鄭挺穎 羅夢雁 于寶源 宋瀟陽

碳達峰碳中和承諾是一個必然

《環(huán)境與生活》：您覺得我國是否具有如期完成碳達峰和碳中和目標的能力？因為很多人認為實現(xiàn)目標的代價會很慘重。您認為實現(xiàn)這個目標真的要付出慘重的代價嗎？

韓文科：首先我認為，“雙碳”目標的實現(xiàn)應(yīng)該是沒有問題的，是不用質(zhì)疑的。那么，我們現(xiàn)在需要理解的是這個承諾是怎么來的。我覺得之所以大家有好多不同的看法，是因為大家在從不同的角度去理解。比如說認為碳達峰碳中和代價很大，主要是從我國的高碳現(xiàn)狀以及世界上像歐美這樣的發(fā)達國家走過的從高碳到低碳的道路所用的時間很長，代價很大對比中，看到更具挑戰(zhàn)的一面。從這樣的角度去理解，認為中國要在很短的時間走過發(fā)達國家用很長時間走的路，感覺會非常困難，甚至難以做到。同樣的，有一些人認為這個目標自然而然就會達成，因為還有三四十年時間，改革開放40年來不就發(fā)生了許多過去從來不敢想，而且想像不到的變化嗎？這樣想也有一定的道理，因為我們也有一定的基礎(chǔ)。

但是就我的看法而言，我認為碳中和是一個長期的目標，從開始承諾到2060年前實現(xiàn)，還有近40年的時間，從實現(xiàn)的時間上可謂既長又短。為什么我們國家會做出這樣一個承諾？因為這和我們中國現(xiàn)在倡導(dǎo)和遵循的發(fā)展理念是息息相關(guān)的。十八大以來，黨和國家提出的新發(fā)展理念，以及構(gòu)建人類命運共同體，就是要解決我們中國以及國際社會，包括全人類生存發(fā)展所面臨的一系列主要問題。那么氣候變化就是人類發(fā)展當(dāng)前面臨的一個重大又迫切需要解決的問題。這個問題是躲不過去的。所以，我們要和全球的其他國家一道去努力解決。大部分有能力的國家，或者經(jīng)過努力能夠?qū)崿F(xiàn)目標的國家，已經(jīng)承諾在2050年前后實現(xiàn)碳中和。所以，我們中國也具有相應(yīng)的能力，能夠經(jīng)過努力實現(xiàn)這個目標，那么做出這個承諾也就是一種必然的事情了。

我覺得從普通民眾的角度看，要怎么去理解，為什么我國能達到這個目標？為什么我國做出了這樣一個承諾？我們需要通過什么去實現(xiàn)這個目標？我想可以簡單梳理一下，看看黨的十八大以來，我國經(jīng)濟社會發(fā)展發(fā)生了哪些變化。因為這是一個涉及碳減排的問題，我們主要聚焦在低碳發(fā)展和綠色發(fā)展上來看。

實際上，黨的十八大以來，我國在綠色和低碳發(fā)展方面取得了非常大的成就。而且也走出了一些自己的、中國特有的路來。這樣才使國家有底氣做這個承諾，我們才會看到碳達峰和碳中和能夠?qū)崿F(xiàn)是有基礎(chǔ)的。。

我可以舉一些簡單的例子：在黨的十八大以前，我國經(jīng)過了21世紀初期10多年經(jīng)濟社會的快速發(fā)展，每年平均近10%的經(jīng)濟增長率，同時資源和能源的投入非常大，而且對環(huán)境造成的污染、對生態(tài)的破壞也是非常大的。所以，那個時候許多人已經(jīng)認識到，這種經(jīng)濟發(fā)展是不可持續(xù)的。有人從學(xué)術(shù)的角度研究這個問題，就提到別只看經(jīng)濟增長了10%，但是其中的1%～2%是黑色的增長或者叫做無效的增長，這種增長加劇了資源供應(yīng)緊張，又破壞環(huán)境，不是增加社會福利和財富，而是增加社會負擔(dān)的。

十八大以來，我國對經(jīng)濟增長方式轉(zhuǎn)變，下了非常大的力氣，再加上國際形勢的變化，國家制定了一系列應(yīng)對“經(jīng)濟新常態(tài)”的政策措施。由于這種增長方式的不斷變化，所以中央也提出了“創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享”五大發(fā)展理念。在科學(xué)發(fā)展觀的基礎(chǔ)上又深化了一步，這些也是過去沒有的。我國通過轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式，比如推進供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，能夠把資源高投入、能源高消耗、環(huán)境高污染的局面扭轉(zhuǎn)過來，能把它治理住，使它不斷地變好。

其次，我們說，因為五大發(fā)展理念提出后的這些年，國家正在不斷地深化創(chuàng)新性發(fā)展。大家都知道，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革提出以后，社會上正在不斷發(fā)展新動能，大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新的這種創(chuàng)新，也就是“雙創(chuàng)”，它是具有普遍性的，不是單純說哪一個企業(yè)，而是企業(yè)、社會、老百姓都知道，我們要創(chuàng)業(yè)、要創(chuàng)新。過去的很多東西，舊的動能，要不斷告別，要創(chuàng)造新的動能。所以這幾年這些新的東西在不斷發(fā)展，我們把它叫做新經(jīng)濟。

新經(jīng)濟和過去的傳統(tǒng)經(jīng)濟是有很大區(qū)別的。比如數(shù)字經(jīng)濟、互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟。這些經(jīng)濟對資源的消耗都比傳統(tǒng)經(jīng)濟低一點，對能源資源的依賴也會低一點，并且它還會創(chuàng)造出很多新的資源。像我們提到的新能源，太陽能、風(fēng)能為主的新能源，碳排放量很低，有些甚至可以做到零碳排放。這些就是這幾年新經(jīng)濟發(fā)展起來的，我們正在不斷地做大新經(jīng)濟這塊蛋糕，雖然制作蛋糕的速度同過去比是放慢了，但是這個蛋糕的成分含量是不一樣的了，因為新經(jīng)濟在不斷增加了。這樣來說，這些變化是一個根本的變化。

如果我國沿著這條路不斷走下去，那么我國再走上40年，那肯定在減少資源和能源的消耗方面，我國要超過一些發(fā)達國家，環(huán)境和健康方面我國也要比他們做得更好。所以從這個角度來講，我國就更有底氣了。

為什么過去不能超越一些發(fā)達國家？因為過去大家看不到這個，我們不知道我國的經(jīng)濟要走向何方，不知道這個路徑在哪里。那么從黨的十八大以來，這個路徑找到了，只要按照五大發(fā)展理念不斷地實現(xiàn)新舊動能的轉(zhuǎn)換，依靠科技創(chuàng)新，我國的經(jīng)濟就會不斷地發(fā)展。我國就會趕上一些發(fā)達國家的綠色低碳的經(jīng)濟，同時還會超過他們。在這一背景下，我國為什么就不能承諾如期達成碳達峰、碳中和呢？

再次，我們說，從能源領(lǐng)域來講，因為70%左右的碳是能源排放，這個大家都很清楚。為什么我國是碳排放大國？就是因為我國的能源消費總量是全球第一，我國的生產(chǎn)量也是全球第一。當(dāng)前，我國的能源消費大約占全球能源消費總量的24%，美國占16%，中美兩國加起來就占了40%。我國的這個全球第一比全球第二要大很多，但是這是一個此消彼長的過程。當(dāng)然了，能源消耗總量大，也不是沒有理由的，因為我國是一個14億人口大國，同時又是一個發(fā)展中的大國。

我國最大的問題就是發(fā)展不平衡。所謂不平衡指的是，我國還有很多地區(qū)沒有發(fā)展起來，還有6億多人口的可支配收入很低，所以發(fā)展任務(wù)是非常重的。黨的十八大以后，提出了一個理念，就是所有發(fā)展，要以人為本的發(fā)展，所以發(fā)展才是解決人類面臨各種問題最好的途徑。發(fā)展是一個核心，不發(fā)展，什么問題都解決不了。中國是這樣，世界上其他國家也是這樣，所以必須發(fā)展。

