本刊編輯部

編者按：4月22日，中國延安精神研究會常務副會長兼秘書長艾平同志、中華魂雜志社社長龔海燕、主編王素莉、編輯部主任孔繁玲等一行采訪了中國延安精神研究會咨詢委員會委員、原中央文獻研究室主任逄先知同志，并與逄老一起暢談建黨百年，共憶重走長征路。

白雪根據(jù)采訪錄音整理、蔡子祎錄音攝影。

艾平：今年是建黨百年，中央提出要在兩個百年交匯節(jié)點，以建黨百年為契機，在全黨開展黨史學習教育。王晨會長特別指示，要請老同志結合他們親身的經(jīng)歷講一講黨的歷史，作為建黨百年慶?；顒拥囊徊糠郑矣X得這個建議非常好。今天我就是按照王晨同志的指示精神，既是來看望您，也想請您談談如何從黨的歷史中汲取智慧和力量，讓延安精神在新的歷史時期進一步發(fā)揚光大，更好地服務于黨和國家的工作大局。

逄先知：中國延安精神研究會是1990年成立的，它的成立有一定的歷史背景。當時1989年的動亂剛剛平息。關于這次動亂的性質，鄧小平同志指出：“他們是要顛覆我們國家，顛覆我們的黨，這是問題的實質。”又說：“這場風波遲早要來，這是國際的大氣候和中國自己的小氣候決定了的?！彼^國際大氣候，我的理解，就是帝國主義長期以來對我國實行的和平演變政策。隨著我國改革開放政策的實行，西方的價值觀以及一些腐朽思想大量滲透，特別是在大學生里面。所謂中國自己的小氣候，我的理解就是在相當長的時間里，黨的思想政治工作削弱了，就是鄧小平同志指出的：“十年最大的失誤是教育，這里我主要講思想政治教育?！碑斎?，也有我們工作中的失誤，以及一些腐敗現(xiàn)象蔓延滋生，引起群眾的不滿。

為了加強思想政治工作，發(fā)揚我黨的優(yōu)良傳統(tǒng)作風，教育黨員，教育群眾，占領思想陣地，保證黨的改革開放和社會主義現(xiàn)代化建設順利進行，在老一代革命家彭真、馬文瑞等同志倡議下，成立了中國延安精神研究會，馬文瑞任第一任會長。

我一直堅持必須加強黨的思想政治工作，加強宣傳黨的優(yōu)良作風，優(yōu)良傳統(tǒng)，特別是延安精神。這里有一個爭奪思想陣地的問題，這是一個長期的任務。

延安精神是從紅船精神到井岡山精神、長征精神發(fā)展而來的，是我們黨的精神譜系發(fā)展的結晶。從毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤、一直到習近平，他們對延安精神都有過精辟概括，成為我們的精神財富。我們無論什么時候都要把延安精神研究會辦好，而且一定會越辦越好?，F(xiàn)在中國特色社會主義進入了新時代，要把延安精神研究與現(xiàn)在的實際結合起來。延安精神研究會一個重要的任務，就是把習近平新時代中國特色社會主義思想研究好、宣傳好，這既是黨的需要，也是人民的需要。

中國共產(chǎn)黨從艱苦奮斗中形成了延安精神，反過來延安精神又哺育了一代又一代的中國共產(chǎn)黨人，延安精神現(xiàn)在仍然是我們的看家本領。在我們革命精神譜系中的每一個精神，都有各自的特點及時代烙印，但本質上是一個，是共性與個性的統(tǒng)一。其中延安精神是集大成，承前而啟后，后者都是它的繼承和發(fā)展。

中國共產(chǎn)黨在延安的13年，是一段非常重要的歷史時期，毛澤東思想全面展開而達到成熟，全黨也是從那個時期成熟起來。遵義會議確立毛澤東同志在黨中央的領導地位，標志著黨中央成熟了。而就全黨來說，是通過整風運動成熟起來的，其主要標志，是全黨掌握了馬克思列寧主義同中國革命實際相結合的正確方向。

艾平：特別是中共七大以后。

逄先知：是的。中共七大在我們黨的歷史上是一次非常重要的會議。它最大的歷史貢獻，就是確定毛澤東思想為全黨的指導思想。毛澤東同志在七大上提出許多重要理論問題。七大的召開，為取得抗日戰(zhàn)爭最后勝利和解放戰(zhàn)爭的勝利奠定了基礎。

