喻向午 凡一平

喻向午（以下簡稱“喻”）：一平老師好！你跟《長江文藝》的讀者又見面了，在原創(chuàng)版和選刊版，你都是我們的?？?，也是讀者非常喜愛的作家。我們這次互動，是在一個特殊的時間段，你是全國人大代表，正在準備參加全國兩會的相關(guān)工作，我們的談話就用書面的方式吧，具有靈活性。也感謝你接受我們的邀請。

凡一平（以下簡稱“凡”）：向午好！今天3月5日，肯定是個好日子，十三屆全國人大四次會議召開。毫無疑問，《長江文藝》在我心目中是一本好雜志。我作為一個南方作者，在我從事文學(xué)創(chuàng)作之初，就立志作品一定要跨長江過黃河?！伴L江”就是一道坎，或是“天塹”，輕易過不去的。我的作品常常到了湖南冷水灘就“折戟沉沙”了。當然，經(jīng)過我多年努力，這個目標實現(xiàn)了。而無論過去還是現(xiàn)在，“長江”都是我的一個標桿，《長江文藝》都是我尊敬和向往的雜志，一是雜志的品位吸引我，二是對作家也非常不錯。為了對得起貴刊，我有充裕的作品，總是讓你先挑。這個中篇《花錢》可是你挑的啊。

喻：作為家鄉(xiāng)引以為傲的作家，除了有的作品中常會出現(xiàn)類似“八桂深山之中的上嶺村”這樣標明地域背景的只言片語，以及小說人物通常是壯族的主流姓氏，例如韋、藍、覃等等，你的寫作并沒有刻意追求民族文化景觀、風(fēng)俗風(fēng)土人情的呈現(xiàn)?？v觀一平老師近四十年的創(chuàng)作生涯，可以看出，你更愿意強調(diào)你的中國作家身份;更愿意關(guān)注現(xiàn)實中國的時代性和當下性，呈現(xiàn)現(xiàn)實中國的社會面貌和心理景觀，這種定位創(chuàng)作身份的方式，讓你沒有了任何束縛，也賦予了你更開闊的視野。

凡：這個問題多年來如影隨形，模糊又清晰，堅定又搖擺。一個人在成為作家之后，這個身份前面，往往會有許多定語，比如著名作家、先鋒作家、青年作家、美女作家等等，而對于我，有一項定語是一成不變的，那就是少數(shù)民族作家或壯族作家。它仿佛是一頂牢固的帽子，摘不下也不能摘，具有與生俱來的身份認定。

我出生在壯族家庭，成長在壯鄉(xiāng)農(nóng)村，我會基本流利、標準的漢語普通話，是在我十七歲以后，那時我把漢語拼音的聲母表和韻母表貼在蚊帳頂上，日夜苦練若干個月才學(xué)成，但至今也沒完全練好。

我是壯族作家，卻用漢語寫作。我為什么會這樣，因為我或我們認為漢語社會更先進，跟世界上先進的文化和科技最接近，代表了中國社會發(fā)展的方向。強調(diào)作品的時代性和當下性，用漢語寫作是最合適的，事實上也是如此。因為思維、語言文字的障礙，我學(xué)習(xí)、追趕有些艱難，就像一只龜在沙灘上爬向大海的過程。但當我的漢語寫作達到嫻熟的水平，我的自信心便來了，像龜?shù)搅撕Ｑ笠粯?，游刃有余。而我的自信心，則恰恰來自于我少數(shù)民族的身份。獨特和別樣的壯民族地理、性格、智慧和生活，加上我血脈里壓根就沒有改變的本質(zhì)，就像一口深井的井噴，洶涌澎湃，氣象萬千。它雖然涌現(xiàn)得比較晚，但卻是我期待和孜孜以求的——從2006年開始，我的創(chuàng)作題材和創(chuàng)作重心由都市轉(zhuǎn)向了鄉(xiāng)村，確切地說，我的筆觸立在了生我養(yǎng)我的上嶺村?！稉淇恕贰度鲋e的村莊》《上嶺村的謀殺》《上嶺村編年史》《上嶺閹?！贰断s聲唱》《我們的師傅》，以及已在雜志發(fā)表、尚未出版的《四季書》，這一部部關(guān)于壯鄉(xiāng)的小說，就像花開，不斷給我收獲和喜悅。我依存的民族和村莊，已然成為我的護身符和風(fēng)水寶地。不寫壯族和上嶺，我便寫不下去，而且什么也不是。

