鄢莉 畀愚

在創(chuàng)作中把什么樣的人植根到什么樣的地方很重要

鄢莉：畀愚老師您好，非常高興和您進(jìn)行這樣一次訪談。我個人最初認(rèn)識您是在刊物上，當(dāng)時一下子就記住了“畀愚”這個名字。每當(dāng)我看到這兩個結(jié)構(gòu)穩(wěn)定到笨拙的漢字，總?cè)滩蛔ゲ孪?，背后究竟隱藏著怎樣一個“大智若愚”的作家？后來第一次見到您本人是在我社2018年秋舉辦的“著名作家看湖北”活動中，您給我的印象正如名字一樣，是沉穩(wěn)持重、大氣莊嚴(yán)的，只有在您開口發(fā)言時，從言語中透露的江浙口音和儒雅談吐，讓我發(fā)現(xiàn)了您江南才子的含蓄和隱秀。雖然您曾經(jīng)說過，成長的地域?qū)δ鷽]什么影響，但評論家們總喜歡說您是“江南才子式”的寫作。您同意這個評價嗎？能簡單介紹一下您的創(chuàng)作經(jīng)歷嗎？

畀愚：謝謝小莉！2018年的湖北之行非常愉快，獲益良多！

我真不知道江南才子式的寫作是種什么樣的寫作。我想，評論家朋友們之所以這樣說，可能是在調(diào)侃我在這條路上還不夠努力吧。事實上，我應(yīng)該算是那種野蠻生長的寫作者，沒有受過那種院校式的文學(xué)訓(xùn)練，也沒多少以前寫作者常有的退稿經(jīng)歷，基本上是看了一些別人的作品后，覺得自己也能夠?qū)?，于是就寫了?/p>

記得當(dāng)初是給自己定過個期限的，專心寫作兩年，沒能發(fā)表就放棄。好在老天厚愛，第二年就開始在期刊上發(fā)了。我記得，當(dāng)年《上海文學(xué)》一年中給我發(fā)過五個中短篇，可以說是史無前例，讓我一下從小鎮(zhèn)青年成了青年作家。當(dāng)年他們的主編是蔡翔，我的責(zé)編是金宇澄。我還記得跟金老師第一次見面，他說，你是可以吃寫小說這碗飯的……哈哈，金老師果然是高人。

鄢莉：“水鄉(xiāng)就是水的故鄉(xiāng)，一塊巴掌大的地方，橫三豎四地纏著七條河。所有的建筑都是傍著河的，河擰成了結(jié)，屋子也聚成了堆，可以說是亂七八糟，充滿了時間遺留下來的衰敗氣息……”——這是您在小說《失明的孝禮》中對江南小鎮(zhèn)的一段描寫。您大多數(shù)小說展開的背景都是浙北的小城鎮(zhèn)，呈現(xiàn)的世象圖景都在這非城非鄉(xiāng)的中間地帶。可否談?wù)勀囊鈭D？另外，我注意到，很多作家都在自己自創(chuàng)的一個小地點上挖掘資源、深耕細(xì)作，比如，您的浙江老鄉(xiāng)哲貴近年就在傾力打造“信河街系列”，而您除了以前曾多次寫到“斜塘鎮(zhèn)”和“孫家浜”兩個地點，并沒有刻意去創(chuàng)建一個自己的文學(xué)“根據(jù)地”。您是在有意忽略或沖破地域的局限，還是有別的什么想法呢？