我國之前所走過的發(fā)展道路，就是一條高投入、高消耗的道路，我國現(xiàn)在要改變這種情況，但這種改變不是一個斷崖式的改變，不是一個突變，而是一個逐步的，不斷加大力度的改變。所以，我國現(xiàn)在的能源消費依然比較大，但這個現(xiàn)狀一定要想辦法扭轉(zhuǎn)。

中國給能源革命賦予了自己特定的含義，從能源的生產(chǎn)、消費、科技創(chuàng)新、體制機制、國際合作等五個方面都提出了要求。所以可以這么理解，就是我國從黨的十八大以來，我國在推進能源革命，推進的力度很大，而且取得了很大的成效。

最顯著的一點就是，過去考慮能源發(fā)展，主要是考慮能源是不是能滿足需要。經(jīng)濟發(fā)展需要多少能源，就去開發(fā)多少能源，而且是不講代價地去開發(fā)。

所以總結(jié)過去，我國能源發(fā)展的方式是粗放式的，能源消費是敞口式的。一個粗放式的發(fā)展加上一個敞口式的消費，這兩點加起來就勢必不斷地推高能源資源的消費，這就使得我國經(jīng)濟社會發(fā)展對能源消費依賴度越來越高。但是在能源革命提出來以后，我國就要扭轉(zhuǎn)這種局面。

第一，從能源消費革命來講，就是要提倡綠色低碳的消費，就是要打造新一代的消費格局，所以在十八大以后的這幾年就取得了巨大的成就。比如我國提出的能源雙控，不僅要控制總量，因為消費量很大，同時也要控制強度，控制能源消費強度和前面講到的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型是密切相關(guān)的。能源消費強度降不下來，碳排放強度也就降不下來。因為“雙控”主要指的就是能源雙控。在黨的十八大以來，國家將其作為政策性的硬性要求。各地都必須“雙控”，不“雙控”就是沒有按照五大發(fā)展理念去落地實施。在頂層政策的作用下，我國因此改變了過去“面多了加水，水多了加面”的發(fā)展方式，過去攤子做的越來越大，效率卻越來越差，是不可行的，這是其一。

第二，中央通過能源供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，催生出了很多新的技術(shù)和新的解決方案。比如新能源的發(fā)展是越來越壯大，從體量上來講已經(jīng)做到全球第一了。同時，還催生出了很多新的技術(shù)產(chǎn)業(yè)。比如儲能和氫能。這些新的產(chǎn)業(yè)出來以后，供需兩側(cè)都發(fā)生了很大變化。在宏觀層面，我國的消費結(jié)構(gòu)發(fā)生了歷史性的變化。過去，我們總講能源結(jié)構(gòu)要優(yōu)化要調(diào)整，但事實上煤炭占比始終保持在65%至70%之間，老是調(diào)不動，調(diào)來調(diào)去還是這個比例。從黨的十八大以后，我國采取了一套綜合性的政策，不光是從能源政策上去調(diào)整能源結(jié)構(gòu)，還通過宏觀經(jīng)濟政策，也就是煤炭去產(chǎn)能，一下子在五年不到的時間里，把煤炭去掉了將近十億噸的產(chǎn)能。那么還有鋼鐵去產(chǎn)能，鋼鐵本身就是一個高耗能的產(chǎn)業(yè)，鋼鐵去掉了將近兩億噸的產(chǎn)能。

但實際上并不是僅僅去產(chǎn)能，而更多的是優(yōu)化產(chǎn)能，把過去那些能耗不達標的、不先進的生產(chǎn)企業(yè)給去掉了。那么在這種情況下，我國整體的工業(yè)用能、交通用能、建筑用能所使用的清潔能源在不斷增加，煤炭的比重大幅度下降。

這樣就構(gòu)成了我國在“十三五”末期，也就是2020年，煤炭消費占能源消費總量已經(jīng)從過去的60%多下降到近57%，今年還會繼續(xù)下降，這種趨勢已經(jīng)成為常態(tài)。可以說，每過十年，我國可以使煤炭消費下降至少10%，我們可以將其理解成為這是黨的十八大以后形成的格局。過去很多人講我國是所謂“富煤貧油少氣”的國家。我們認為這是當(dāng)時的一個國情，但是這種局面在十八大之后就有所改變，改變了以后，我國有很多新的發(fā)展理念，再加上一整套能源革命的政策，推動了能源的轉(zhuǎn)型。

如果沒有能源革命，沒有一些革命性的舉措，那么這個變化是看不到的，這個成績是取得不了的。

過去，我國走的就是那條老路，在經(jīng)濟發(fā)展迅速的時候，我們就發(fā)展煤炭，使勁地采煤。能源革命提出來的目的，就是要在供給側(cè)和需求側(cè)采取革命性的行動來改變這個局面，再加上“雙控”，這些政策就會起到約束性的作用。在這個過程中，能源技術(shù)革命就發(fā)揮了巨大的作用，在技術(shù)革命中，不斷地催生出了很多新的技術(shù)，使得能源行業(yè)，包括經(jīng)濟部門的一些觀念也發(fā)生了變化。

過去我們?yōu)槭裁纯傊v以煤為主？就是因為我們認為能源就是一種礦產(chǎn)資源，越用越少，所以就得拼命去開采。但是能源革命，尤其是能源技術(shù)革命提出來以后，我們就突然醒悟了，很多新的技術(shù)，能源的技術(shù)和信息化產(chǎn)業(yè)化的技術(shù)，它們的結(jié)合是一個世界的趨勢。

世界上每天都在發(fā)生這種革命性的技術(shù)突變。那么，把這些技術(shù)應(yīng)用到能源領(lǐng)域，我們就會創(chuàng)造出很多新的能源資源，比如建立海上風(fēng)電，就可以一定程度上替代煤炭。所以從哲學(xué)上來講，這是一個哲學(xué)觀點的轉(zhuǎn)變，我們不再依賴地底下的資源，而是依賴技術(shù)去創(chuàng)造新的資源。比如有了技術(shù)，我們可以使用氫能，在地球上氫氣是很多的，來源也很廣泛，有了這些技術(shù)，我們就有氫的資源了。如果我國再發(fā)展上三四十年，以后隨著科技進步，我們會發(fā)現(xiàn)更多的新的能源資源，可以把現(xiàn)在這些高排碳的煤炭、石油、天然氣都取代掉。

這種技術(shù)從哪里來的？這種技術(shù)就是十八大以來國家重視科技創(chuàng)新，不斷地在推進科技創(chuàng)新所帶來的。科技創(chuàng)新從主體到國家政策，都發(fā)生了很大的變化。

我國已經(jīng)變成一個以創(chuàng)新型驅(qū)動為主的國家，只是很多人還沒意識到這一點，所以從這些方面來講，把這些同環(huán)境領(lǐng)域結(jié)合起來，你就會感覺到我國對碳達峰碳中和的承諾是有基礎(chǔ)的，它是一個必然要實現(xiàn)的目標。

我國有了這個基礎(chǔ)，就必然會做出這個承諾，如果沒有這個基礎(chǔ)，我們就看不到未來的發(fā)展路徑。所以從這個觀點來講，我們就不能認為碳達峰是一個約束條件，或是需要窮盡一切，付出巨大的代價才能達成的目標。

換句話說，這個代價是我國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型必須付出的。想要發(fā)展，就必須這樣走，不這樣走，就不可能發(fā)展得快速、高質(zhì)量，不可能滿足14億人未來的需求。

不這樣走就可能走上世界其他國家走過的老路子，像拉美國家一樣，陷入到低收入的陷阱中出不來，這是由發(fā)展道路所決定的，我國已經(jīng)摸到了這道路，看到了這條道路。

當(dāng)然了，我國要實現(xiàn)碳達峰碳中和目標，還需要經(jīng)過艱苦的努力，這是必須面對的。因為當(dāng)今世界正處在百年未有之大變局，世界的發(fā)展處在一個不斷變化的局面，有好多未知的因素，有好多不確定性的因素，所以我國未來的發(fā)展還要不斷地完善。

我國在十八大以來取得的這些成就，鋪就的這些道路，大方向是清楚的，但是還會遇到各種各樣的問題，所以我國還需要不斷地創(chuàng)新，不斷地完善我國的路徑，也可能還有新的技術(shù)，新的模式要加入，所以通過這些，今后的碳達峰碳中和目標，實際上也是驅(qū)動中國朝著新高度發(fā)展的一個動力。

