沖膠卷。

楊浪：那么我理解就是在你最初進(jìn)入攝影圈的時候，對于攝影技巧，包括最基本的暗房膠片的感光的敏銳度和拍攝靜物那種技術(shù)上的精確度，你是一開始就接受了這個訓(xùn)練。

王苗：嚴(yán)格的訓(xùn)練。而且我給你說好玩兒的事，我在文物出版社干了七年暗房。從故宮武英殿，后來開始招工，這些叔叔阿姨們覺得小姑娘不錯，就把我正式招到文物出版社，一個月26塊錢工資，從1974年干到1979年。

楊浪：這里面我倒想對鏡頭外面的觀眾說一句，這樣職業(yè)的攝影師，這樣出色優(yōu)秀的攝影家，有過七年暗房經(jīng)歷的，在我的印象當(dāng)中是極少的。

王苗：我給你講講那時候我在暗房里洗什么東西。一個字一個字拼寫宋版毛主席詩詞，把它洗出來，然后編輯把它貼出一個版照相，相當(dāng)于毛主席詩詞的那個線裝本宋版體那本書，是我一個字一個字洗出來的。

楊浪：這就可以理解你作品本身的那個精致程度，和對影像的敏銳感覺，都得益于你當(dāng)年刻苦的訓(xùn)練。

王苗：是的。拍敦煌對我影響也特別大，尤其是對色彩的關(guān)系的把握。敦煌壁畫里面有一些抽象的，比如那些黑飛天，我非常喜歡，因為它非常簡潔，顏色隨時間變化以后，有的就是一個完全的黑臉、白眉毛，實際上是一個很抽象的圖案。

楊浪：那么你是經(jīng)過了這樣的攝影訓(xùn)練，然后進(jìn)入了中新社。

王苗：對。

楊浪：因此出手不凡，這倒是可以理解了。

王苗：進(jìn)中新社之前，我在文物出版社期間，就拍了這張《籠里籠外》。

楊浪：《籠里籠外》，這可是攝影界的大經(jīng)典。

王苗：對，為什么呢？就是不安于拍靜物，我也想創(chuàng)作。所以呢，跟著一個老師傅，《人民中國》的一個歸僑老攝影家，叫黃翔坤，我永遠(yuǎn)記著他。他帶著我在北京動物園，鉆到猴籠里頭去了。

《康巴草原》，攝于1985年。

楊浪：今天當(dāng)代人看這張片子，認(rèn)為是在那個時候被壓抑、束縛情況下的情緒宣泄。其實就是你從文物出版社的靜物攝影到嘗試紀(jì)實攝影中間的一個轉(zhuǎn)換。

王苗：對。四月影會的作品，大部分都是在文物出版社暗房期間，自己拍喜歡的，比如古松、風(fēng)景，拍了很多。

楊浪：經(jīng)過了紀(jì)實攝影這種自然的錘煉，然后從中新社開始介入新聞攝影。

王苗：介入新聞攝影。1979年11月，我去采訪了四屆文代會，拍了很多那個時候的老文藝家們。去采訪過沈從文，拍過蕭乾，拍過楊絳。

楊浪：楊絳也是四屆文代會的代表？

王苗：她可能不是，錢鐘書是，我是后來到她家去拍他們，拍她和錢鐘書。我們中國新聞社是給海外供稿的，所以就開始拍新聞片。

那么在拍新聞片中間，因為受了多年拍攝文物的訓(xùn)練，我就發(fā)覺用長鏡頭去拍小風(fēng)景，效果完全不一樣。當(dāng)然，在這個中間，是受了日本的東山魁夷的畫展的影響，使我發(fā)現(xiàn)風(fēng)景可以這么拍。