畀愚：我生長的那塊地方現(xiàn)在已是5A級景區(qū)，但我對它的印象并不好。因為我生于斯、長于斯，我看到的是一個地方的本質(zhì)，知道它的前生今世。你見過有幾個行政鎮(zhèn)布上門崗就成了收門票景區(qū)的？不說法理問題，光那些居民的權(quán)利呢？其實，一個地方的變化與成長，跟我們?nèi)耸且粯拥?。我們在獲得一些的時候，也必然會失去一些，而它失去的正是我們認(rèn)為最寶貴的東西?；旧?，我前期的一些小說都是在這樣的背景里的，原因是那些人物都生活與生長在那樣一塊土地上，這跟園丁種花是一個道理，如果要給原生植物移個盆、挪個地方，就得冒暫時失去鮮活度的風(fēng)險。所以，我覺得在創(chuàng)作中把什么樣的人植根到什么樣的地方很重要。

在我的寫作意識里地域恐怕僅僅只是個符號吧。因為有時候必須要在作品里有個地名，就隨手拿一個來。我覺得，像我這樣經(jīng)歷的人對家鄉(xiāng)情感上的意識是不夠清晰的。你看，三十歲前我?guī)缀蹙蜎]怎么離開過那塊地方，少了那種可以產(chǎn)生美的距離，而且身處其中，一般都有點熟視無睹，缺少了一種地理上的想象與思念的空間感。所以，我們總是想著生活在別處，而面對真實沉浸的那塊地方，反倒會有那么一點虛幻感，至少在感覺上不是那么真實，可這恰恰也是小說所需要的。這也挺好的，把故鄉(xiāng)當(dāng)作他鄉(xiāng)，不是很有文學(xué)感的嗎？但文學(xué)是應(yīng)該要有一個“根據(jù)地”的，那塊郵票般大小的地方我覺得應(yīng)該是扎根在作家心里的，它可以不是一個具體的地域，也可以是一種對人間世事的情懷。在我心里，我覺得它是流動的，而不是固定的。

不斷變化的寫作才會有活力

鄢莉：以《站在到處是人的地方》《我們的生活多美好》《碎日》等作品為例，您的小說大多聚焦于城鎮(zhèn)小人物，而且基本是那些位于底層的不得意者，他們掙扎求生，卻永遠(yuǎn)趕不上時代的列車，站不上發(fā)展的風(fēng)口;他們迷惘彷徨，總是處于時代發(fā)展與日常倫理的拉扯之中。然而與新寫實主義與底層敘事又有極大的不同，最大的區(qū)別在于您從不作立場的預(yù)設(shè)，絕少對描寫的對象掬同情之淚，而是冷峻客觀地摹寫他們的生存景象，毫不客氣地揭示他們的人性弱點。由此讓人想到羅蘭·巴特的“零度寫作”，似乎您的情感也是零度的。您怎樣看待這個問題？

畀愚：感情肯定是熾熱的。而且，我不認(rèn)為寫作或是作家應(yīng)該被貼上某種標(biāo)簽，弄得讓人去按圖索驥似的，反倒是作家與他的寫作應(yīng)該是在不斷變化的，至少也該是有變化企圖的，這樣的寫作才會有活力，這個行當(dāng)才有意味。

《站在到處是人的地方》這類都可以算是我的早期作品。我寫它們的時候，就住在小鎮(zhèn)上，每天接觸到的基本上也就是這些人。他們麻木而善良，常常自得其樂，喜怒于色，身處生活的旋渦里，我們說他們迷惘彷徨，掙扎求生，其實更是一種隨波逐流，一種對生活天生的忍受能力。生活給予了他們什么，他們就接納什么。他們就是我們中的大多數(shù)，往往也是被時代車輪反復(fù)碾壓的那一群。對于他們來說，也許片刻之歡就是永恒的記憶，幾杯小酒就是全部的人生，與同情相比，也許他們更需要的是被正視、一次公平面對的機(jī)會。所以，在創(chuàng)作這些人物時，我沒有給予那種廉價的同情，也無法給予。他們就是一種存在。他們同樣見證了一個高速發(fā)展的時代，也許比其他人更有切膚之感。我們試想一下，當(dāng)一列火車飛馳而來，坐在車廂里的人通常是感受不到它真實的震撼的，但身處車外的人會。當(dāng)我們?yōu)橐患芎桨嗾`點罵罵咧咧的時候，也該想到那些沒能趕上這趟飛機(jī)的人。