我國承諾了這個碳達峰碳中和目標，沿著這個方向去做，發(fā)展就會更好，它是一個內(nèi)在的驅(qū)動力。我國要是不承諾這個目標，可能做事就有些懶惰，實現(xiàn)的目標就會降低一些。

新能源產(chǎn)業(yè)在競爭中會發(fā)展得更好

《環(huán)境與生活》：目前，中國的新能源產(chǎn)業(yè)已經(jīng)領(lǐng)先全球，擁有一席之地，所以今后世界新能源產(chǎn)業(yè)的“蛋糕”將會越做越大，如此一來，中國能吃到更多的蛋糕份額。請問您如何看待中國新能源產(chǎn)業(yè)在全球的競爭力？

韓文科：我國要做的事情，是為了全人類的發(fā)展，也為了中國的發(fā)展，要走自己的道路。

從新能源產(chǎn)業(yè)來講，我國現(xiàn)在的新能源產(chǎn)業(yè)，在全球確實是獨一無二的。但這也不是一個一勞永逸的事情，因為處在一個發(fā)展的過程中。許多國家提出了碳中和的承諾以后，就會有更多的國家，通過碳中和的目標的鎖定，把自己的能源驅(qū)動到以清潔能源為主，或以新能源為主的發(fā)展道路上來。比如美國拜登政府，提出來美國的零碳經(jīng)濟，指的是美國今后的能源排放，也是要做到零碳，那么美國的經(jīng)濟就要用這種零排放的能源來驅(qū)動，即所謂的零碳經(jīng)濟。

應(yīng)該說這種模式也是一個趨勢，很多發(fā)達國家也會有這樣的趨勢，所以大家都會感覺到，新能源就是未來的能源。換句話說，世界上現(xiàn)在的煤炭、石油、天然氣都是非常大的產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)值也非常大，在好多國家的經(jīng)濟總量中所占比例也是很大的。在這些產(chǎn)業(yè)里，當(dāng)今后碳中和的目標確定的時候，或是再過上三四十年，它就要被新能源產(chǎn)業(yè)所取代，所以新能源產(chǎn)業(yè)的潛力是無限的。

現(xiàn)在中國的新能源產(chǎn)業(yè)是全球最大的，但是我們也不能因此就得出結(jié)論，那今后新能源產(chǎn)業(yè)就永遠是中國占據(jù)統(tǒng)治地位了。

不能得出這個結(jié)論，對吧？能源是什么？能源就像空氣、水一樣，它是現(xiàn)代經(jīng)濟不可或缺的一個東西，每個國家都需要能源。那么在我國實現(xiàn)碳達峰的時候，也不能幻想世界就變成大一統(tǒng)了，畢竟國家之間的邊界還是存在的。

能源安全到了那個時候可能也還是存在問題。而且有可能能源安全的問題也可能越來越尖銳了，或是有其他的形式表現(xiàn)。所以每一個國家，為了保證自己的能源安全，肯定都要發(fā)展自己的新能源產(chǎn)業(yè)。比如美國現(xiàn)在拜登政府也提出了，要投入更多的資金去發(fā)展新能源，提出來要投入幾千億美元發(fā)展太陽能和風(fēng)能技術(shù)，要建立海上風(fēng)電等等。所以從這個角度來講，新能源產(chǎn)業(yè)實際上從很多國家宣布了碳達峰碳中和的目標之后，變成了一個國際上更加激烈競爭的主要的能源領(lǐng)域，這是對未來能源的一種競爭。

這種競爭從好的方面來講，會使新能源的技術(shù)不斷涌現(xiàn)，會使新能源產(chǎn)業(yè)在競爭中越來越大，會使它的成本越來越低，會應(yīng)運而生出好多新的商業(yè)模式，會使它更加便利。

這是一個巨大的驅(qū)動力，所以我們應(yīng)該歡迎競爭，歡迎更多的國家來分這個“蛋糕”，來加入世界競爭的潮流，這是符合我國提出的人類命運共同體的理念的。

但是，我國有14億人口，又是一個發(fā)展中的大國。我國是發(fā)展在前列的發(fā)展中國家，還有很多發(fā)展中國家。“一帶一路”沿線的不少國家比我國發(fā)展得還慢。我國還有巨大的國際責(zé)任，我們要援助、幫助、帶動那些欠發(fā)達的國家，要帶動他們實現(xiàn)更高水平的發(fā)展。同時也要為全球的減碳做出貢獻，所以我國今后的新能源產(chǎn)業(yè)，應(yīng)該是盤子做得越來越大，應(yīng)該技術(shù)更先進，應(yīng)該在全球保持或者占有更大的市場份額，應(yīng)該給其他國家，給人類做更多的貢獻。

所以從這個角度來講，我國既要參與全球的競爭，也要有一種開放的心態(tài)。因為新能源是未來的能源，是人類所依賴的能源。

全人類依賴的能源，不可能只有我國一家來生產(chǎn)。對吧？而且現(xiàn)在我國的理念是，能源要從身邊來，要從當(dāng)?shù)貋?，也就是能源的本地化，這些也都是一種趨勢。所以從這些方面來講，新能源的發(fā)展，我們要把眼界放開闊一些。

新能源這塊“蛋糕”歡迎各國來分

《環(huán)境與生活》：如果美國拜登政府重視新能源事業(yè)的發(fā)展，加大資金等方面的投入，那么基于美國強大的科研實力，您認為美國會在短時間內(nèi)領(lǐng)先技術(shù)革新的潮流嗎？

韓文科：從新能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展來看，我國過去發(fā)展的很多技術(shù)和美國是密切相關(guān)的。美國的科技整體上要比我國先進，研發(fā)能力要比我國高一些，也創(chuàng)造出了很多新的技術(shù)。在發(fā)展新能源的過程中，我國也學(xué)到了不少。尤其是新能源的發(fā)展，從起點上來講，世界各國在本世紀初期為什么大力發(fā)展新能源？首先是因為大家也有一種人類命運共同體的理念，認為人類的化石能源是不斷趨于短缺的，并且化石能源對環(huán)境造成了很大的污染。包括溫室氣體、溫室效應(yīng)等，造成氣候變化。那么要是想尋找替代的能源，就必須發(fā)展新能源。

所以美國等西方發(fā)達國家在這幾十年來一直在努力研發(fā)新能源技術(shù)。實際上在特朗普政府時期，美國也并沒有放松對新能源的研發(fā)，美國的能源部也在不斷加大對新能源的研發(fā)和投入。

美國的市場，是一個高度發(fā)達的市場，和我國不一樣，美國的資本、企業(yè)家也一直在追逐新能源的發(fā)展。現(xiàn)在的新能源發(fā)展，在某種程度上也是一個新的東西，是未來的經(jīng)濟，是受到資本追逐的。所以說美國并沒有放棄新能源的發(fā)展，而且美國也在不斷與中國競爭。

只是在特朗普時代實行的是能源實用主義，不歧視煤炭，不歧視石油資源。但是特朗普的這些政策，并沒有擋住美國的能源轉(zhuǎn)型，實際上在特朗普執(zhí)政時期，美國的煤炭也在不斷減量。美國的新能源，包括天然氣也在不斷替代燃煤，所以事實上它也是在不斷發(fā)展的。

拜登政府對氣候變化的認識比特朗普政府清醒一些，政策力度更大一些。我們可以預(yù)計，美國對新能源的產(chǎn)業(yè)，在發(fā)展上要比特朗普時期的力度更大。還有一點就是，拜登政府對美國的油氣等傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)有好多新的限制，這些限制也是符合全球能源轉(zhuǎn)型的，但是在美國本土也會引起爭議。

總體的趨勢判斷是他們會加快美國的新能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。當(dāng)然美國也有一些人，是從美國和中國競爭的角度去看問題。抱著冷戰(zhàn)思維，認為這是一個制高點，美國必須在這些方面超過中國，這是用一種零和博弈思維去理解，但這種思維是過時的。