喻：一平老師的作品，雖然有很多地域和民族元素，但并沒有強調(diào)地域性和民族性，在我看來，這跟你的敘事風(fēng)格和小說向度有關(guān)。這個敘事風(fēng)格，我暫且把它稱作“凡一平敘事風(fēng)格”，這也是你的作品區(qū)別于其他作家作品的最顯著特征。敘事層面，你無意在描寫上花費過多精力，你的作品，推動敘事的，基本上都是敘述和對話，很少看到環(huán)境描寫，以及人物形象、心理、動作等等細節(jié)的描寫，所以敘事的節(jié)奏非常快，很少廢話，絕不拖泥帶水，同時注重錘煉人物的對話。這種敘事風(fēng)格雖不說非常獨特，但在當代小說家中也并不常見，你的作品經(jīng)常會出現(xiàn)大段的對話，人物形象基本也是靠敘述和對話來塑造。這種風(fēng)格跟當下的生活方式非常合拍，同時保持了敘事的緊張感，突出了小說的語言張力，也符合普通年輕讀者的閱讀習(xí)慣。這樣的風(fēng)格跟影視作品的表現(xiàn)形式非常貼近。你有小說家和編劇的兩棲身份，普通讀者都知道根據(jù)你的小說改編的電影《尋槍》和《理發(fā)師》。你的小說敘事風(fēng)格是否跟你頻繁“觸電”，甚至親自操刀編寫劇本有關(guān)？

凡：你之所以這樣問我，可能是因為我的許多小說改編成了影視作品。影視確實改變了我的生活，但不能說改變了命運，文學(xué)才改變了我的命運。我有句話是這樣說的：沒有影視，我的生活一窮二白;但沒有文學(xué)，我什么都不是。這是因為在中國，影視是一個賺錢的好行業(yè)。我的一些作品被改編成電影、電視劇，包括東西在內(nèi)，我們現(xiàn)在就差住上別墅了，其實這些都是文學(xué)給我們帶來的。文學(xué)是一切藝術(shù)的基礎(chǔ)，所以我依然在努力堅持我的寫作。

文學(xué)與影視是相互影響的。文學(xué)為影視提供了核心的人文資源，影視為作家如何更好地講故事提供了參考。當年姜文和我討論劇本故事的時候，告訴我一個敘事策略，說你先把這個人寫死，再去想為什么寫死他，怎么寫死他。然后他提到了元代馬致遠的《天凈沙·秋思》：“枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家，古道西風(fēng)瘦馬。夕陽西下，斷腸人在天涯”。敘事就要有這樣的韻味和簡潔。

喻：說得非常好！你跟姜文的對話，對普通寫作者來說，確實具有很重要的參考價值。接剛才的話題，關(guān)于小說的向度?；ヂ?lián)網(wǎng)時代，對作家的想象力提出了更高的要求，一些作家為了尋求敘事的陌生化效果，在作品中選擇了新的背景，置入了新的景觀，且更加關(guān)注新的科學(xué)技術(shù)對日常生活的影響，甚至干脆嘗試寫起了科幻小說，對于人性的挖掘卻止步不前。而對于人性的挖掘，需要作家的閱歷和天分，以及超乎常人的想象力。對很多年輕作家來說，這是一個巨大的考驗。財欲、權(quán)欲和情欲等等欲望無節(jié)制地膨脹，以及與其對立面的劇烈沖突，并不會因為時代的發(fā)展和社會文明程度的提高而得到消解，這類題材，需要作家的想象力和敘述能力、思辨能力的支撐，否則會落入俗套，還會被貼上概念化寫作的標簽。一平老師敢碰這樣的題材，還經(jīng)常碰出了火花，比如《花錢》，能讓我這個職業(yè)讀者一口氣讀完，而且還拍案叫好，作品確實有它的獨到之處。敘事精彩，但一平老師并沒有讓敘事處于明顯的放飛狀態(tài)，而是有意識地讓敘事在欲望、情感、倫理等等層面達到某種平衡，避免滑向失范的脫軌狀態(tài)?！痘ㄥX》建立了一種既古樸又新穎的漢語敘事圖景，喚醒了一個具有傳統(tǒng)味道的漢語故事，還讓我在作品中找到了形而上的意味。