我想，這就是我寫那些人與那些小說的意義。

鄢莉：您的中短篇小說敘事風(fēng)格基本是清淡、簡素、節(jié)制的，敘事的張力往往體現(xiàn)在情節(jié)的波折轉(zhuǎn)換之中。您讓筆下人物的命運遭受不可抗的打斷，被動地一次次轉(zhuǎn)向，直至滑入不可知的未來。就像您曾經(jīng)說過的，他們是摸著石頭過河，而我更愿意把他們比喻成臺球桌上的臺球，被迫著接受反復(fù)撞擊。比如在《通往天堂的路》中，主人公孫一定原想走上殯葬行業(yè)的發(fā)財之路，然而兒子意外死亡，妻子受到刺激客死他鄉(xiāng)，后來為了配上冥婚，他守在了一名垂危女孩的床邊。這是何等樣的殘酷和諷刺！這些作品整體色調(diào)是趨于悲觀的，還有一些神秘主義和宿命論的味道，你為什么這樣寫呢？

畀愚：對，你說得對，在臺球桌上被反復(fù)撞擊，但落到哪個袋里不由自主。

《通往天堂的路》這小說我是比較喜歡的，生活也已經(jīng)反復(fù)地教訓(xùn)過我們了——你以為可以得到了，它卻會讓你失去更多。一個從事殯葬業(yè)的人以為找到了一條生財之道、一條通往“天堂”的途徑，可他面對的現(xiàn)實卻是一個個地送走自己的親人。在這個小說里讀者可能記住了那句，通往天堂的路是人民幣鋪就的，可我更為它的結(jié)尾感到激動。他想讓年輕的兒子在陰間能成個家，有個老婆，這已是父親對兒子事后能盡的責(zé)任了，他只能期望那個垂危的女孩不要活過來。這是愚昧與荒唐的，更是殘忍無情的，但無比真實。我相信這世上不會有多少人會盼著一個活人死去，但孫一定面對的就是這樣一個現(xiàn)實，是他身處的現(xiàn)實一步步讓他走到了那里。

這個結(jié)尾應(yīng)該算是開放式的。我想，讀者會給它一個結(jié)局的。

鄢莉：死亡、愛情、暴力、衰老之類沉重的話題經(jīng)常出現(xiàn)在您的作品中，而您進(jìn)入其中的路徑是巧妙的，處理的方式是特別的。就拿愛情這方面來說，您寫了很多癡男怨女的七情六欲，但其中展示出來的大多是愛情中混亂、迷茫、不由自主的一面，乃至有扭曲和畸形的成分，結(jié)局基本是不幸的。比如在《愛情》中，做過小姐的小橋癡戀丁原，可是前男友沈陽的到來揭了她的老底;在《瑪格麗特》中，林紅莫名地愛上了賭徒肖兵，結(jié)果肖兵終究在警察的搜捕過程中失蹤;在《大師的愛情》中，大師馬延年利用高超的手段，周旋在幾個女性之中。您表現(xiàn)的男女情感，很像莎士比亞所說的那樣：愛情不過就是一種瘋狂。能談?wù)勀幚磉@些主題的想法嗎？

畀愚：許多故事往往會在困境里更能成為故事。

生活里的困境與困境里的生活，也是我們每天都在面對的。相對來說，我比較喜歡《愛情》里小橋與丁原，他們一個是三陪女，一個是小老板，他們那點情感可能算不上我們傳統(tǒng)意義上的愛情，可能僅僅是種需要。讓他們走到一起的是寂寞，是渴望，是生活里無處不在的逼仄。他們都想把腦袋伸出那個水面來呼吸一口新鮮空氣，尋找到一點點的哪怕虛假的慰藉?！洞髱煹膼矍椤防锺R延年也差不多，只不過我不太喜歡這個人物，我對他的一舉一動、一言一行都是充滿了嘲弄的，可能是我們見過了太多這樣的人了吧。相信你也曾碰到過不少，比如參加某個飯局，席間偶爾就會有這樣一位人物，他們往往鶴發(fā)童顏，舉止不凡，被人前呼后擁著，話不多，每句都似乎是高深莫測的，但他的內(nèi)心里到底在想什么？回到家，上了床，還會這么的舉止不凡嗎？