因為任何一個國家不可能不讓別的國家發(fā)展經(jīng)濟。美國不可能把中國的14億人都養(yǎng)著，對吧？中國人也不可能靠美國人吃飯，對吧？所以都必須發(fā)展，要發(fā)展就必須有自己的能源產(chǎn)業(yè)。從這方面來講，我們應(yīng)該理性地去看待美國，包括歐盟，他們的新能源的發(fā)展，他們的內(nèi)政。他們的黨派政治，造成了一些雜音，造成了一些干擾。但是主流的發(fā)達國家也好，發(fā)展中國家也罷，都是在不斷追逐新能源產(chǎn)業(yè)，要把它做得越來越大，要在這個產(chǎn)業(yè)發(fā)力。

從我國來看，因為國家的定位是很清楚的，從2000年以后，我國發(fā)展新能源產(chǎn)業(yè)的腳步和世界上發(fā)達國家是同步的。在德國等主要的西方國家開始做大太陽能、風(fēng)能等新能源產(chǎn)業(yè)的時候，我國也開始在做大。我國的《可再生能源法》在2006年就制定并生效了，所以我們和他們的起點可以說是差距不大。當(dāng)然技術(shù)有差距，市場潛力有差距，但是中國是一個巨大的市場，所以從近幾年或十多年的發(fā)展來講，我國的技術(shù)在不斷改善，這得益于我國好多民營企業(yè)的科技創(chuàng)新能力，得益于國家的扶持。

從政策來講，我國和美國以及很多西方國家差距不大，都是在同樣的起點上，我國制定了一個非常有推動力的國家頂層政策。我們有法律，有國家的意志，有國家的政策。我國也實行了好多正確的政策，比如十多年來持續(xù)實行固定電價、國家給補貼，國家拉動新能源的市場。在美國和西方國家對我國的太陽能這些產(chǎn)業(yè)實行“雙反（反傾銷及反補貼）”的時候，干擾我國發(fā)展的時候，國家又適時地打開國內(nèi)的市場。所以這個產(chǎn)業(yè)從整體上來講，它在一個很好的市場環(huán)境、很好的政策環(huán)境下健康發(fā)展。通過這十多年的競爭，我國的新能源產(chǎn)業(yè)已經(jīng)越來越壯大，越來越好。

從有利的層面來講，我國新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展過程中，從一開始就是國際化發(fā)展，因為我國和其他發(fā)達國家一樣基本上也是在同時代發(fā)展起來的，也進行了很多的相互學(xué)習(xí)、借鑒、交流。同時在“一帶一路”實施這么多年以后，我國的新能源產(chǎn)業(yè)也在“一帶一路”里鑲嵌進去了。例如近幾年風(fēng)電產(chǎn)業(yè)、太陽能產(chǎn)業(yè)，很多制造業(yè)也都布局在“一帶一路”的這些國家。比如一些東南亞國家，越南、老撾等國家，都有很多生產(chǎn)太陽能的產(chǎn)能和布局。所以新能源產(chǎn)業(yè)就變成了一個不斷全球化的產(chǎn)業(yè)，而且和當(dāng)?shù)氐陌l(fā)展也結(jié)合起來。因此我國的發(fā)展有了一個雄厚的基礎(chǔ)，按照這個路子走，中國不懼怕競爭，也歡迎競爭，這個產(chǎn)業(yè)會在競爭中發(fā)展更好。

從不利的層面來講，我國能源產(chǎn)業(yè)還會遇到很大的挑戰(zhàn)，它的挑戰(zhàn)來自如下幾個方面：

一是技術(shù)要不斷創(chuàng)新?，F(xiàn)在的風(fēng)能太陽能，是基于我國現(xiàn)已經(jīng)突破的技術(shù)，這些技術(shù)會不斷地創(chuàng)新。而且現(xiàn)有的技術(shù)也要依賴大規(guī)模的現(xiàn)代制造業(yè)。比如風(fēng)電要制造風(fēng)機，就要有很強大的制造業(yè)；太陽能要制造光伏板、光伏芯片，就要依靠半導(dǎo)體，這也是一個頂尖的制造業(yè)。這些制造業(yè)在世界上也是不斷地完善。就好像我們大家都很關(guān)心的芯片，有28納米，還有5納米，人家還在搞3納米，這些都在不斷地深入。所以技術(shù)要不斷發(fā)展。

二是它的商業(yè)模式，和現(xiàn)有能源系統(tǒng)的結(jié)合也在不斷地發(fā)展。比如太陽能風(fēng)能發(fā)展起來了，裝在什么地方？怎樣和電網(wǎng)結(jié)合起來？怎么克服它的間歇性、波動性？怎么和老百姓的生活結(jié)合起來？有什么樣的商業(yè)模式讓它發(fā)展的更好？這些問題都在不斷探索之中，還會有很多的挑戰(zhàn)。

我國這十幾年也發(fā)展了很多好的技術(shù)，比如我們把新能源產(chǎn)業(yè)和其他的產(chǎn)業(yè)結(jié)合起來，例如：漁光互補，光伏和漁業(yè)結(jié)合起來發(fā)展，和農(nóng)業(yè)結(jié)合起來發(fā)展，和制造業(yè)結(jié)合起來。比如說制造業(yè)需要能源，就可以和新能源結(jié)合起來發(fā)展。這些都是一些新的發(fā)展模式，這種模式現(xiàn)在才算是開了個頭，還要不斷地發(fā)展。

今后的一個夢想就是，讓新能源和建筑結(jié)合起來，和人的生活結(jié)合起來，那么這都是要不斷地創(chuàng)新和發(fā)展。還有就是它的技術(shù)，它對資源的依賴也要去改變。比如電動汽車，依賴很多稀有金屬，像稀土這些資源，就要不斷地創(chuàng)新。

全球都在大力發(fā)展這些產(chǎn)業(yè)，需求越來越大，就會有新的產(chǎn)業(yè)瓶頸，新能源產(chǎn)業(yè)也有很多不確定的前景，有好多發(fā)展過程中需要創(chuàng)新，需要邁過去的坎。我們也不能認為我國就是老大，就一勞永逸了，必須不斷地努力，要在競爭中去完善，所以從這個角度來講，就要有開放的心態(tài)，沒人跟你競爭，可能你的發(fā)展就慢慢落后了。

新能源發(fā)展還會遇到困難和挑戰(zhàn)

《環(huán)境與生活》：新能源作為一個噴薄而出的產(chǎn)業(yè)，可以說有著無限的商機，是一個讓人垂涎三尺的“蛋糕”。在這種情況下，美國能否對中國搞“卡脖子”的技術(shù)限制或封鎖？《巴黎協(xié)定》和《京都議定書》都提及發(fā)達國家要向發(fā)展中國家轉(zhuǎn)移相關(guān)低碳技術(shù)或零碳技術(shù)，美國在這方面做得怎么樣？是否真的向我國轉(zhuǎn)移了一些新能源的技術(shù)？

韓文科：首先，我們剛才已經(jīng)講到，我國新能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展規(guī)模是很大的。我國的制造能力也是世界一流的，絕大部分的技術(shù)已經(jīng)自主掌握了。所以從這個角度來講，在新能源領(lǐng)域，美國基本上沒有什么“卡脖子”的機會，不像芯片把我們“卡住”之后，我們的發(fā)展就會受到影響。在新能源領(lǐng)域，基本上不會有“卡脖子”情況出現(xiàn)。但是，新能源產(chǎn)業(yè)也是一個處在世界全球化時代發(fā)展起來的產(chǎn)業(yè)，也不是說我國所有東西都是自己做的，技術(shù)全是自己的。包括風(fēng)機，它有成千上萬個零部件，成千上萬項專利的技術(shù)。太陽能產(chǎn)業(yè)也是一樣，有些技術(shù)也不是自己的，我們離不開國際合作。換句話來說，其他國家也離不開中國，所以說，誰“卡”誰不是一個需要我們經(jīng)常思考的問題。有一些人用冷戰(zhàn)的思維、冷戰(zhàn)的心態(tài)去對待經(jīng)濟發(fā)展問題，這是一個需要拋棄的觀點。從另一個角度，從我國的綜合國力和現(xiàn)在的發(fā)展理念來講，我認為中國在現(xiàn)階段應(yīng)該不懼怕任何國家“卡脖子”，沒有一個國家能把中國“卡住”。

