李永平，趙周寬

李永平（1970-），陜西彬州人，古典文學(xué)博士，歷史學(xué)博士后。現(xiàn)為陜西師范大學(xué)文學(xué)院教授，文學(xué)人類學(xué)研究中心主任，博士研究生導(dǎo)師。先后在美國(guó)麻州波士頓大學(xué)（UMASS）、英國(guó)牛津大學(xué)、德國(guó)萊比錫大學(xué)、日本京都大學(xué)訪問(wèn)交流。兼任中國(guó)比較文學(xué)學(xué)會(huì)理事、中國(guó)比較文學(xué)學(xué)會(huì)文學(xué)人類學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、“中國(guó)民間文學(xué)大系”說(shuō)唱組專家、上海交通大學(xué)神話學(xué)研究院學(xué)術(shù)委員、陜西民俗學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)等。出版《包公文學(xué)及其傳播》（繁體字版）《禳災(zāi)與記憶：寶卷的社會(huì)功能研究》《絲綢之路與文明交往》《文化大傳統(tǒng)的文學(xué)人類學(xué)視野》《中國(guó)文化歷程》《古典學(xué)的大傳統(tǒng)視野》《海外藏中國(guó)寶卷匯刊》（50卷）《文學(xué)人類學(xué)的理論與實(shí)踐讀本》等著作多部。在《光明日?qǐng)?bào)》（理論版）《中國(guó)社會(huì)科學(xué)報(bào)》《文藝?yán)碚撗芯俊贰睹褡逅囆g(shù)》《民俗研究》《民族文學(xué)研究》《思想戰(zhàn)線》《Foreign Literature Studies》《Literature Athropology》《Literature and Art Studies》《Interdisciplinary Studies of Literature》等國(guó)內(nèi)外期刊發(fā)表論文60余篇，其中有多篇被《中國(guó)人民大學(xué)書報(bào)資料中心·文化》《中國(guó)人民大學(xué)書報(bào)資料中心·文藝?yán)碚摗贰吨袊?guó)人民大學(xué)書報(bào)資料中心·古代文學(xué)》等刊物轉(zhuǎn)載和收錄。主持國(guó)家社科基金項(xiàng)目重大招標(biāo)項(xiàng)目（獲滾動(dòng)經(jīng)費(fèi)支持）、國(guó)家重大項(xiàng)目子課題、國(guó)家社科基金一般項(xiàng)目、教育部人文社科規(guī)劃項(xiàng)目、博士后一等資助、陜西省社科基金項(xiàng)目等10個(gè)余項(xiàng)目。上海交通大學(xué)神話學(xué)研究院學(xué)術(shù)委員、教育部“國(guó)培計(jì)劃”陜西師范大學(xué)基地專家、國(guó)家社科基金后期資助通訊評(píng)審專家、國(guó)家社科基金通訊評(píng)審專家。擔(dān)任“文學(xué)人類學(xué)原創(chuàng)書系”（40種）副主編，“十二五”國(guó)家重點(diǎn)圖書項(xiàng)目“神話學(xué)文庫(kù)”編委（40種），文學(xué)人類學(xué)研究期刊《文化文本》副主編。曾獲“陜西省優(yōu)秀博士學(xué)位論文（2006年），陜西省高校人文社科獎(jiǎng)多次。

趙周寬（以下簡(jiǎn)稱“趙”）：李教授您好！非常高興有機(jī)會(huì)圍繞文學(xué)人類學(xué)的研究對(duì)您進(jìn)行一次學(xué)術(shù)訪談。您是中國(guó)比較文學(xué)學(xué)會(huì)文學(xué)人類學(xué)分會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，多年來(lái)深入開展文學(xué)人類學(xué)的研究，積累了豐富的研究經(jīng)驗(yàn)，取得可喜的研究成果。我想先從您的文學(xué)人類學(xué)研究入門路徑開始，向您請(qǐng)教關(guān)于文學(xué)人類學(xué)研究的一些具體問(wèn)題。您是從什么時(shí)候開始，以什么方式進(jìn)入文學(xué)人類學(xué)的研究的？

李永平（以下簡(jiǎn)稱“李”）：成績(jī)談不上，只能說(shuō)“吾心可嘉”。說(shuō)起文學(xué)人類學(xué)研究，還得從20世紀(jì)90年代初說(shuō)起，那時(shí)候我正在陜西師范大學(xué)讀古典文學(xué)碩士，方向是唐宋文學(xué)。那時(shí)正值方法論熱、文化熱，學(xué)術(shù)研究氣氛熱烈，裹挾其中，我也讀了很多相關(guān)的書。但是當(dāng)讀到蕭兵的《楚辭文化》、葉舒憲等老師的“破譯”系列叢書的時(shí)候，我的觀念發(fā)生了很大的改變。