凡：好看、耐看，一直是我寫小說的追求。編輯往往是小說的第一個讀者，要吸引編輯看下去、看完，很難。我當過十五年的編輯我知道。我構(gòu)思寫作的時候，首先是想方設(shè)法吸引人，從開頭切入、敘事語調(diào)、情節(jié)、細節(jié)、對話、節(jié)奏，再到結(jié)尾，都得十分講究，雖不能步步驚心，但讀起來起碼得保持愉悅感或陌生感。不斷有意外的事情和語言出現(xiàn)，打個不恰當?shù)谋确?，要有情場老手征服傲嬌女人或是智者制服自負男人的精神和手段，即使是同一種行為，也要換花樣，要老樹長出新芽，時刻牢記自己正在創(chuàng)作，永遠提醒自己不是名家或天才。要像永不知足的漂亮女人，化妝修飾，抹掉洗掉，再修飾化妝，直至抵達時間和智力的極限。這是好看。耐看就是看完一篇小說后還想看。這指的是讀者而不是編輯，編輯發(fā)表一篇作品起碼得看三次，基本都是被迫。而讀者看了還看就不一樣，這是一種情不自禁的行為，就像與一個異性會面后期待下一次約會一樣。好看是難，但耐看更難。如果說好看是形而下，那耐看則是形而上。好看練練就學(xué)會了，耐看不行，或者說耐看需要更高級別的鍛煉，那是一種人生的歷練，涉及的是精神和靈魂，它需要體驗和等待。它不像財富、權(quán)力和名譽可以追求，它不能愚公移山，它只需要碰運氣或守株待兔，你恰好在恰當?shù)臅r間、地點，就遇上了，或它就來了。所以我教我的學(xué)生和年輕作者，只能教他們?nèi)绾伟研≌f寫得好看，耐看我教不了。

《花錢》也確實是個十分通俗、傳統(tǒng)的故事，我在構(gòu)思它的時候，幾度想放棄，像一個老男人對待一個比他更老的女人，而且還沒有感情基礎(chǔ)，如果不放棄，你要圖她什么？圖她與你情深義重，還有品位，甚至還是個富婆行不行？那好吧。就這樣，我找到別具一格的東西，那就是人性的另一面的幽微的地方，我發(fā)現(xiàn)了它是新東西，埋藏在地下，露出一點點，然后我揪住不放。寫作的過程就是去挖掘它和開發(fā)它的過程。挖蟲草要一定的本事，在別人挖出過蟲草的地方，還能挖出蟲草來，這是運氣呢，還是本事？

喻：一平老師不僅非常重視人物的塑造，還很好地繼承了某些傳統(tǒng)的經(jīng)典敘事方式。李浩認為你的寫作是通俗性和現(xiàn)代性交融，你往往使用極具通俗性的語言和故事結(jié)構(gòu)講述一種富有深意的“現(xiàn)代故事”，曉暢的通俗在外，深邃的意蘊與追問在內(nèi)，你在雅俗之間搭建起了個人的橋梁。總體而言，你對于故事的專注，遠遠超過了小說的形式。不論是通俗性，還是先鋒性，在大多數(shù)語境下，把故事講好，才是小說最大的敘事倫理。你依靠作品的戲劇性和深遠多元的故事語義，打開了一個新的小說美學(xué)局面。

凡：寫小說好比建一座房子，先有創(chuàng)意，再設(shè)計，后建設(shè)。房屋的結(jié)構(gòu)就是故事框架。就像沒有結(jié)構(gòu)或結(jié)構(gòu)不好，房屋會立不起來、會垮掉一樣，沒有故事或故事蹩腳的小說，是很難看，或者看不下去的。毫無疑問，故事是小說的支撐，然后才是語言、細節(jié)的豐富，就像房屋的主體框架建立后，才進行裝修和擺設(shè)一樣。其實建構(gòu)故事的時候，思想、主題和風(fēng)格已經(jīng)在里面了，只不過還沒有太明顯。而思想主題太顯露又有什么好的呢？我覺得創(chuàng)作一定要有自己的堅持，當然最好不要顧此失彼。