所謂的“卡住”也只是給你的發(fā)展造成了障礙，減慢你的某個領(lǐng)域的發(fā)展。但是，也可能你追起來反而比正常發(fā)展更快。比方說過去的蘇聯(lián)，在“兩彈一星”上“卡”了中國一下，那中國就自己去發(fā)展起來了，可能跟人家合作發(fā)展也不一定像自己發(fā)展的這么快。

從宏觀上來講，一是我國不需要考慮“卡脖子”的問題。第一，任何一個國家都不可能窮盡所有技術(shù)，你必須在一種多極化國際化的環(huán)境中去發(fā)展。如果有人想破壞這種多極化國際化的環(huán)境，那只能去和他進行斗爭、去抗?fàn)帯⑷ジ淖?，我們要維護多極化國際化的大環(huán)境；二是國家之間的競爭，產(chǎn)業(yè)之間的競爭，這是一個必然的現(xiàn)象。因為世界的經(jīng)濟秩序、發(fā)展理念基本都是這樣，人類的發(fā)展也是在競爭中實現(xiàn)的。所以我國必須去適應(yīng)這種競爭。對于其他國家的這種正常競爭，我們不要懼怕，應(yīng)該去適應(yīng)，而且應(yīng)該以開放的心態(tài)歡迎這種競爭，這樣我國的新能源產(chǎn)業(yè)才能發(fā)展得更大。

但是，我們從另外一個角度去看這個問題，就是說新能源不光是一個產(chǎn)業(yè)，不光是一個經(jīng)濟的支撐，他也是關(guān)系到人類命運的事業(yè)。氣候變化是現(xiàn)在人類社會發(fā)展的一個短板，因為現(xiàn)在應(yīng)對不利，所以出現(xiàn)了各種各樣的問題。在這個問題面前，就要有好多國家舍棄一些自身利益，比如按照常規(guī)，可能某些技術(shù)是不應(yīng)該轉(zhuǎn)讓的，那你就要轉(zhuǎn)讓了。就好像現(xiàn)在的疫情一樣，如果按照常規(guī)，各個國家自主造出來的疫苗，肯定得保護疫苗的知識產(chǎn)權(quán)，不能無條件轉(zhuǎn)讓，無條件轉(zhuǎn)讓之后，就沒人可以更好、更深入地研發(fā)了，動力就不行了。但是如果保護過度，或者以現(xiàn)有的保護措施，來面對這種大規(guī)模的疫情又是不適應(yīng)的。所以就要“破戒”，要解除一些保護措施。比如緊急狀態(tài)下的政府征用。新能源技術(shù)也是這樣，我們不能死抱著這些技術(shù)不放，要保護專利，保護知識產(chǎn)權(quán)，也要向這些欠發(fā)達國家提供支持，為了推動《巴黎協(xié)定》更好地落實，也要不斷降低這種技術(shù)保護的門檻，在這一點上，應(yīng)該不斷地呼吁。

對于發(fā)達國家，從我的看法來說，尤其是特朗普執(zhí)政以來，美國在這方面做得是比較差的。在巴黎氣候變化談判的時候，這些問題也沒有解決，因為這些問題涉及發(fā)達國家經(jīng)濟發(fā)展的根本問題。他們的理念沒有大的轉(zhuǎn)變，認為這些技術(shù)就是他們創(chuàng)造出來的私有產(chǎn)權(quán)，是很不情愿拿給全球共享的。

因為他們沒有更開闊的胸懷，所以把全球很多國家分成三六九等，只有在他們認為民主的國家才可以去共享，他絕對不會把技術(shù)共享給像伊朗等國家。這樣伊朗的人民就不能發(fā)展了嗎？他們同樣受到氣候變化的危害，他們也要應(yīng)對氣候變化。因為很多國家的起點不同，理念不同。但是我國是一貫秉承人類命運共同體的理念，在這些方面不斷倡導(dǎo)、呼吁，推動技術(shù)不斷完善。

當(dāng)然這里面也有個度，就是世界上會達成一個什么樣的平衡，各國之間會達成一個什么共識，這是非常重要的。

技術(shù)扎根于科學(xué)和文化之中

《環(huán)境與生活》：當(dāng)前，很多國家已經(jīng)建立了政府之間能源合作的機制和框架，那么在技術(shù)合作層面是否成立了國際之間的組織和機構(gòu)？

韓文科：我認為，技術(shù)的轉(zhuǎn)讓實際上也是一種趨勢，盡管很多國家從自身的國家戰(zhàn)略，從一些狹隘的利益出發(fā)，在不斷地封鎖自有技術(shù)。但是實際上從人類和國際社會發(fā)展的角度來說，技術(shù)的互相轉(zhuǎn)讓，是一個潮流，是擋不住的，就和人要交流是一樣的。

每個國家都有邊界，但是不能擋住人民之間的交流。民間的交流是永遠擋不住的。從文化的角度來說，因為所有的技術(shù)都扎根于科學(xué)和文化，科學(xué)和文化的交流是擋不住的，所以在文化科學(xué)領(lǐng)域是在不斷交流的。

很多企業(yè)也在從事這些交流工作，國際上也有一些民間的組織、基金會在從事這些工作。這些也是很多國家擋不住的趨勢。

但是，目前還沒有形成一定規(guī)模，比如聯(lián)合國系統(tǒng)下，或是國家之間有協(xié)定納入全球治理正式框架的這種組織機構(gòu)。我認為目前還沒有。這是需要在聯(lián)合國氣候變化談判的平臺上，落實《巴黎協(xié)定》。

通過不斷努力，要把很多共有的技術(shù)，或是應(yīng)對氣候變化更有利的技術(shù)，不斷地交流推廣。聯(lián)合國應(yīng)對氣候變化機制可能下屬有一些類似的工作組，但是這些問題實質(zhì)性的東西還沒有完全解決，比如發(fā)達國家承諾轉(zhuǎn)讓技術(shù)，但總是落實不了。

或者是發(fā)達國家轉(zhuǎn)讓的很多技術(shù)力度不夠，或者轉(zhuǎn)讓一些已經(jīng)落后的技術(shù)，并且提供的資金支持也不足。我的看法是，隨著全球應(yīng)對氣候變化的力度越來越大，這些工作會向前推進的。

我國在一帶一路里實施技術(shù)交流共享，在這些方面有很多嘗試。比如中國在一帶一路中提出很多理念，一帶一路是共建，還是共享，當(dāng)然我國還是以現(xiàn)有的商業(yè)規(guī)則為基礎(chǔ)的。聯(lián)合國的這種機制也在改革、改進，國際貿(mào)易體制、機制、投資的這些方面也在改變。比如說現(xiàn)在中歐的投資協(xié)定，實際上隱含著在清潔技術(shù)方面要相互鼓勵，相互加大投資，加大共享。

所以我覺得這些應(yīng)該是今后世界貿(mào)易投資，創(chuàng)新機制發(fā)展的一個重點。隨著人類命運共同體的理念在世界上越來越普及，大家越來越接受，在技術(shù)方面的擴散就會越來越有利。

新技術(shù)孕育的能源稱為新能源

《環(huán)境與生活》：您抱著非常開放的心態(tài)對待國際博弈和冷戰(zhàn)思維問題，給我們很大啟發(fā)。新能源的定義是什么？哪些行業(yè)或技術(shù)屬于新能源的范疇？

韓文科：我作為能源領(lǐng)域的一名研究人員，對于新能源技術(shù)還是比較了解的。實際上我們現(xiàn)在所說的新能源，從廣義上講，是相對于傳統(tǒng)能源而言的。我們把什么作為新能源呢？比如太陽能、風(fēng)能、生物質(zhì)能，包括海洋能等。從資源的角度來講，這些能源的種類或技術(shù)，可以替代傳統(tǒng)能源資源的供應(yīng)，所以這些產(chǎn)業(yè)發(fā)展出來的能源，就是新能源。從狹義角度講，新能源指的是廣泛的、各種先進的能源技術(shù)，你可以把氫能作為一種新能源。氫能實際上是一種二次能源，它和電一樣，也是一種二次能源。