愛情只是人類眾多情感中的一種。我們可以無來由地相愛，也可以無來由地不愛，為它死去活來，或者干脆選擇屏蔽掉它，這些都是常態(tài)。天長地久的是愛情，《廊橋遺夢》似的也是愛情，在我們的認(rèn)知里，好像愛與情從來都是與性緊密相連的，其實也不一定，時代越來越多元化，我想人類的情感也會不斷受其影響。

愛情不過就是一種瘋狂，它有時候也可能是種錯覺。

鄢莉：2020年，您發(fā)表了短篇小說《春暖花開》，不僅被我們的《長江文藝》選刊轉(zhuǎn)載，還入選了包括中國作協(xié)2020年度短篇小說選在內(nèi)的幾種選本。在我看來，這篇小說透露了您創(chuàng)作上的一點變化，算是您的小說中的另類。同樣是寫底層人物，調(diào)子卻難得地溫暖明亮起來，小說用人性溫度和浪漫詩意沖淡了現(xiàn)實困厄，讀起來果然如沐春風(fēng)、“春暖花開”。尤其是最后那個頗具深意的結(jié)尾，寫男主人公邊德豐從小賓館里等待他的女人身邊離去，極大豐富了人物的精神世界，賦予了小說更為開敞的意義空間。能講講您寫這篇作品的由來嗎？您在這次寫作過程中有追求某種新變嗎？

畀愚：也就是那年參加完你們的活動后，又去北京電影學(xué)院參加了一個中日間的電影劇本研討。會議期間受邀觀看了幾部學(xué)生的畢業(yè)作品，其中有一部，題目我叫不上來了，講的是丈夫來城里看望打工的妻子，發(fā)現(xiàn)她跟工友同居了。其實，這種臨時夫妻在當(dāng)下的城市里，尤其是外來務(wù)工群體間恐怕是有點司空見慣的，存在并不一定合理，但必定是事出有因的。當(dāng)時的觀感因為是部短片，許多地方都沒能充分展開，后來也就淡忘了。再后來是看到篇關(guān)于對這種生活現(xiàn)狀的調(diào)查，它就一下觸到了我心里那根弦，就有了這篇《春暖花開》。

我們的痛苦往往源于認(rèn)知里的美好卻求而不得，就像詩與遠(yuǎn)方對于主人公邊德豐一樣，但痛苦與不幸都不足以吞噬掉我們內(nèi)心的情感、我們的善良與慈悲。這就是我在這小說里想要說的。

變化談不上，小說源于小說家的內(nèi)心，一個人的年齡在變、心境與處境也都在變，這應(yīng)該也可以算是種自然法則吧？我想，蒼涼里是應(yīng)該是有一抹暖色的。

鄢莉：批評家李云雷說您善于發(fā)現(xiàn)新經(jīng)驗、新現(xiàn)象，并將之轉(zhuǎn)化為小說的藝術(shù)。本期刊發(fā)的您的新作《城里的月光》就很明顯地體現(xiàn)出了這一點。小說捕捉到了網(wǎng)上賭球、失信人被執(zhí)行等社會新熱點，講了一個當(dāng)代不肖子如何“坑爹”的故事。小說中寫道“父母為子女掏出來的不光是銀子，還有一顆顆滾燙的心”，可以說，您很敏銳地觀察到了當(dāng)下父母為子女過度付出的現(xiàn)象，然后轉(zhuǎn)化在作品中。您是怎么想到要寫這個題材的，為什么您給予這個家庭倫理故事一個無解的結(jié)局？