喻：一平老師的這種觀點，也得到了一些評論家的認同。洪治綱就曾撰文說，凡一平是一個對世俗生活有著密切關(guān)注的小說家。他對各種現(xiàn)代物質(zhì)文明刺激下的欲望化生存保持著高度的敘事熱情，對非常態(tài)化的命運狀態(tài)有著敏銳的感知，但同時又在價值觀念上與敘事對象保持著必要的距離，這使得他的小說在不斷地沉入各種本能性的、極端化的世俗生存時，不時閃現(xiàn)些許詩性的成分，凸示某些人性深處的亮點，又偶露一些藝術(shù)上的智性。他對你的評價可謂非常準確。在我看來，你的作品一直在探索和拓展個體與世俗生活的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，因此，你的小說是非常及物的，接地氣的。哪怕在《上嶺村丙申年記》中，主人公藍能跟娶了一個機器人為妻這樣想象力超前、接近科幻的小說，故事同樣是建立在世俗生活的基礎(chǔ)上，煙火氣十足，你的思辨性的根基是七情六欲的現(xiàn)實生活。

凡：洪治綱多年前的評論我還記得，標題叫《與欲望對視》，他對我當年作品的分析和判斷十分準確。那個時候，我的創(chuàng)作基本上是以都市題材為主，具體說是寫我生活了一些年的城市和我的城市生活，那些年是我個人欲望爆棚的時候。剛從鄉(xiāng)村進入城市，一切都十分新鮮、陌生和刺激，車水馬龍，燈紅酒綠，我沉浸和迷戀其中，像一只老鼠掉進油缸，不能自拔。一方面我享受或努力享受舒服、爽快的城市生活，另一方面我卻與我生活的城市格格不入，就是說既歡樂又痛苦。我痛苦的原因還不是因為缺錢。當然最開始是因為錢。我來南寧的時候口袋里只有一百元錢，其中五十元還是我姐給我的。為了掙錢，我拼命寫稿，化名給當時流行的通俗雜志寫故事，稿子多到登出來，都不記得哪篇是自己寫的了。掙了點錢，夠我基本花銷了，但我還是痛苦，我才知道這種痛苦是來自精神上的，或是欲望造成的。《跪下》《變性人手記》《隨風(fēng)詠嘆》《渾身是戲》等，可以說是那些年我城市生活的記錄和欲望化生存的真實寫照，從題目就能看出我當時的紙醉金迷、悵惘和不堪。

我持續(xù)地抒寫欲望化生活，直到2006年。

喻：就題材而言，評論界普遍認為，從2006年《撒謊的村莊》開始，一平老師的寫作就從城市題材轉(zhuǎn)變?yōu)檗r(nóng)村題材。我的理解是，雖然當下中國社會的城鄉(xiāng)二元對立已經(jīng)逐漸緩解，并且逐步走向了城鄉(xiāng)一體化，但是強調(diào)矛盾的尖銳性和情節(jié)的戲劇性，從敘事學(xué)的角度看，這是推動敘事的方式和需要。你選擇相對封閉的地域背景和在此背景下生存的人，更便于你營造戲劇沖突的氛圍，也是敘事邏輯自洽的需要。比如《花錢》，圍繞被金錢賦能的頂牛爺、覃小英展開的愛情和親情博弈，這種矛盾沖突，并不一定只發(fā)生在城市或者農(nóng)村，當覃小英出現(xiàn)后，敘述的場景就從上嶺村轉(zhuǎn)移到了南寧。而在《上嶺村丙申年記》中，代表最前沿科技成果的智能機器人“美伶”，作為妻子也出現(xiàn)在了封閉的上嶺村藍能跟家里。所以說，你的作品中慣常出現(xiàn)的地域背景上嶺村，它是城鄉(xiāng)一體化進程中的上嶺村，甚至是全球化浪潮中的上嶺村。上嶺村是為了強化社會沖突和觀念沖突而構(gòu)建的場域，它是鄉(xiāng)村，又時常與城市建立起了無法割斷的聯(lián)系。當然，上嶺村在現(xiàn)實生活中有一個很具象的對應(yīng)物，也就是你的故鄉(xiāng)，它為你的創(chuàng)作提供了源源不斷的素材和靈感，以及情感支持。