這些小風(fēng)景用長鏡頭壓縮后特別簡潔、單純的畫面可以如此動人，所以在無意識間拍了一大批這樣的小風(fēng)景。

楊浪：也就是說這種畫面的構(gòu)圖是受了東山魁夷的影響。

王苗：對。

楊浪：在技術(shù)上你發(fā)現(xiàn)用長鏡頭來拍小畫面，能達(dá)到這種東山魁夷式的……

王苗：簡潔的、單純的，又寧靜的。

楊浪：你這倒又說了一個小竅門。

王苗：因為它是壓縮的嘛，當(dāng)時是大好河山派，風(fēng)景都是大的，大山大河、長城什么的，而我就去拍這些小花小草，拍一些流水……

楊浪：于是《野外拾回的小詩》是這么拾回的。

王苗：這么出來的。

楊浪：是長焦拍小風(fēng)景。

王苗：對。

楊浪：畫面上大家感覺出現(xiàn)了另外一種語言，不是大山大河，這倒有點像女性攝影，又因為有了顧城們的詩，更使它的畫面意義完全不一樣了。

王苗：加上詩和畫的配音，當(dāng)時是中新社一個音樂家?guī)椭遗涞耐鈬魳罚缓蠹由侠收b的聲音把這個詩念出來。

楊浪：那你是最早融媒體和多媒體的實踐者。

王苗：對，最早的。

楊浪：這是1981年還是1982年？

王苗：1981年。

楊浪：那就對了，1983年《中國青年報》創(chuàng)辦新聞周刊，我是一版編輯，我被強(qiáng)烈影響，我給大報一版風(fēng)景照片配詩，如今說來都是快40年前的事情了。

在這個過程中，你進(jìn)入中新社開始新聞攝影。

王苗：對。

楊浪：純粹的紀(jì)實攝影。

王苗：對。

人文地理的探索者

楊浪：因為中新社把你派到香港去做那本《中國旅游》雜志，于是你就開始進(jìn)入了一個更廣闊的人文地理攝影。

王苗：我是因為喜歡拍小風(fēng)景，然后到1985年的時候進(jìn)了西藏。

楊浪：第一次進(jìn)藏。

王苗：第一次，1985年我們開了一輛車，開了一個月才到拉薩，走川藏線，然后又在西藏境內(nèi)走了兩個月，所以呢，西藏使我徹底改變，原來不怎么拍人，因為新聞就是記錄，對我來說那個時候沒有什么太大的意識拍好的人物，是西藏之行讓我敢拿著廣角鏡頭去對著那些藏族老鄉(xiāng)。使我感覺到天地之大，在那兒拍小風(fēng)景，鏡頭已經(jīng)壓縮不了了，只能用廣角。

楊浪：這又使我對你加深一層理解，就是在進(jìn)西藏拍人文地理，接觸這個主題之前，你的鏡頭當(dāng)中除了四屆文代會，你并不主動瞄準(zhǔn)人。

王苗：對，那個時候拍四屆文代會現(xiàn)在看來就是個記錄，當(dāng)然，很珍貴，因為畢竟這些老藝術(shù)家們經(jīng)過文革活過來的，能夠出來的，在海外發(fā)了很多稿，海外特別關(guān)注誰出來了，哪個藝術(shù)家還活著，尤其在香港報紙上采用率特別高。

楊浪：但那時候你是一個新聞攝影記者。

王苗：對，就是個記錄。

楊浪：但是你說進(jìn)入到西藏去以后，才開始……

王苗：有意識地創(chuàng)作。

楊浪：對準(zhǔn)人的創(chuàng)作。

王苗：對準(zhǔn)人的拍攝。后來我出了一本叫《西藏神秘的高原》的畫冊，在美國好幾個地方辦了我的第一個個展，就叫《我眼中的西藏》。

1986年，就在我剛剛到香港的時候，香港的同仁們就說，你這個西藏主題太好了，后來在香港大學(xué)的馮平山博物館再次展出，富士還贊助了我。

楊浪：如你所說，1985年那個時候也是中國攝影家最早進(jìn)西藏的那一批。

王苗：對，是比較早。

楊浪：你又是最早的潮頭弄潮兒。

王苗：那時候的西藏真的是非常原始的狀態(tài)，你去拍這些藏民的時候，他們也沒有一點抗拒的心態(tài)，非常自然。

楊浪：四月影會是開創(chuàng)性的，小詩對于豐富攝影語言是開創(chuàng)性的，然后進(jìn)入西藏，把西藏這個主題傳向海外，這好像你又是開創(chuàng)性的。

王苗：說不上。

到了香港以后，畢竟我在編一本《中國旅游》的雜志，這本雜志是以圖片為主的畫報。因為辦刊，我就開始了在中國大地的行走。云南、四川，整個福建、廣東，我跑遍了中國，可以說中國的30幾個省、區(qū)、市，沒有一個是我沒去過的地方。幾乎全部都是靠汽車一個一個跑過去的，走遍了中國。