艾平：馬克思主義中國化一直是黨的建設的偉大工程。實際上馬克思主義中國化的第一次偉大飛躍，在延安時期已經(jīng)形成了，包括三大作風：理論和實踐相結合的作風；和人民群眾緊密地聯(lián)系在一起的作風；批評和自我批評的作風。

逄先知：是的，黨的三大作風，不論現(xiàn)在，還是將來，永遠是我們黨的傳家寶，我們黨的獨特優(yōu)勢。在這里，我想對習近平總書記提出的“人民至上”這一理念，發(fā)表一點感想。 “人民至上”是從全心全意為人民服務根本宗旨的提煉，是我們共產(chǎn)黨的價值觀。我國這次全民抗疫，就是在“人民至上”“人民生命至上”思想指導下取得成功的。為了人民的生命，國家不惜付出很大代價。我們的這個價值觀是資本主義的價值觀不可比擬的。美國大講人權，而當嚴重疫情來臨，他們連老百姓的命都不管，有什么資格講人權！講人權，最有資格講的是中國，是中國共產(chǎn)黨。我們中國共產(chǎn)黨的“人民至上”的價值觀，是最高尚的，最有道德的，真正體現(xiàn)延安精神的。

中國延安精神研究會已經(jīng)走過三十多年歷程。在歷屆會長領導下，為研究和宣傳延安精神做了大量工作，出版許多研究和宣傳延安精神和黨中央在延安13年的歷史著作，在社會上產(chǎn)生廣泛的影響。我堅信，在王晨會長領導下，研究會一定會越辦越好！

弘揚延安精神大有文章可做。希望要通過我們《中華魂》雜志和中華魂網(wǎng)站把延安精神研究好，宣傳好。

王素莉：逄主任，您說得非常對，《中華魂》雜志的名字就蘊含了中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的底蘊。我們不辜負您的期望，一定要把延安精神發(fā)揚光大。

在我的記憶中，感受特別深的就是咱們曾一起重走長征路，去了遵義、婁山關、烏江、四渡赤水、敘永古藺的紅軍街，還去了石廂子。我想您肯定會和我一樣有特別深的感受。

逄先知：重走長征路，我有非常多的感受，印象特別深的就是紅軍過烏江。烏江兩邊都是萬丈高的峭壁，根本就沒有路。我簡直不敢想象，當年100多米寬的江面，那么湍急的河流，紅軍一舉突破，那真是壯舉。后來我找當?shù)乩习傩樟私饬艘幌拢t軍突破烏江時，是老百姓把門板還有竹子做成小船、竹筏子，趁著黑夜就劃過去了。當年這么簡陋的工具能過烏江，在江界河渡口紅1軍團第4團兩次強渡烏江，對岸還有國民黨那么多軍隊把守著，竟然過去了，還是一支隊伍，我覺得真是了不起。

站在烏江岸邊我就在想，紅軍憑借什么力量戰(zhàn)勝一切艱難險阻的？就是因為他們有著共同的理想、頑強的意志，沒有那種精神，真是很難過去的。同時，我還想到，在這里真正體現(xiàn)了黨、紅軍同老百姓的血肉聯(lián)系，老百姓是冒著生命危險替紅軍造船的。這是一個讓我記憶很深刻的地方，再一個讓我感概萬千的就是遵義。

在遵義我們看的地方很多，包括展覽、革命舊址等。當時我感受特別深的是，中央蘇維埃也好，黨中央機關也好，各個部門都非常齊全，有政治部、宣傳部，還有中央軍委領導機構等等，都有非常完整的機構，甚至還有印刷廠，不時地印發(fā)報紙。

王素莉：當時您參觀的時候，還特別跟我說了一句話：從這么完整的中央領導機關、軍事指揮機構、宣傳組織機構看，紅軍長征怎么能不勝利啊，一定能勝利！

逄先知：是啊！雖然紅軍到遵義的時候，去向還不是很清晰的，但是我們有毛主席重新回到中央領導層，有堅強的軍事指揮核心，有完整的政治工作系統(tǒng)和宣傳組織系統(tǒng)，紅軍隊伍是完整的，看到這些，我的自信心特別強。我也思考了一個問題：紅軍能夠渡過難關最后取得勝利的關鍵是什么??？就是我們剛才說的共同理想。紅軍不是一群烏合之眾，他們是有共同理想的人聚合起來的群體，紅軍中的領導人很多是大學生，是從富裕家庭走出來的，他們的共同理想就是窮人翻身、人民解放，當時叫“鬧革命”，革命理想高于天么！革命成功，老百姓翻身過好日子。有了這個共同理想，才能從領袖到士兵都有那種忘我犧牲的精神。在遵義看展覽時我跟你講紅軍必勝，為什么?。烤褪且驗樗麄冇幸粋€不可動搖的共同理想和必勝的信心。