從國際上來講，或者說從大家能達成的共識來講，首先煤炭肯定不算是新能源了，傳統(tǒng)的石油、天然氣，還有大型的水電，因為大型水電也已經(jīng)發(fā)展了若干年，基本在很多國家已經(jīng)發(fā)展成型，因此這些都不能算是新能源。但是一些小型水電、微型水電，有一些也可以算新能源，所以水電一部分算，一部分不算。核電也不算新能源，但是現(xiàn)在的一些核電新技術(shù)，比如三代核電技術(shù)，也就是世界上最先進的，我國在廣東也有引進的能夠工業(yè)化、安全性更高的AP1000核反應(yīng)堆，它相對于二代技術(shù)就先進了很多。

總之，相對于傳統(tǒng)能源，就是我們過去已經(jīng)發(fā)展起來的傳統(tǒng)能源來講，所有新的技術(shù)孕育出來的能源，都可以稱作新能源，也可以說是一種未來的能源，是可以看得到的，是能夠進行產(chǎn)業(yè)化的。

氫能是未來能源重要組成部分

《環(huán)境與生活》：氫能產(chǎn)業(yè)方面的情況，您是否方便介紹一下？

韓文科：近幾年，氫能技術(shù)在國際上發(fā)展的勢頭比較猛。實際上氫能和“雙碳”目標有很大的連帶關(guān)系。因為全球要實現(xiàn)碳達峰碳中和，很多國家都會面臨這個問題，發(fā)達國家雖然可能已經(jīng)碳達峰了，但是其產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和能源結(jié)構(gòu)的變化還不夠徹底，比如產(chǎn)業(yè)還依賴一定的化石能源。拿鋼鐵產(chǎn)業(yè)來說，世界上大部分的鋼鐵產(chǎn)業(yè)都依賴焦炭。包括運輸部門，很多發(fā)達國家的運輸、貨運、大型貨運、重卡車，還在依賴石油。

這些都要尋找新的路徑，這時候大家就認為，氫能也許是一條很好的出路。再加上電動汽車的發(fā)展，也帶來了一些新的問題。比如電池充電，還有在低溫情況下，充電受到影響的問題。因此電動汽車的適應(yīng)性也受到這些方面的影響，這時氫燃料電池汽車的優(yōu)越性，在這些方面會彌補不足。

所以，氫能和儲能系統(tǒng)的發(fā)展就比較快了，近幾年國際能源機構(gòu)有看法認為，氫能可以變成一種長時間大規(guī)模的儲能方式?；瘜W(xué)儲能或是其他的儲能方式，相比起來儲能時間短，規(guī)模小，氫能可以作為大規(guī)模的儲能，長時段的儲能。

從這個角度來說，很多國家認為要是想完全實現(xiàn)碳中和，是離不開氫能的。氫能將在里面扮演重要的角色，所以氫能近幾年在國際上比較熱門，許多國家都在發(fā)展。

由于近幾年技術(shù)發(fā)展比較快，比如說氫能的相關(guān)技術(shù)，成本下降也很快，這種下降幅度還是比較驚人的。氫能行業(yè)的相關(guān)人士會比較了解，有一些零部件在過去都要上萬塊錢，可能現(xiàn)在幾百塊錢就可以。

在這種情況下，氫能發(fā)展就處于能夠產(chǎn)業(yè)化，能夠形成一定規(guī)模，技術(shù)創(chuàng)新有更大爆發(fā)力的一個突破期，所以我認為氫能目前正處在這樣的一種狀態(tài)下。還有就是氫能和其他新能源結(jié)合起來，形成一種突破傳統(tǒng)電力系統(tǒng)的束縛，更好地和產(chǎn)業(yè)結(jié)合起來，和民生結(jié)合起來，在這些方面都有較好的突破。比如利用輸送天然氣的管道來輸送氫氣，用燒天然氣的設(shè)備去燒氫，這些都已經(jīng)有了設(shè)想，并且也在創(chuàng)新，如果這些都創(chuàng)新成功，形成商業(yè)化，就會變成未來能源的一部分了。所以對于氫能的發(fā)展現(xiàn)狀，我認為它的前景十分廣闊，也值得在氫能上花更大的力氣去催生它的發(fā)展。

氫能發(fā)展前景十分廣闊

《環(huán)境與生活》：目前，我國氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展得怎么樣？處于一個什么水平？

韓文科：我認為，我國氫能發(fā)展和世界上其他發(fā)達國家氫能的發(fā)展進程基本上是同步的。雖然我國在技術(shù)上，以及技術(shù)的來源，比如科學(xué)推動力、主要的技術(shù)方面比美國、日本、德國等國家有差距，而且可能是比較大的差距。但是在發(fā)展的參與程度、規(guī)模、投資等方面絲毫不差，有些方面可能還有一定的先機。

《環(huán)境與生活》：近年來，我國在氫能產(chǎn)業(yè)上的投入是多少？您掌握具體的數(shù)據(jù)嗎？

韓文科：目前，這方面的數(shù)據(jù)還沒有看到。但是投入應(yīng)該是很多的。廣東佛山等一些區(qū)域的氫能發(fā)展已經(jīng)形成了一定的規(guī)模和發(fā)展模式了，還有一些大型企業(yè)也在不斷向這個領(lǐng)域擴展。比如中石化已經(jīng)建立了一些加氫站，吉林省也已經(jīng)有氫能的發(fā)展規(guī)劃，要建立全省的氫能產(chǎn)業(yè)鏈。

《環(huán)境與生活》：我國主要采用哪種制氫方法？

韓文科：在制氫方面，我國發(fā)展氫能是有一定基礎(chǔ)的。為什么這么說呢？首先是我國的氫源比較豐富，是一個現(xiàn)有的資源。因為煤化工、石油化工、包括天然氣化工，都會附帶產(chǎn)生氫，而且氫產(chǎn)量還很大。第二就是，我們的風(fēng)能、太陽能發(fā)展是全球領(lǐng)先的，現(xiàn)在很多地方都在利用風(fēng)電和太陽能發(fā)電制氫，把它和氫能結(jié)合起來；第三就是電動車的發(fā)展在中國是比較快的，我國的電動車發(fā)展在全球是第一的。那么發(fā)展電動車其實對氫燃料電池汽車又是一個拉動，是一個互相促進的作用。

現(xiàn)在有一些生產(chǎn)電動汽車的企業(yè)，帶動了很多地區(qū)的發(fā)展，有些地區(qū)覺得，都發(fā)展電動汽車是一個同構(gòu)性的發(fā)展，那我還可以發(fā)展氫燃料汽車。據(jù)我了解，山西大同正在推進能源轉(zhuǎn)型，力爭做山西省能源革命的尖兵。大同過去以煤為主，現(xiàn)在安裝了很多太陽能設(shè)施，在大同有太陽能領(lǐng)跑者基地，在煤礦塌陷區(qū)域裝設(shè)了很多太陽能光伏發(fā)電?，F(xiàn)在大同也要把氫能作為一個發(fā)展的方向，并且在前幾年就提出了要從“煤都”變成“氫都”的發(fā)展戰(zhàn)略。其他一些城市也說要成為“氫都”，真正能不能成為氫都，要由發(fā)展的過程決定，但是他們有這種雄心壯志，有這種發(fā)展布局，就肯定會在氫能的發(fā)展上有所收獲。大同也在發(fā)展氫燃料電池大巴，這些都會推動大同打造一定規(guī)模的氫能產(chǎn)業(yè)。

日本在十多年前就在發(fā)展燃料電池的技術(shù)，但是我們國家其實在十多年前也在布局，我國科技部的燃料電池汽車激勵政策也是在十年前就有了，只不過那個時候的規(guī)模還比較小。

可能國家支持制造出幾輛，就作為示范概念車了。但是這幾年的發(fā)展和過去不一樣，這幾年已經(jīng)變成了商業(yè)化發(fā)展。有一些制造燃料電池汽車的技術(shù)可能是合作的或引進的，我們自己也在研究創(chuàng)新。

燃料電池大巴、燃料電池的小車，已經(jīng)成為很多地方新的經(jīng)濟增長點了。地方也在爭取這些機會，布局這些產(chǎn)業(yè)，至于是不是能發(fā)展成，只要有更多的企業(yè)去發(fā)展，我認為肯定有一些企業(yè)會成功的。