那么在這個時候，開始了人文地理的探索。因為要做故事，一本畫報里面要傳給讀者的信息是有故事的，通過畫面、通過影像，要讓讀者看得有興趣。所以到了香港后的第一次大活動，是在1987年選了唐僧取經(jīng)的道路，跑到新疆去了。

楊浪：西游記，唐僧取經(jīng)。

王苗：唐僧取經(jīng)的這樣一條路。

楊浪：方向是新疆。

王苗：新疆之后，跟著走了西南的絲綢古道。

楊浪：西南絲路。

王苗：那個時候印度還叫身毒國。

楊浪：茶馬古道。

王苗：那個時候不叫茶馬古道，我們管它叫西南絲綢之路。從成都出發(fā)，經(jīng)過整個涼山地區(qū)，到宜賓，五尺道、臨官道，最后到保山，從騰沖出境。這樣，跟吳家林，還有冬瓜（徐晉燕），云南的冬瓜，我們也走了三四個月，一直走到云南邊境上。

楊浪：我發(fā)現(xiàn)這又是一個特點，當(dāng)你進(jìn)入到人文地理拍攝，無論是西藏、新疆、云南還是哪兒，這個時候你不單是一個攝影家，你身邊永遠(yuǎn)有一些當(dāng)?shù)刈顑?yōu)秀的攝影家，被《中國旅游》所組織，具體說由你王苗組織的。

王苗：是的。

楊浪：剛才說到王苗和她的朋友們，我發(fā)現(xiàn)許多寫這段故事的人，都是在路上跟你相識相交。比如西南絲綢之路，同行的吳家林、冬瓜他們是云南的大師。

王苗：云南的大師。然后緊跟著，1991年的時候重走馬可波羅之路，并出了六七個版本的畫冊。

楊浪：就這本《馬可波羅》。

王苗：對，這本是英文版，還有法文版。這里面的照片全部是我拍的。

你知道當(dāng)年開車的是誰嗎？四川的王建軍。我們從帕米爾高原起步，一直走到元大都，走到北京。而且最巧的是我們到北京的最后一天，馬可波羅的十六世孫剛好也到了北京。

楊浪：這是安排的吧？

王苗：沒有，就那么巧，正好在開馬可波羅的研討會，他的第十六世孫正好到北京。

楊浪：所以你們計算著行程……

王苗：就是趕巧了。

楊浪：我的印象里，人文地理攝影成為你的一個非常重要的內(nèi)容。雖然這個題材許多中國攝影家都觸及到了，但就空間的廣度和歷史的深厚度而言，你是非常獨特的一個，而且你還是屈指可數(shù)的女性攝影家。

因為《中國旅游》這個重要媒體平臺的存在，你組織和團(tuán)結(jié)了中國一批非常優(yōu)秀的攝影家。我編稿子時發(fā)現(xiàn)這些哥們兒全是每個省的腕兒，不少是那個時候每個省的攝影家協(xié)會主席，反正每個省的扛把子，都聚攏在苗姐周圍，都是在八九十年代結(jié)識的。

王苗：是，都是我的好朋友。

楊浪：這類攝影就成為了搶救和記錄中國歷史文化的一個重要的文化行為，是不是可以這么理解？

王苗：我想當(dāng)時跟這么多朋友能夠這么好的交往，其實是大家?guī)土宋遥驗椤吨袊糜巍樊媹笮枰懈寮?，需要有好的題材，靠我們幾個記者是拍不過來的，肯定要靠當(dāng)?shù)刈畎舻臄z影師，而在那個時候，能夠拍出好故事的攝影師不多，而正是這一批人，后來都成為了大家。那么我跟他們聯(lián)絡(luò)，成為我們的特約記者。

楊浪：我印象里吳家林是被你們《中國旅游》畫報發(fā)現(xiàn)、扶持起來的，可以這么說嗎？

王苗：我覺得不能這么說，因為吳家林他是很早就在昭通的一個文化館里搞攝影，早期當(dāng)然都是高大上的這種照片，他受影響是四月影會。知道云南有個蕭敬志嗎？一個老先生，他原來是新華社的老記者、老編輯，當(dāng)時下放到云南，就留在云南了，他在云南帶出了一大批攝影家。