畀愚：寫這個小說時心情復(fù)雜。所以，我是特別想說說這個小說。生活有時候真的遠(yuǎn)比小說要精彩，要更加地震撼到你，甚至是尖銳到可以扎破你的內(nèi)心。這篇《城里的月光》就是這樣。說心里話，這小說我?guī)缀跏侵苯泳桶堰@么一個家庭塞進(jìn)了這一萬多字里。它最終呈現(xiàn)出了現(xiàn)在這樣子，卻仍然不足以表達(dá)作為作者的某種憤怒與悲哀，許多真相我是忍了好幾次才忍住沒寫進(jìn)去，因為我自己都有點受不了。

你也發(fā)現(xiàn)了，這位丈夫出去借錢，他會先編好一個故事，準(zhǔn)備幾套方案，是不是很像企業(yè)融資？在當(dāng)下是不是做什么事之前都先得把故事準(zhǔn)備好？用金融行話說，這叫炒概念。所以說，生活是會教會我們一切的。我再來說說那些我沒敢寫進(jìn)小說里的情節(jié)中的一個。這對退休夫婦有個鄰居是個年邁的寡婦，照顧著一個智力上有點問題的兒子。夫妻倆一進(jìn)門就撲通跪下，編完他們兒子的創(chuàng)業(yè)史，也得知了老寡婦尚有三十九萬多的存款，他倆在兩三天里先后去跪了四次，湊上老寡婦當(dāng)月的工資借到了四十萬。

我不知道，他倆有沒有替這對孤兒寡母想過半分？但我知道他們心里只剩下了兒子。

老寡婦在存折清零后就醒悟了，一次次地去催討，他倆就一個個地編故事。我的家鄉(xiāng)有句老話：站著放債，跪著討債?，F(xiàn)在恐怕是該輪到那老寡婦下跪了。我是真的不敢把這些情節(jié)寫進(jìn)去，老寡婦年邁，兒子弱智，我真怕一不小心會讓那對夫婦為了這四十萬鋌而走險，但這還不是最可怕的。他倆曾經(jīng)也是兩個講究體面的人，曾經(jīng)那么心高氣傲、目空一切。我們常說人性是經(jīng)不起考驗的?？墒牵?dāng)現(xiàn)實無情地把一個人剝光、剔盡之后呢？誰能知道人性中的那抹底色？

難道真是心頭肉的兒子讓他倆成了這樣的人嗎？可惜，這些都是真實發(fā)生了的。

我只是把要表達(dá)與要塑造的東西放進(jìn)了民國那段時期

鄢莉：民國題材是您創(chuàng)作的一大重要板塊，從前些年的《郵差》《胭脂》到最近的《江河?xùn)|流》等等，您對民國的興趣持續(xù)不減。據(jù)說您研究民國歷史很深入，尤其重視史料的考據(jù)工作。那么在您拂去歷史塵埃之后，對民國是一種什么樣的理解？您更喜歡從什么角度、用什么方式來寫民國？

畀愚：通常來說，民國就是皇權(quán)社會朝現(xiàn)代社會的一個過渡期，我們的傳統(tǒng)文化與西方文明兩相擠壓，同時國家分裂，戰(zhàn)亂四起，社會極度地混亂，但文化又極度地璀璨，人才輩出，還有那些風(fēng)花雪月的軼事，它們都為創(chuàng)作提供了無限的可能。至于我所寫到的民國，其實我只是把要表達(dá)與要塑造的放進(jìn)了那段時期。一切歷史都是當(dāng)代史。這話是有一定道理的。有時候，去了解歷史、研讀歷史，只不過是便于更清醒地去思考我們所要面對的。