我們在遵義烈士陵園里參觀，在紅軍墳的旁邊有一座紅軍女衛(wèi)生員的銅像，她正在給懷里摟著的兒童喂藥。在瞻仰這個紅軍女衛(wèi)生員銅像的時侯，我是流淚了。那就是當時紅軍為老百姓治病服務的一個典型。給老百姓治病的那個衛(wèi)生員的原型是男的，而且有名有姓，叫龍思泉。這個銅像的象征意義就是紅軍為人民服務，我覺得這個寓意非常深刻。紅軍是為人民服務的，是為人民打仗的。聽講解員說，當?shù)乩习傩丈×?，還有人去摸摸銅像，求得病愈。

我們在遵義還看了個展覽，看到那些紅軍送給老百姓的東西都是破破爛爛的，但那些東西是紅軍節(jié)省出來給老百姓的，對老百姓來說是非常寶貴的，說明在那么貧困的狀態(tài)下，我們軍隊也好，我們黨員也好，我們這個革命隊伍對老百姓的那種滿腔熱忱，那種真情實意。后來，我們打勝仗都是靠老百姓支持，沒有人民的支持，是不可能打勝仗的。

王素莉：您說得非常對，我們黨和紅軍懷著窮人翻身、人民解放的初心，依靠這個共同理想“鬧革命”，才能夠無往而不勝。

逄先知：紅軍長征開始的時候中央紅軍主力是8萬多人，渡過湘江以后只剩下3萬多人，而且軍事裝備非常差。在國民黨和地方武裝圍追堵截的惡劣情況下戰(zhàn)斗，在崇山峻嶺之間迂回穿梭。有個材料說，紅軍一般有時行軍120里，在特殊情況下一天要走240里。這已經(jīng)超出了人的體能極限了，簡直不可想象！特別是貴州那個喀斯特地形，山巒疊嶂起伏根本沒辦法走。紅軍還要打勝仗。這是需要什么樣的精神支撐才能完成的人間奇跡?。∏∏∵@120里、240里的日行軍速度，爭取了最可寶貴的時間，贏得了戰(zhàn)勝敵人的先機。

王素莉：還記得咱們過烏蒙山的時候，您還說呢：“哎呀，這烏蒙山一個小山包一個小山包連綿不斷的”，所以紅軍要在那里走120里、240里，難度非常大。我記得咱們過烏蒙山的時候是黃昏了。黃昏的太陽照過來，烏蒙山起伏的坡度更清晰了?！盀趺砂蹴缱吣嗤琛?，毛主席把紅軍的那種戰(zhàn)勝困難大無畏的氣概、那種英雄主義的情懷描繪得淋漓盡致。我覺得您概括得特別好，紅軍在這么困難的情況下，在武器裝備這么差、國民黨那么多軍隊圍追堵截的情況下，取得長征勝利靠的是什么？第一靠的就是共同的革命理想，“官兵一致同甘苦，革命理想高于天”，這是最根本的。

逄先知：對！第一個就是共同的革命理想。第二個就是共產(chǎn)黨實行民主集中制，有嚴明的組織紀律，嚴密的制度，是有組織、有系統(tǒng)的。毛主席在三灣改編的時候決定把支部建在連隊上，這就是從最高司令部一直到連隊都有組織，黨的組織就是勝利保障，保證我們的隊伍是打不散的。一個黨支部就是一個堅強堡壘，黨員都起模范帶頭作用，所以我們黨也好，紅軍也好，黨的領導有我們的制度保證。

第三個很重要，就是毛主席的領導。中國共產(chǎn)黨應該有個核心，黨中央也應該有個核心。毛主席就是我們黨的第一代領導核心。就像鄧小平同志說的：“回想在1927年革命失敗以后，如果沒有毛澤東同志的卓越領導，中國革命有極大的可能到現(xiàn)在還沒有勝利，那樣，中國各族人民就還處在帝國主義、封建主義、官僚資本主義的反動統(tǒng)治之下，我們黨就還在黑暗中苦斗。”像“四渡赤水出奇兵”，沒有“四渡赤水”，就沒有紅軍長征的勝利。所以，劉伯承說“毛澤東是用兵如神”，毛主席也很自豪親自指揮的“四渡赤水”。