楊浪：吳家林是蕭敬志的……

王苗：副手，都在云南新聞圖片社工作，蕭敬志是云南新聞圖片社的老編輯，吳家林、冬瓜他們都是云南新聞圖片社的攝影師。是蕭敬志把四月影會的第一屆、第二屆展覽搬到了昆明。

楊浪：在圓通山公園。

王苗：你看，你都有印象。

楊浪：我當(dāng)時在昆明軍區(qū)文化部，我對我的留言都還記得，我當(dāng)時寫下“這是一次輝煌的日出”。

王苗：你當(dāng)時在昆明？

楊浪：在昆明。

王苗：太難得了。

楊浪：非常激動，看到這個四月影會。

王苗：我最近在看關(guān)于吳家林的一篇報道，他特別講使他開竅的是四月影會在昆明的展覽，他突然發(fā)現(xiàn)攝影原來是這么回事，可以這么拍照，要記錄平常人的生活，所以開始了轉(zhuǎn)變。1980年我到云南就認(rèn)識了他和冬瓜，此后我每次到云南，都跟他們同行。重走西南絲綢之路就是我們?nèi)齻€人一塊兒弄一個破吉普車滾下來的。

楊浪：所以這本書里你們?nèi)耸鹈?/p>

王苗：對，而且中間出了好多事，您不是說讓我講點有趣的故事嗎？我先給你講一個故事：我們中國新聞社經(jīng)常要到一些僑鄉(xiāng)去采訪，1980年，我們到了福建。福建分社當(dāng)時的社長是陳佐洱，后來成為港澳專家。他派了一個文字記者陪著我，沿著福建海岸線邊走邊拍，我現(xiàn)在手里有一大批1980年、1981年在福建拍的老照片，很有意思。

楊浪：40年前。

王苗：40年前最有意思的是什么？我們到了莆田的湄洲島，當(dāng)?shù)氐呐_辦特別緊張，我們就奇怪說這是怎么了，他們說某連隊要拆湄洲島上的媽祖的祖廟，為什么？因為當(dāng)時島上駐守著解放軍的一個連隊，連隊反映老有臺灣漁民偷偷地上島拜祖廟，祭媽祖。所以連隊就說我們把廟拆了，拆了他們不就不來了嘛！臺辦的人知道這是個麻煩事。

楊浪：80年代初期還沒有這些政策。

王苗：沒有。臺辦的人把這事告訴了我。恰巧我回到福州的時候去見了項南。

楊浪：福建省委書記。

王苗：我就告訴他，我說現(xiàn)在可不是文化革命了，怎么能把廟給拆了，媽祖廟是臺灣漁民心中的神。項南不相信，他說沒有的事兒。我說你去問，他就立刻叫他的秘書去問，一問果然有這么個事兒。他雖然是福建省軍區(qū)政委，但他管不了部隊，所以他當(dāng)時就交代我兩件事：第一件，回去以后寫個內(nèi)參，一個報中央，一個給我;第二，你能不能把秦家驄給我請到福建來？

楊浪：這是誰？

王苗：《華盛頓郵報》的記者，非常有名，當(dāng)時是美國《華盛頓郵報》駐北京的記者，咱們的《參考消息》上有他很多文章，因為他那時候?qū)懖稍L中國的文章。項南對他特別有興趣，就是說你能不能請他到福建來看看。我說好，答應(yīng)了他，就回了北京。

楊浪：他是想借力打力，盡管他在部隊有軍職，但他沒有權(quán)力。一個是你發(fā)個內(nèi)參，再請一個國外媒體的記者來，聰明。

王苗：這兩件事我都給他辦了，回去寫了內(nèi)參，然后項南就拿著內(nèi)參把連隊給遷走了，祖廟就保下來了?，F(xiàn)在湄洲島的祖廟不得了，宏大的，每年辦多少活動，那可是媽祖的祖廟。

楊浪：那就是說湄洲島這個媽祖祖廟能留下來有你一個大功勞。

王苗：有我一功勞。所以我回頭說吳家林和冬瓜，我們跑云南的時候，出了無數(shù)次險，有媽祖保護(hù)我就沒事。你說我們開著吉普車，從一個山坡上下來，走在一個水壩上，前輪飛了，破212吉普車前輪飛了，飛到水里去了，我們的車愣是沒事，停那兒了。