鄢莉：您發(fā)表于《人民文學(xué)》的《氰化鉀》獲得了很大的影響力。以《氰化鉀》為代表，當(dāng)您一旦進(jìn)入到諜戰(zhàn)題材時，仿佛變了一副面孔。小說選取了一個沒有政治立場的韓裔醫(yī)生姜泳男為主角，其中不但有日軍與國軍、國民黨的中統(tǒng)、警政司與太平會之間的斗爭，也有軍政各色人物身份的多重轉(zhuǎn)換，矛盾錯綜復(fù)雜，情節(jié)瞬息萬變，緊張到驚悚，難懂到燒腦。但我認(rèn)為把《氰化鉀》簡單歸結(jié)為諜戰(zhàn)小說對它來說是不公平的，它實際是難得的兼具可讀性和藝術(shù)品質(zhì)的佳作。請問您怎樣理解您創(chuàng)作的諜戰(zhàn)小說？

畀愚：這小說在我看來就是篇命題作文。你記不記得《讓子彈飛》開頭的情節(jié)？吃著火鍋、唱著歌時，縣長讓師爺作首詩，要有風(fēng)，要有肉，要有火鍋，要有霧。這小說也是這樣，因為導(dǎo)演妻子是武漢人，可能你們當(dāng)?shù)匾灿羞@方面的訴求，所以里面要有武漢、要有韓國男主、女主得是個行刑的法警，還要有款叫深水炸彈的雞尾酒。最終它就成了現(xiàn)在的《氰化鉀》。其實，我就是拿它當(dāng)部電影來寫的。那段時候，一直在嘗試小說電影化的寫作，現(xiàn)在效果也有顯現(xiàn)，讀者反饋也挺好，確實打動了他們。

我至今都不認(rèn)為那些年寫的民國題材是諜戰(zhàn)小說。我只是寫了那個時代里的人，尤其是身處戰(zhàn)爭與外族入侵時，他們的個人情感與家國情懷。

有些東西一直在改變，有些東西是不會因為時間與空間的變化而改變的。

鄢莉：據(jù)我所知，您較早“觸電”，涉足了影視領(lǐng)域，有多部小說改編為影視作品。去年，小說《叛逆者》紙質(zhì)書、電子書、有聲書同時上線，持續(xù)熱銷，同名電視劇也隆重開拍。顯然在小說改編影視劇方面，以及純文學(xué)與全媒體融合方面，您是做了有益的嘗試，并走在了多數(shù)作家前面的。那么您是不是有意要實現(xiàn)文學(xué)與影視“兩條腿走路”？需要平衡兩者之間的關(guān)系嗎？

畀愚：一切都隨緣吧，來時不拒絕，去時不挽留。其實，跨出去的那條腿純屬意外，事實也證明，有許多事情刻意了，往往反倒是適得其反。我相信，每部小說自有它的命運，每個人也一樣。我現(xiàn)在想做的，就是盡量去寫我認(rèn)為的小說，可以的話再多做一點小說創(chuàng)作上的嘗試。

作為作家多接觸一些圈子對寫作肯定是有益的，許多時候我都把它當(dāng)作是種學(xué)習(xí)與歷練的機(jī)會，見識形形色色的人物，感受到一點周遭的變化。

鄢莉：是否透露一下您今后創(chuàng)作的方向和計劃？

畀愚：剛走上這條路時，整整十年寫了很多中短篇到處發(fā)，有點像我們商業(yè)拓展里面的占有市場。后來就節(jié)制了，所謂的民國題材也寫了十年，都是中篇，同樣用商業(yè)模式來作比喻，它們就好像是開始樹立品牌意識。往后的十年我會專寫長篇，盡量讓自己寫得更慢一點。我特別想嘗試一下懸疑小說的創(chuàng)作，挑戰(zhàn)一下自己。雖說是人到中年，可每個男人的心里也會住著一個少年的是不是？

這是我的三十年規(guī)劃。哈哈……

責(zé)任編輯? 鄢? ? 莉