王素莉：是啊，咱們專門去參觀了“四渡赤水”紀念館，還實地參觀了一渡赤水的渡口。您還記得參觀古藺二郎鎮(zhèn)的紅軍街嗎？我們走到當年紅軍的銀行時，看到對面住著一位90多歲的老爺爺，當年紅軍長征住在這里時他才8歲，他還在這個銀行里取錢買東西。

逄先知：后來我們聊天的時候，來了好多戴著紅領巾的小朋友，他們剛剛放學，都圍攏過來?？吹竭@位老人和這些天真可愛的小朋友，我真是撫今追昔??！聽這個老人回憶當年紅軍經(jīng)過古藺時候的事情，再看看現(xiàn)在小朋友愉快的童年生活，這些都給我留下深刻印象。重走長征路上，印象最深的還有石廂子。

王素莉：敘永縣的石廂子，當年紅軍在那兒住了三天，還趕上過春節(jié)，老百姓殺豬宰羊送給紅軍過年。

逄先知：石廂子那個駐地也是中央黨政機關都很全，跟咱們在遵義會議看的差不多，有中央軍委、政治部、宣傳部、保衛(wèi)部啊，都很齊全。我們那天特別看了一下毛主席跟王稼祥、張聞天他們住的一排小房子。

王素莉：您看，這就是那張參觀的照片。您摸著毛主席留下的一枚銅元，這是當年毛主席住過三天之后留給房東的，交的房費，給了他銅元。房東舍不得花，又怕被土匪搶走，就把銅元釘進木頭柱子里面藏起來，前些年修繕這間房子的時候發(fā)現(xiàn)了。當時您看到那個銅元的時候流淚了。

逄先知：是的，我當時特別激動，就說：毛主席您老人家在這里放著錢呢，我現(xiàn)在來摸一摸。

王素莉：我聽到這兒的時候也落淚了，我們在那間屋子里滯留了很久?；叵氘斈觐I袖和人民的關系，領袖愛人民，人民也愛自己的領袖，真是一種魚和水的關系。

逄先知：共產(chǎn)黨是靠著人民打天下的，這里面還有鐵的紀律。毛主席住老百姓的房子，走的時候給你掏出3個銅元。這在當時來說是太金貴了，老百姓舍不得花，悄悄地藏了起來。當時我很激動地說：毛主席您老人家80多年前在這房子里住，把房租留在這里了，我今天來看看您了。當?shù)啬敲炊嗬习傩論韥?，能看出他們對毛主席的熱愛?/p>

王素莉：我當時還說，真是切身體會到革命老區(qū)人民對毛主席的感情那么深。其實這也從另一個方面說明，我們共產(chǎn)黨人從領袖到普通戰(zhàn)士都有共同的革命理想，是為老百姓翻身求解放的，同時還有鐵一般的組織紀律，這就是贏得人民群眾對共產(chǎn)黨、對紅軍支持的關鍵。

逄先知：其實中國革命勝利就是靠人民，沒有老百姓支持，根本過不去那些坎兒。剛才說到突破烏江天險用的船都是老百姓造的，我們既沒有材料也沒人力，完全靠老百姓，如果沒老百姓支持，烏江根本過不去。

王素莉：是的，如果沒有當?shù)乩习傩罩С诌B夜造竹筏子，突破烏江天險就不會有那么必勝的把握。今天在這里回憶我們重走長征路，重溫紅軍長征精神，感受最深的還是在毛主席的英明指揮下，紅軍長征中創(chuàng)造出了史詩般的奇跡。您還記得我們爬婁山關的情景嗎？

逄先知：當然記得，那是一段銘心刻骨的記憶。我們從早上就開始爬，爬到中間那個烈士紀念碑時你不讓我上。我說，王素莉同志，我既然來了怎么能不上去呀？我這輩子可能就來這么一次，我一定要爬上婁山關，我一定要上去看看。

王素莉：后來您慢慢兒爬上去了，當時陪同的同志還說您是領導干部中最年長的登山者。我們爬上去以后，您站在上面就說：哎呀，在這里放眼望去，真是一夫當關、萬夫莫及的難關啊！中央紅軍二戰(zhàn)婁山關，把國民黨打敗，真的是太不容易了。

逄先知：我現(xiàn)在還能夠回想起爬上婁山關的心情。婁山關戰(zhàn)役打勝了，然后就是在遵義打了一個大勝仗。毛主席帶領著紅軍憑借共同理想和大智大勇創(chuàng)造了人間奇跡。紅軍長征精神應該代代相傳?。?/p>