還有一次我們?nèi)ヅ鸟R幫，在狹窄的山路上追著馬幫駝子拍，我傻，我背對著馬匹站在路邊，被馬駝子撞了一下，倒栽蔥栽下去三丈，滾了好幾個滾，相機(jī)還舉著呢，沒事兒，把吳家林他們嚇?biāo)懒恕?p>

2004年6月，“兩岸攝影家合拍貴州24小時”啟動，王苗在活動背板上簽名。

楊浪：那個馬道是這樣的，馬帶著兩個駝子，你以為背過去了，馬也不知道，但是駝子比較寬，把你給拱下去了。

王苗：對，我就倒栽蔥栽下去了，一個大石頭把我絆住了，坐那兒了，手還舉著相機(jī)，相機(jī)都沒摔著。

楊浪：人也沒事兒？

王苗：一點事兒都沒有，把吳家林他們嚇得，就在上面叫啊叫，然后又從旁邊下去把我撈上來，沒事兒，我說我有媽祖保佑著呢。

楊浪：就是把媽祖祖廟救下來以后的事。

王苗：對，以后的事，我跑西南絲綢之路的事，你看沿途多少好玩兒的。

1989年我就組織了中國大地24小時的拍攝，發(fā)動了全國500個攝影師，記錄中國大地一晝夜，在《中國旅游》上出了整本畫冊。

楊浪：這個叫什么呢，中國24小時？

王苗：中國大地24小時。后來跟著就出《重走長征路》，在《中國旅游》上出了很多這種長的大的專題，大運河，空中看運河，當(dāng)時是鮑昆拍的。

楊浪：鮑昆還玩過航拍？

王苗：有一張航拍片子特棒。而且你知道什么事呢？就去年疫情，我開始整理我所有的40多年的東西，從香港背回來了二三十個大紙箱子，一個一個整理，發(fā)現(xiàn)了有幾百張當(dāng)年鮑昆他們拍運河的135反轉(zhuǎn)片，還有120的反轉(zhuǎn)片，我全部還給鮑昆了，把鮑昆給激動的，說欠著苗姐，她幫我保存了這么多年。

楊浪：所以我給鮑兄打電話的時候，鮑兄說“我欠苗苗一個人情”。

王苗：你想我替他保存下來，而且我發(fā)現(xiàn)，這大運河是當(dāng)年我跟鮑昆他們組的稿。

楊浪：當(dāng)時鮑昆不是大學(xué)老師嗎？

王苗：他和于志新，還有鄧麗麗。你知道鄧麗麗嗎？他跟于志新他們一塊兒采訪大運河，我們出了上下兩集，當(dāng)時選用的這批片子。我也不知道怎么回事就在我那兒。

楊浪：包括作為理論家的鮑昆，有過非常出色的攝影實踐。

王苗：而且這些片子我一看，還真拍得特別棒，現(xiàn)在你再看看大運河，都沒有當(dāng)時人民老百姓生活的自然的場景了。

楊浪：他居然還是航拍的。

王苗：有航拍的，空拍的運河一條光帶特別漂亮，我們做的封面。

楊浪：當(dāng)時怎么解決，沒有無人機(jī)怎么解決？

王苗：他們用直升機(jī)。

楊浪：這又是聽到一件事，原來鮑兄還玩過航拍大運河。

王苗：我告訴他，我說這些寶貝你現(xiàn)在都可以出本畫冊，會非常精彩。

楊浪：如果在今天拿著無人機(jī)再拍一路，那就是一個厚重的對比。

搭建交流的平臺

楊浪：對吧，有時間和空間厚重感的東西。也就是說苗姐你在主持《中國旅游》的過程中，當(dāng)然這個平臺很重要，就像文瀾和延光他們自己的《中青報》和China Daily平臺。那么你憑借《中國旅游》這個平臺不光組織了國內(nèi)的這些大家，還跟“兩岸四地”包括世界華人攝影聯(lián)盟的攝影家廣泛合作。作為世華盟主席，你跟全球的攝影家，特別是著名的中國攝影家，都保持著緊密聯(lián)系。