凡：近些年我寫了一些小說，跟我的家鄉(xiāng)有很大的關(guān)系，那就是我出生和成長的地方：上嶺村。

《上嶺村編年史》里，三個故事都是有靈感的。我當時有十年時間沒有回過上嶺村。有一年我回去的時候，經(jīng)過一個我熟悉的老太太（也是親戚）家，那時我剃著光頭。當時我們村有一個小偷坐牢了，我一回來，她誤認為我就是那個小偷。她握著我的手說，你放出來了??？放出來就好，放出來就好！她把我當作一個刑滿釋放的勞改犯了。這個細節(jié)給我?guī)砹遂`感，啟發(fā)我寫了《上嶺村丁酉年記》。

第二個故事，就是我們村里有一個大老板，當年很牛×，他捐錢給村里修路，只修到他家門口。距離我家門口還有四百米的時候，他說那里由樊一平自己找錢修……這個大老板后來沒落了，貸款幾十億沒還上，成了老賴。他回到村里，但村里人一視同仁，沒有鄙視他。這也給了我靈感。他上了老賴名單以后，是如何躲回村里，最終又如何被出賣，我寫了這樣一個故事，這是《上嶺村戊戌年記》。

第三個故事，有一次我回到村里，跟鄉(xiāng)親閑聊。我們這里有幾個窮光蛋，因為長得比較丑，找不到老婆。他們自己閑聊的時候說，現(xiàn)在不是有人工智能機器人嗎？我們買一個女機器人回來做老婆也挺好，如果錢不夠，就幾個人來湊。這又給我?guī)砹遂`感，所以我寫了《上嶺村丙申年記》。

有一天我突然發(fā)現(xiàn)，在改編成影視的小說中，跟鄉(xiāng)村都有很大的聯(lián)系。只要我寫鄉(xiāng)村題材，跟鄉(xiāng)村有關(guān)系的，都很容易改編成電影。比如電影《尋槍》，是姜文主演，陸川導(dǎo)演的，寫一個鄉(xiāng)村警察，槍丟失之后，又如何把槍找回來的故事。這個作品取得了2002年國產(chǎn)電影最高票房的成績。

我寫了一篇《上嶺村記》，它已刻在上嶺村河對岸入口的一塊巨石上，那些文字涌動著我對家鄉(xiāng)人的關(guān)注和熱忱。上嶺有著不多的人口，卻生生長流，層出不窮，他們的確像螞蟻一樣渺小、堅韌，卻又像魚群一樣抱團、歡樂。已經(jīng)死去和還活著的，都是我的父老鄉(xiāng)親。這就是真實的上嶺，是我生命中最親切的土地和搖籃。我覺得從鄉(xiāng)村獲得的靈感，不僅對文學(xué)，對影視來說，同樣也是創(chuàng)作的源泉。

喻：看來一平老師的故鄉(xiāng)上嶺村是一個生長故事的地方。從2021年初起，你又陸續(xù)發(fā)表了以上嶺村為地域背景的鄉(xiāng)村題材系列小說，如《裁決》《金牙》《閹活》《督戰(zhàn)》等等，這些作品始終有一個中心人物頂牛爺，而且作品之間還有敘事的承接性和邏輯聯(lián)系。這是你之前規(guī)劃好的寫作計劃嗎？