王素莉：所以，從婁山關下來以后更深切地體會到毛主席的博大胸懷和堅忍不拔的革命意志，就像毛主席詩詞《憶秦娥 婁山關》中大氣磅礴揭示的：“雄關漫道真如鐵，而今邁步從頭越”（逄老也一起吟誦）。毛主席指揮紅軍“四渡赤水”、南渡烏江、佯攻貴陽、直逼昆明、巧渡金沙江，擺脫了幾十萬國民黨軍隊的圍追堵截，把敵人甩在后面，這么困難的情況下紅軍長征取得勝利。毛主席說：紅軍長征是以我們勝利，敵人失敗的結果而告結束。這個勝利對我們今天來講真的是有太大的啟示意義了。在開啟中國共產(chǎn)黨“兩個一百年”交匯的重要節(jié)點之際，我們面臨著嚴峻的國際形勢，這預示著還要有新的雪山草地要走，還有新的婁山關需要占領，還要“四渡赤水”，戰(zhàn)勝各種各樣預想不到的困難，所以我們必須要把紅船精神、井岡山精神、紅軍長征精神、延安精神繼續(xù)發(fā)揚光大。我們今天采訪您，跟您一起回憶我們重新走過的這段長征路，也是想請您在中國共產(chǎn)黨成立100周年之際，給我們說一說您的體會。

逄先知：我剛剛總結了長征最后取得勝利的四條經(jīng)驗：第一條是共同理想，最重要的是精神支柱，革命理想高于天，這是最根本的一點。第二條是嚴密的組織紀律，從上到下，從中央一直到最基層連隊，我們黨有一套完整的組織系統(tǒng)。第三條是毛主席英明正確的領導，就是毛澤東為核心的黨中央的領導。第四條是人民群眾的支持。沒這四條，長征走不下來，中國革命不可能取得勝利。所以為什么后來解放戰(zhàn)爭勢如破竹呢？關鍵還是這幾條。我們千萬不要忘記當年長征精神啊?，F(xiàn)在我遇到困難的時候，就想長征精神，咬咬牙就邁過去了。重走長征路，是我受教育最深的一次。

王素莉：您總結得這四條經(jīng)驗特別好。延安精神是從紅船精神、井岡山精神、長征精神這么發(fā)展而來的，今天仍然是我們用來凝聚中華民族的一個重要的精神源泉，是我們黨、我們中華民族的寶貴財富。您總結的四條經(jīng)驗，也是中國革命勝利的規(guī)律性經(jīng)驗，實際上都在延安精神中得到了繼承和發(fā)揚。

逄先知：紅軍長征是舉世無雙的偉大壯舉。在中國共產(chǎn)黨歷史上，也是最壯烈、最驚心動魄、最有傳奇色彩的一頁。世界上任何一個國家，任何一個政黨都做不到，中國共產(chǎn)黨，毛主席帶領紅軍做到了。

王素莉：今年是中國共產(chǎn)黨開啟新的100年的特殊年份，也是新時代的新長征，這個新的長征任務更艱巨，我們堅信在新長征途中，在習近平同志為核心的黨中央領導下，全國上下萬眾一心，凝聚力量，一定會把第二個100年的長征路走好。

逄先知：今年是我們黨度過的第一個100年。這個100年確實很了不起。這個100年，是馬克思主義中國化的100年；是為了民族解放和復興，全心全意為人民服務的100年；是依靠和發(fā)動廣大人民群眾同心奮斗的100年；是不忘初心，牢記使命，與時俱進，不斷開創(chuàng)新局面的100年；是不斷解放和發(fā)展社會主義生產(chǎn)力的100年；是善于總結經(jīng)驗，發(fā)揚成績，糾正錯誤，不斷進步的100年；是在同強大的國內外敵人進行戰(zhàn)爭，同黨內外各種錯誤思想斗爭中鍛煉和壯大起來的100年。這100年間，中國共產(chǎn)黨從一個幼年的黨發(fā)展成為擁有九千多萬黨員的成熟的黨，把一個半殖民地半封建的貧窮落后的舊中國變成繁榮富強的社會主義新中國。這就是中國共產(chǎn)黨100年的歷史，這就是中國共產(chǎn)黨歷史的主流和本質。

現(xiàn)在，我國已經(jīng)進入中國特色社會主義新時代，我們要更加緊密地團結在以習近平同志為核心的黨中央周圍，以習近平新時代中國特色社會主義思想為指導，迎接中國共產(chǎn)黨的新的100年。

中國共產(chǎn)黨永葆青春，中國共產(chǎn)黨萬歲！