王苗：是。為什么呢？因為僑辦是做全世界的華人華僑工作的，所以我在《中國旅游》這么多年，還有一個重要的任務(wù)，給海外的這么多華文文化中心供圖片展。

楊浪：這是很自然的業(yè)務(wù)聯(lián)系。

王苗：您知道我把文瀾的《長城》《自行車》、郭子的《紅色中國》、陳復(fù)禮的……辦了展覽。我?guī)е拥椒▏サ模野燕嵲品宓摹堕L江三峽》辦到巴西去的，所以這些年我們辦了幾十個展。

1997年月1日，王苗在香港回歸交接儀式現(xiàn)場。

《香港回歸日》《澳門回歸日》畫冊封面。中國大地24小時拍攝系列畫冊封面。

楊浪：把優(yōu)秀中國攝影家的作品推介到世界，同時推廣中國的文化、中國的風(fēng)光、中國的故事，最早講好中國故事的攝影家和組織者。

王苗：對。

楊浪：然后再把全世界華人里面的優(yōu)秀的攝影家的資源結(jié)合起來。

王苗：組合起來，所以我們成立了一個世界華人攝影聯(lián)盟，大家一起講好中國故事。在這個中間，我們不光要走出去辦這些展，我們還要跟“兩岸四地”的攝影家更多的交流。

所以，在2002年我?guī)Я巳氖畟€大陸的攝影家到臺灣，開始了“24小時記錄”，兩岸攝影家拍臺灣，當(dāng)時是跟《中國時報》合作的，你看轉(zhuǎn)眼快20年了。

楊浪：這又是一個事件了。

王苗：對。

楊浪：數(shù)十位的大陸攝影家，到臺灣去拍臺灣人的生活。

王苗：對，而且打破了當(dāng)時的臺灣的一個禁忌。那個時候叫“團(tuán)進(jìn)團(tuán)出”，你一撥人三十幾個人只能一起進(jìn)去，坐一個大巴，挨個轉(zhuǎn)一圈，還不能散開。但是當(dāng)時突破了，王金平給我們開鏡，在臺北故宮的宮門前。

楊浪：王金平當(dāng)時是“行政院”……

王苗：“行政院長”，《中國時報》當(dāng)時在臺灣的能量還是蠻大的，遍布全臺灣都有它的記者站，這次活動破了當(dāng)時的一個限制，讓我們這些人分散到二十幾個組，每一個組配一個臺灣《中國時報》當(dāng)?shù)氐挠浾摺?/p>

楊浪：沉到臺灣的社會生活里面去。

王苗：我還記得我到了臺南，去拍了當(dāng)時臺灣大地震之后的那些景象，那么后來結(jié)集就出了《兩岸24小時合作拍臺灣》的大型畫冊。我還特別清楚地記得，在開鏡的時候，我說我們今天能夠來拍臺灣，我們?yōu)槭裁床荒芘谋本?，不能拍上海，不能拍中國各個地方呢？所以從2003年，我們啟動24小時拍中國系列活動，準(zhǔn)備在4月拍貴州。

楊浪：把他們請來。

王苗：包括香港、澳門的攝影師，叫“兩岸四地”，結(jié)果遭遇SARS。貴州的旅游局長跟我是好朋友，叫楊勝明，一個女局長，特別能干，就跟我說“來吧，沒關(guān)系，我們貴州一個SARS確診者都沒有”。

楊浪：去了嗎？

王苗：我說人家不敢坐飛機(jī)，臺灣的飛機(jī)怎么飛過來，擔(dān)心飛機(jī)上有風(fēng)險，就延期了。

王苗：到11月，繼臺灣之后啟動拍北京，100個“兩岸四地”的攝影家在天壇開鏡，拍攝北京。2004年6月去拍了貴州。

楊浪：是拍什么？在一個24小時之內(nèi)拍。

王苗：大家分散，分成若干個組，全北京遍布我們100個攝影師。

楊浪：然后集中起來出書還是辦展？

王苗：出畫冊、辦展覽，這系列的24小時北京、臺灣都到了海外的文化中心……

楊浪：這是一套系列活動。

王苗：對。

楊浪：這套系列活動豐富了“兩岸四地”的攝影家之間的聯(lián)系，既是文化的聯(lián)系，也是人民之間的聯(lián)系。

王苗：對，這個持續(xù)了十幾二十年，而且都出大的畫冊，這些畫冊被很多省市當(dāng)做禮品送給海外。為什么？因為我們記錄的都是各個省市人們真真實實的生活，而且是這24小時之內(nèi)拍攝的。