從發(fā)展的角度來說，還是鼓勵百花齊放。國家已經(jīng)從頂層政策層面把氫能作為一個新興產(chǎn)業(yè)去發(fā)展，國家已經(jīng)在支持了。從事氫能方面的企業(yè)還是不少，有一些企業(yè)已經(jīng)做得有聲有色了?，F(xiàn)在有氫能聯(lián)盟，也在不斷地發(fā)展，發(fā)布一些報告。

產(chǎn)業(yè)競爭與經(jīng)濟活動密切相關(guān)

《環(huán)境與生活》：風(fēng)能和太陽能產(chǎn)生的電能可以直接利用，也可以電解水制氫。兩者相比較，哪種收益會更大？

韓文科：我認為這是沒辦法直接對比的。為什么這么說呢？首先是我們剛剛提到的，風(fēng)能和太陽能是未來的能源。能源是支撐經(jīng)濟社會發(fā)展的，是要滿足人的生活需求、生產(chǎn)需求、交通需求，吃住行的各方面的需求。我們把風(fēng)能太陽能變成電能，只是其中的一種利用方式。

今后的社會，將是以電為中心的。我們以后離不開電，這是毫無疑問的。但是除了以電為中心之外，人們也有其他的需求。就好像你要喝淡水，但是沒有淡水，你就要去制造淡水。有很多產(chǎn)業(yè)發(fā)展的工藝路徑是不一樣的，比如煉鋼，你可以用焦炭煉鋼，也可以用氫煉鋼，那么途徑就不一樣了。用氫就不用排碳了，現(xiàn)在大部分是用電去煉鋼。還有就是對于電的形式我們沒有展開講，主要是能源方面的，對于能源系統(tǒng)也是一個重塑過程。過去，我們都是集中式的供電，我們建立發(fā)電廠，把電輸送到用電的地方，即發(fā)即用。我們現(xiàn)在照明的電，就是某一個發(fā)電廠現(xiàn)在正在不斷地發(fā)電，你才能使用。

但是今后的電力系統(tǒng)，不完全是集中式的，也可以是分布式的。我們可以不用電網(wǎng)的電，而利用屋頂?shù)奶柲茏孕邪l(fā)電使用，這也是一種方式。

就太陽能發(fā)電而言，也可以選擇多種途徑，比如說把太陽能發(fā)電設(shè)施建在沙漠里，這是一種途徑。因為沙漠的土地是比較便宜的。我剛剛也講到，我們還可以把太陽能設(shè)置在魚塘里面，那就是漁光互補。把太陽能設(shè)置在蔬菜大棚里面，這就是農(nóng)業(yè)和光伏相結(jié)合。

這些都是不同的發(fā)展方式。如果我們不建立集中式的太陽能發(fā)電，也可以把太陽能和制氫結(jié)合起來。太陽能制氫也有多種途徑，一個就是把太陽能變成電，用電電解水制氫。還可以跳過這個太陽能發(fā)電的過程，直接用太陽能光催化制氫。中國科學(xué)院李燦院士曾寫過一本書，就可以解決這個問題，有一套理論可以不用把太陽能轉(zhuǎn)換為電能制氫，而是利用太陽能直接制氫，當(dāng)然在中間還會有其他的一些環(huán)節(jié)。

這些路徑都是不一樣的，我們該怎么去理解呢？這些就是經(jīng)濟發(fā)展和能源發(fā)展，還有產(chǎn)業(yè)之間的一種產(chǎn)業(yè)型競爭，和經(jīng)濟活動是密切相關(guān)的。

人類的經(jīng)濟活動千差萬別，就好像有的人愿意把饅頭炸著吃，有的人就愿意蒸著吃。人的需求、愛好、選擇是多種多樣的，經(jīng)濟、能源系統(tǒng)的發(fā)展也是在此基礎(chǔ)之上的。所以我們這方面來講，國家的研究政策和研究路徑，不能鎖定在一個路徑上。

任何事物有一利必有一弊，沒有辦法用效率進行對比。所有事物都是在競爭中發(fā)展起來的。所以過分的對比有時候會走入歧途，如果過分追求效率，就會犧牲別的東西。

習(xí)近平總書記提出的能源革命，有很多要點。技術(shù)發(fā)展首先是要有突破性，要解決脫碳的問題，要創(chuàng)造新的能源。另一點就是要提高生產(chǎn)生活的效率，讓生產(chǎn)生活產(chǎn)出的效率提高。還有就是提高便利化程度，可能有的技術(shù)很先進、效率很高，但是使用起來不方便，大家就不愿意用這個技術(shù)了。我們提到的新發(fā)展理念，所有的發(fā)展都是要以人為本的，所以便利性也是重點。還有就是要兼具包容性，就好像世界上有的人愿意吃素，有的人愿意吃肉，人的需求各種各樣，有的收入水平高，有的收入水平低，有不同的需求，技術(shù)要適應(yīng)各種各樣的人。

如果只從節(jié)能減排減碳的角度來說，那些大排量的汽車都應(yīng)該被淘汰掉，大家都要開很小的汽車。但是人的需求不同，有的人收入高，就有這個需求。

從這角度來說，我們不能為了能源的發(fā)展而發(fā)展，能源是為經(jīng)濟服務(wù)的。不能為了減碳而減碳，人類都維持低水平的生活，都回到原始社會，那就不排碳了。

我們所說的是現(xiàn)代化的發(fā)展，能源是現(xiàn)代社會的動力、保障，我們講的都是現(xiàn)代社會，能源系統(tǒng)也是現(xiàn)代能源系統(tǒng)。碳達峰碳中和也都是在現(xiàn)代社會和現(xiàn)代能源系統(tǒng)前提下的目標。這個前提必須清楚，離了這個前提就脫離了以人為本的發(fā)展理念。

控制住煤炭總量就可提前達峰

《環(huán)境與生活》：當(dāng)前，中國的能源變革取得了巨大的進步。您長期在國家發(fā)改委能源所工作，特別是任職所長期間，您帶領(lǐng)團隊參與了國家多項能源政策的起草和制定。您對全國各地區(qū)的能源發(fā)展態(tài)勢應(yīng)該有深入的了解，您認為哪些省份和地區(qū)能夠較早實現(xiàn)碳達峰？哪些省份和地區(qū)可能會較晚實現(xiàn)碳達峰，或面臨較大困難？各省份能否實現(xiàn)碳達峰目標，主要因素是什么？比如經(jīng)濟發(fā)達程度、能源資源稟賦或是地方政府的決心等。

韓文科：我從事能源研究工作將近40年了，還談不上什么貢獻。但是我覺得我最大的收獲是認識到現(xiàn)代社會離不開現(xiàn)代能源系統(tǒng)。其次，從中國這樣一個發(fā)展中的大國來看，我國需要一個比較科學(xué)、完善、現(xiàn)代化的能源戰(zhàn)略和一套頂層能源政策來指導(dǎo)發(fā)展。

通過多年的研究，我認為，一個國家的能源戰(zhàn)略、能源政策，以及能源的頂層制度設(shè)計，是區(qū)別于環(huán)境政策、區(qū)別于應(yīng)對氣候變化的，這兩個是互相交叉的。

能源的問題解決好了，肯定是有利于環(huán)境改善，有利于應(yīng)對氣候變化的，但是它們不可以相互替代，不能等同。能源和經(jīng)濟發(fā)展有自身的很多規(guī)律，必須去區(qū)分清楚，所以要從這個角度去看待各個地區(qū)的能源發(fā)展，看待碳達峰碳中和。

我的看法是，我國可以提前實現(xiàn)碳達峰目標，不用等到2030年再去達峰。從宏觀上講，我們已經(jīng)具備了基礎(chǔ)。從現(xiàn)實的問題來分析，我們只要把煤炭控制住，我們就能夠?qū)崿F(xiàn)達峰。為什么呢？因為，煤炭是我國能源體系里面最主要的一部分，煤炭產(chǎn)業(yè)這么多年的低碳清潔化發(fā)展，碳排放的增加是非常小的。同時我國的生態(tài)文明建設(shè)，也就是碳匯的能力也在不斷加強。