凡：2019年底，我開始了長篇小說《四季書》的創(chuàng)作，原來估計至少要到2020年下半年才完成，結(jié)果2020年初發(fā)生了疫情，徹底封閉在家，可以天天寫作，因為持續(xù)，情緒穩(wěn)定，所以寫得很順，一氣呵成，二月底就完成了。寫完長篇，按以往是要出去散心，訪親會友什么的，結(jié)果還出不去。待在家除了讀書、寫作、畫畫，還能干什么？于是就打算繼續(xù)寫。寫什么呢？首先鎖定上嶺，這是肯定的。但寫上嶺什么？有難度了。因為剛完成的長篇是寫上嶺，前面的諸多作品也是上嶺，而繼續(xù)寫上嶺還能寫出什么新意來？苦惱了幾天時間。有一天我晚上做夢，夢見我們村也是我們家族最長壽的男人，居然出現(xiàn)在我面前，是父親帶他來的。他真名叫樊寶笛，但人們都叫他頂牛爺，因為他老喜歡與人頂牛。我父親叫樊寶宗，在此系列小說里多次出現(xiàn)，《花錢》里的說客就是他。父親跟頂牛爺來見我，說是帶他來南寧玩，他這輩子還沒來過南寧，我十分高興地接待了頂牛爺。夢醒之后，我發(fā)現(xiàn)這不是現(xiàn)實，因為家里已經(jīng)沒有父親的身影，他去世一年多了，只留下他平時叫喚我們的鈴鐺。我看著鈴鐺想父親，想他把頂牛爺托夢給我是什么意思。我開始回憶頂牛爺，其實我和他見面并不多，而且都是小時候見的，但他的傳說非常多，而且神奇。我原來是不信的，但現(xiàn)在我信了，與他交道多年的父親在為他作證。我決定寫頂牛爺，為他寫一本書，書名叫《頂牛爺百歲史》。想好書名，我才開始想故事。第一個故事是《督戰(zhàn)》，《督戰(zhàn)》未寫完，第二個故事就跳出來了，依次類推，像雞下蛋似的寫了九個故事。《花錢》是第八個故事，也是最長的故事，托付給了《長江文藝》。

喻：為了對話需要，“頂牛爺”系列小說，我還是用“凡一平敘事風(fēng)格”來定義。作品大體還是延續(xù)了你經(jīng)常采用的敘事策略。如果說“欲望敘事”是“凡一平敘事風(fēng)格”的故事核心，那么《花錢》幾乎是將“欲望敘事”發(fā)揮到了極致。從舊軍人，到閹豬佬，到船工，頂牛爺突然得到曾經(jīng)受惠于他的覃小英的財富加持，一個不被關(guān)注的平凡老人，從此變得不平凡了。為了表達的需要，你在故事的主干上萌生了更多的枝葉。修祖墳，親屬分錢，替頂牛爺蓋婚房、找老伴等等，處于放飛夢想狀態(tài)、與頂牛爺沾親帶故的所有人，終極目的只有一個，那就是頂牛爺口袋里的錢。敘事推進到故事的主干：頂牛爺與韋香桃的親事，此時，各路人等，被金錢支配的貪欲已經(jīng)到了極度膨脹的地步，頂牛爺?shù)狞S昏戀被攪黃是可預(yù)見的。頂牛爺作為小說人物的獨特價值在《花錢》中得到充分體現(xiàn)。非分的要求，欲望的膨脹，頂牛爺總是在最恰當?shù)臅r候制止了，他與向他報恩的覃小英，艱難地阻擋了欲望洪流一次一次的沖擊。親情和愛情本應(yīng)珍重，但兩方面的勢力同時被貪欲裹挾，形成對感恩之情（覃小英）和黃昏之戀（韋香桃）的雙重合圍?！痘ㄥX》構(gòu)建的世俗社會中，頂牛爺在欲望、情感、倫理等等層面起到了至關(guān)重要的平衡作用。物質(zhì)欲望是對親情和價值的消解，是對精神操守的擠兌。頂牛爺拒絕了為韋香桃的兒子藍昌福買官埋單的要求，意味著他將主動放棄與韋香桃的黃昏戀。在人性與欲望的斗爭過程中，主體的自主性得到體現(xiàn)。頂牛爺剔除了欲望的雜質(zhì)，使得靈魂堅守成為可能，作品也因此具有了強烈的批判意識。

凡：文學(xué)作品，批判意識是必然的存在，就像川菜湘菜沒有辣椒就名不副實一樣。在頂牛爺系列小說里，批判意識是順序漸進的，在《花錢》里到了頂峰階段，而且故事發(fā)生的年代也與當下最接近，是人的物欲、情欲、權(quán)欲最泛濫的時期，非要頂天立地的頂牛爺站出來收拾不可。他雖年愈八十，卻如中流砥柱。他哪怕眾叛親離，也要堅守底線和情操。他孤獨一生，但也清白了一生。他在上嶺村形單影只，卻是有情有義的男人，也是最長壽的男人。這樣的男人在當今社會已經(jīng)不多，小小的上嶺村卻有一個。我因上嶺村獲得虛榮，但上嶺村必以頂牛爺為傲。