楊浪：苗姐，我看有好幾篇業(yè)內(nèi)大家的文章管你叫“大姐大”，確實是因為你持續(xù)踐行中國當(dāng)代攝影，并在這里面做出突破性、開創(chuàng)性的工作。還有一個重要的現(xiàn)象，就是在過去的二三十年里，你對于中國“兩岸四地”的攝影的組織，通過攝影把中國文化推出去，把中國攝影家推出去，把國外優(yōu)秀的華人攝影家介紹進(jìn)來，這個工作主要是你，這工作很難由別人替代，當(dāng)然大家都在不同的領(lǐng)域協(xié)同推動。

王苗：但是我恰好是在香港這個有利的位置上，而且我本身的工作性質(zhì)也需要我去做“兩岸四地”的工作，我要團(tuán)結(jié)香港的攝影師，所以我們沒有放棄任何機(jī)會。1997年香港回歸日，我們記錄了48小時，6月30日一天、7月1日一天，當(dāng)時大陸的攝影師、香港本地攝影記者協(xié)會的攝影師，還有臺灣來的攝影師，共同記錄回歸日，并出了《香港回歸日》。在1999年出了《澳門回歸日》。

楊浪：苗姐，你做這些事其實不奇怪，咱倆聊到這兒，還有一點就是你為人謙和，熱心幫人，作為一個女人你不獨。

王苗：能幫干嘛不幫呢？大家都需要，因為我能夠在海外，得到一些得天獨厚的條件。

楊浪：就是說你不獨，對吧？有的人很強(qiáng)干，但他個性很突出，這其實都是好的地方。但是說你是甘愿鋪平墊穩(wěn)了給大家做平臺，給大家串連起好多事情，這恐怕也是你做人成功的一個特征。

王苗：我在1992年出任中國旅游出版社副社長、總編輯之后，我自己的相機(jī)的確是放下了很多，因為我知道我的責(zé)任。在1991年、1992年之前我一直不停地跑，大量的人文地理作品都是八九十年代拍攝的。

王苗：2000年之后的，我只有在24小時召集大家一起去拍攝的這些機(jī)會上，真正地去走、去拍攝。大量的時間其實用在出版社的管理，以及相關(guān)的這些業(yè)務(wù)上。

楊浪：也就是說2000年之后，你的個人作品的絕對數(shù)量開始減少。

王苗：相對的少了很多。

《見證改革開放三十年》畫冊封面。

走向世界

楊浪：但是也值得，因為進(jìn)入新世紀(jì)，中國國際化開放提速，中國攝影邁向國際化，這里面你的組織作用又是不可替代的。

王苗：我們24小時的畫冊出了15本，差不多拍攝了20年。

楊浪：也是厚厚的一套。

王苗：一套系統(tǒng)。我們把十年拍攝的東西集結(jié)起來，在香港的天際100還辦過一個展覽，叫“中國大地24小時拍攝10周年”，當(dāng)時董建華去給我們剪彩。

楊浪：既然都說到這兒來了，那咱們聊聊這些年出的那幾本重要畫冊。

《中美關(guān)系》《中日關(guān)系》系列，我覺得又做了一個非常獨特的、功德無量的用影像記史的事。

王苗：那是，我們覺得圖片要經(jīng)過編輯加工，才能夠真正讓它傳下去，讓它起到它應(yīng)有的一個效果。2008年，時值中國改革開放30年，使命感驅(qū)動我們，就創(chuàng)意說我們編一本改革開放30年的畫冊，用影像來記錄這30年的歷史。

當(dāng)然這也要說到《財經(jīng)》，有波明的支持，還有博源基金會的支持。當(dāng)然最重要的支持者還有文瀾、延光、劉陽、陳小魯、秦曉、百家等……

楊浪：還有楊浪同志。

王苗：楊浪同志的文字缺一不可的。

楊浪：這本畫冊是這套具有環(huán)球視野史感的第一本。

王苗：對。

楊浪：講述中國巨變30年，然后第二本是《中美關(guān)系》吧？

王苗：第二本是《百年天安門》。

楊浪：第二本就不提它了，然后是中美……

王苗：《中美關(guān)系200年》《中日關(guān)系180年》，現(xiàn)在正在編的《中俄關(guān)系180年》。哪天你再去看看圖片，已經(jīng)收集很多了。