核心內(nèi)容就是減煤，實際上，減煤方面中國已經(jīng)打下了非常堅實的基礎(chǔ)了。我國現(xiàn)在煤炭的消耗量其實已經(jīng)增加不上去多少了。

我國過去若干年的發(fā)展，使得很多地區(qū)形成了對煤炭嚴重的依賴。這種依賴有兩個方面：一是生產(chǎn)依賴煤炭產(chǎn)業(yè)，它的經(jīng)濟發(fā)展，它的產(chǎn)業(yè)，包括它的財政收入，和職工收入的改善，對煤炭產(chǎn)量依賴比較大。所以這些區(qū)域，煤炭生產(chǎn)量需要減下來很多，經(jīng)濟轉(zhuǎn)型跟不上，那么這些區(qū)域減碳應(yīng)該說是最艱難的，但是又必須去減。二是以煤炭消費為主的一些省區(qū)，這些省區(qū)的耗煤量比較大，同時它的產(chǎn)業(yè)是依賴煤炭的。比如說有大量的煤化工，大量的煤炭轉(zhuǎn)換、大量的煤電，這些產(chǎn)業(yè)不擴張，不增加，那么經(jīng)濟發(fā)展就會受到一些影響。從這個角度來看，這兩類區(qū)域應(yīng)該是最后碳達峰。

那么其他地區(qū)，尤其是東南沿海地區(qū)，應(yīng)該盡早碳達峰。而且有一些地區(qū)，在最近兩三年就可以實現(xiàn)碳達峰。

在“十四五”期間，我認為全國有一半以上的省區(qū)可以實現(xiàn)碳達峰。上面提到的那兩類比較嚴重依賴煤炭的地區(qū)，生產(chǎn)依賴煤炭或消費依賴煤炭的地區(qū)，減煤極不容易，應(yīng)該會在“十四五”末期或“十五五”初期達峰。從整個國家來講，我認為“十四五”末期實現(xiàn)碳達峰是完全有可能的。

這里面就涉及第二個問題了。也就是如果率先達峰的省區(qū)，能夠做得更好，在碳達峰之后，或是平穩(wěn)過渡，或是碳排放量往下降，如果達峰之后能夠盡快往下走，那么留出來的空間就會把后達峰的這些省區(qū)，從全國來講往前提，那么全國的碳達峰就會提前，這是第二個因素。

第三個因素就是從能源系統(tǒng)來講，我們這幾年能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整要加速，比如說把煤炭的比重壓低，速度快、力度大，新能源上升的速度要更快，那么全國的碳達峰也會提前。這兩點，恰恰就是“十四五”規(guī)劃中提出來的?！笆奈濉币?guī)劃中提出的一點大家可能沒有注意到，就是國家從“十四五”開始不再擴建，或是把建設(shè)重點放在擴展大型的傳統(tǒng)能源煤化工基地上。換句話說，從“十四五”開始，國家不再擴展西部北部地區(qū)的煤炭基地、煤電基地、煤化工基地。

這些基地今后要變成一個減量化的綜合性發(fā)展?；仉m然還是國家重要的產(chǎn)業(yè)，但是會變成一個多元化的綜合性能源基地，除了煤電、煤炭、煤化工以外，還要建立新能源，建設(shè)新的技術(shù)，形成綜合的發(fā)展。取而代之的，就是“十四五”國家部署建設(shè)大型的水電基地、大型的清潔能源基地、核電等，這些都是低碳化的能源產(chǎn)業(yè)。實際上在“十三五”期間，國家已經(jīng)在建設(shè)相關(guān)的設(shè)施了，在“十三五”的基礎(chǔ)上，“十四五”期間要進一步建設(shè)一些新的新能源基地，把沒有建成的繼續(xù)建成，繼續(xù)擴展。

屆時，這些建設(shè)在“十四五”末期就會發(fā)揮作用，“十五五”期間就會起到很大作用。其實內(nèi)部也已經(jīng)算過一筆賬，基本上實現(xiàn)是問題不大的。我認為如果這些規(guī)劃都能落實得很好，比如新基建等，那么“十四五”末期，“十五五”初期實現(xiàn)全國碳達峰，是可望又可及的。

可能提前兩三年或三四年碳達峰，這和國家的部署也是相適應(yīng)的?！笆奈濉碧岢龅模_創(chuàng)發(fā)展的新格局，那么能源也要開創(chuàng)新格局，這種新格局就是我前面提到的，不再擴展傳統(tǒng)的能源基地，而是擴展新能源基地，同時在新興產(chǎn)業(yè)、能源的結(jié)構(gòu)調(diào)整、減碳等方面都開創(chuàng)出新的格局，那這些格局一旦開創(chuàng)出來，就會有相應(yīng)的成效。

最后，我認為這些都是一些新的部署，并不是國家沒做，也不是因為提出了碳達峰碳中和后才部署的新規(guī)劃，而是早就有了相應(yīng)的框架，只要沿著框架不斷地把工作做好，取得成效，那么碳達峰就會提前到來了。

“雙碳”目標承諾符合我國發(fā)展需要

《環(huán)境與生活》：您言下之意就是我國做出2030年碳達峰、2060年碳中和這一承諾是“意料之外，情理之中”的事情？

韓文科：對。這種承諾是必然的。我國所做出的這個承諾，是基于自身改革的需要，也是為了我國今后更好的發(fā)展，并不是別國要我國做出的承諾。我國經(jīng)濟社會發(fā)展已經(jīng)到了這個階段，這是一種自身的需求，也是一種自身的責(zé)任。這個承諾不是憑空來的，因為我國各項事業(yè)發(fā)展的路徑和脈絡(luò)都是很清楚的，沿著這個路徑走就可以了。

那么，現(xiàn)在存在怎樣的問題呢？就是我國各地區(qū)的發(fā)展，實際上絕大部分區(qū)域已經(jīng)意識到這個問題了。比如山西省大同市成為國家能源革命試點城市，這說明山西省就已經(jīng)在做了。更能說明問題的是，宏觀的頂層政策也越來越到位了，比如中央提出要嚴控煤炭和煤電。

實際上這些問題在研究“十四五”規(guī)劃的時候，甚至早在2019年我國的能源專家和學(xué)者就提出要嚴控化石能源，包括煤炭、石油和天然氣，天然氣在中國還是應(yīng)該大力發(fā)展的，因為我國氣化水平比較低，天然氣替代煤炭也有很好的環(huán)保和減碳效益。

從國計民生和綠色發(fā)展來講，煤炭和石油肯定是要嚴控的，但是國家已經(jīng)做了綜合的判斷，我國現(xiàn)在還不具備嚴控石油的條件。比如汽車的需求還是很旺盛的，數(shù)量還在增長。因為要通過提高交通出行的便利程度來改善人民生活的水平，所以我國在十四五期間提出的目標就是石油緩慢增長，就是控制石油的增速，而不是從嚴控制，但是煤炭已經(jīng)發(fā)展到一定的階段了，所以中央提出了要嚴控煤炭煤電。

從碳排放的角度來講，只要把煤炭和煤電控制住，碳排放量就上不去，就到頂峰了。所以我覺得既然中央提出要嚴控煤電煤炭，那么離碳排放峰值也就不遠了。

【綠色人物】

韓文科

韓文科，在2006年至2016年期間，擔(dān)任國家發(fā)展和改革委員會能源研究所所長。現(xiàn)擔(dān)任國家發(fā)展和改革委員會能源研究所高級顧問，中國宏觀經(jīng)濟研究院研究員，國家能源專家咨詢委員會專家，全國工商聯(lián)新能源商會首席科學(xué)家，國際清潔能源論壇（澳門）副理事長，西北工業(yè)大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師，浙江大學(xué)、西安交通大學(xué)兼職教授等職務(wù)。

1982年以來，他長期從事能源政策研究，主要研究領(lǐng)域為：國家能源發(fā)展戰(zhàn)略和規(guī)劃、區(qū)域能源發(fā)展戰(zhàn)略和規(guī)劃、國家能源安全、可持續(xù)能源政策、能源市場化改革、化石能源補貼改革、全球能源治理等。

他先后參加了多個國家能源戰(zhàn)略、五年規(guī)劃和專業(yè)規(guī)劃的研究和咨詢工作，研究成果獲多項省部級獎勵。