楊浪：手機(jī)面前的朋友們，其實可以告訴大家一個信息，就是這幾年苗姐和她周圍的朋友們，編了一套非常重要的影像記史畫冊，并且是全球攝影的著作，影像著作。其中的2008年的《見證改革開放30年》，是由香港的牛津出版社出版，并且獲得當(dāng)年的香港圖書獎，已經(jīng)再版N次，是被海內(nèi)外的攝影界公認(rèn)的最出色的一本攝影畫冊。

《中俄關(guān)系180年》我到目前看過一些圖片，沒有看到完整的成品，也是絕對震撼的，對于中國與世界關(guān)系的影像記史的著作，這又以苗姐為核心組織的。

那么也就是說在你從個人拍攝、從四月影會，然后作為攝影記者，進(jìn)入香港，運用《中國旅游》的平臺，開始組織中國的攝影家拍那些重大的主題，而這個主題重大到縱著記錄中國幾千年的歷史，橫著記錄中國廣袤的天地里的故事。

再以時間為單位，啟動中國24小時的攝影活動，團(tuán)結(jié)了廣泛的“兩岸四地”的海內(nèi)外攝影家，這就是苗姐在過去40多年里面為我們編制的一部中國當(dāng)代攝影記錄。其中有一個為世界所公認(rèn)的，我特別不喜歡用江湖上的這個詞，但又好像只有這個詞來定義你——叫“大姐大”。

西藏山南，攝于1985年。

王苗：沒有沒有，不好意思。

楊浪：因為為這本書的組稿，我跟朋友們說的一句話，就是說王苗和她的朋友們，王苗和她的朋友們，再說一遍，王苗和她的朋友們，說在當(dāng)代中國攝影界，能夠當(dāng)?shù)闷疬@個位置的只有苗姐。她和一批中國的攝影家，在中國歷史上會永遠(yuǎn)被人記得，并且將隨著時間的推移，人們越來越感受到她沉甸甸的分量。

我最近老說這個話，苗姐肯定都聽到過，過去2000年的中國歷史多數(shù)是文字記載的，最多有個東漢畫像磚，再來個敦煌壁畫，片斷的有影像。但是自有攝影術(shù)以來，中國的歷史開始有了影像記錄，在過去100年以來，中國革命史的一些重大事件雖有影像，但是大多是由外國人記錄下來的 。而在過去40年里，改變了我們生活的這個壯懷激烈的時代，這段歷史是被影像徹徹底底完整地記錄了，而記錄它們的正是苗姐和她周圍的這些朋友們。所以我說，苗姐所代表的其實是這一代中國紀(jì)實攝影家們?yōu)橹袊鴼v史做的貢獻(xiàn)。

苗姐，這話被我已經(jīng)拎到這份兒上了，如果你有一兩句歸納性的話，你在中國紀(jì)實攝影領(lǐng)域，你和你周圍的朋友們，你覺得怎么評價自己和他們？

王苗：我覺得如果要評價，還是用你為這本書寫在最后的那幾句話，我覺得寫得太好了。

楊浪：我忘了。

王苗：你忘了？你不能忘。

楊浪：寫東西的人寫完就忘，反正我說了關(guān)于攝影記史之類的意思。

王苗：不是，你寫的那幾句話太棒了，就是說我們不講其他，只講攝影，王苗和她的朋友們，在中國改革開放的大時代里躬逢其盛，他們?yōu)橹袊臄z影做了他們該做的事情，是不是？

楊浪：這話該由苗姐說，苗姐和她的朋友們，因為我們躬逢其盛在這個時代，在這個時代里做了該做的事情，這話很謙虛。

王苗：不是謙虛。

楊浪：你可以謙虛，我從評論家的角度，可以把它再升華一點。

王苗：我們只是記錄了，而且應(yīng)該說感謝那個時代，讓我們在那個時代成長。我想現(xiàn)在的很多年輕人想再拍那個時代的紀(jì)實影像已經(jīng)是不可能的了，它已經(jīng)過去了，而我們在那個時代沒有缺席，我們做了我們該做的事。

陜西延安，攝于1987年。

香港機(jī)場三個搞怪的女孩，攝于2007年。