那時(shí)，不到40歲的葉老師，出版了10多部著作。敬佩之余，先后讀了他編譯的《神話原型批評(píng)》《結(jié)構(gòu)主義神話學(xué)》兩本論文集，以及他撰寫《探索非理性的世界》《英雄與太陽(yáng)：中國(guó)上古史詩(shī)的原型重構(gòu)》《中國(guó)神話哲學(xué)》《詩(shī)經(jīng)的文化解讀》《老子的文化解讀》等著作。最初的感覺(jué)是，古典文學(xué)主要研究文學(xué)現(xiàn)象本身，雖然這些現(xiàn)象很重要，但文學(xué)現(xiàn)象背后的深層動(dòng)力機(jī)制才是文學(xué)秩序形成的密碼，而這些問(wèn)題的破譯，需要尋找證據(jù)，抽絲剝繭，像福爾摩斯探案，饒有趣味，引人入勝。從那時(shí)候起，我的關(guān)注興趣就受到了文學(xué)人類學(xué)研究的啟發(fā)。

趙：破譯系列對(duì)《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》的解讀，與古典文學(xué)的傳統(tǒng)研究有什么重要的區(qū)別？其中對(duì)您日后走上文學(xué)人類學(xué)研究產(chǎn)生重要影響的，是什么樣的觀念和方法？您認(rèn)為這樣研究古典文學(xué)主要的長(zhǎng)處在哪里？

李：中國(guó)早熟的巫史傳統(tǒng)很早遮蔽了宗教神話的意義，即使秦漢時(shí)代的人，對(duì)先秦的典籍就有了隔膜，何況是今天的人。中國(guó)文化典籍的人類學(xué)破譯叢書，借鑒西方的神話、宗教儀式，找出人類早期文化中普遍的原始意象、象征和敘述模式，這正好彌補(bǔ)了巫史傳統(tǒng)早熟所帶來(lái)的缺憾。如對(duì)《詩(shī)經(jīng)》大雅、小雅中祝禱的宗教背景的深層闡發(fā)，把大雅、小雅、頌詩(shī)進(jìn)行發(fā)生學(xué)還原，從發(fā)生學(xué)上看，早期詩(shī)歌的文化背景都與通神相關(guān)。通神活動(dòng)留給今天的一個(gè)最重要的術(shù)語(yǔ)叫“天人合一”。今天“天人合一”進(jìn)入到哲學(xué)范疇里，但是在原初宗教背景下，天人合一訴求的實(shí)現(xiàn)靠通神活動(dòng)。有了這個(gè)背景，有節(jié)奏的祝禱聲，它的法術(shù)作用，還能實(shí)現(xiàn)通神和治療作用?！对?shī)經(jīng)》中的頌詩(shī)的產(chǎn)生，正是由于那些“中”人，也就是《周易》中的“貞人”，即通神活動(dòng)中神的代言人。把這放在世界早期文學(xué)的發(fā)生背景上，我們發(fā)現(xiàn)，這種現(xiàn)象在世界早期都是這樣子的?！栋乩瓐D文藝對(duì)話集》中說(shuō)，詩(shī)人并非憑借自己的力量在無(wú)知無(wú)覺(jué)中說(shuō)出那些珍貴的詞句，而是由神憑附著來(lái)象人說(shuō)話。

傳統(tǒng)的古典文學(xué)把《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》早期的文化典籍當(dāng)成是經(jīng)典，反復(fù)揣摩吟誦，所以某種意義上，古典文學(xué)的研究是有溫度的研究，是成己立人之學(xué)。而現(xiàn)代學(xué)術(shù)，深受西方學(xué)術(shù)的影響，提倡打破門戶之見，追本溯源，搜尋證據(jù)?！坝米C據(jù)說(shuō)話”，恰恰是現(xiàn)代學(xué)術(shù)所追求的。正像胡適所說(shuō)的，傳統(tǒng)學(xué)術(shù)“太注重功力而忽視了理解”，①胡適《國(guó)學(xué)季刊發(fā)刊宣言》，歐陽(yáng)哲生編《胡適文集》第3卷，北京：北京大學(xué)出版社，1998年版，第9頁(yè)。應(yīng)跨出學(xué)科搜集使用材料。

文學(xué)人類學(xué)從表面上看，就是用人類學(xué)的方法、理論、邏輯去思考文學(xué)，跨出了文學(xué)本身，拓展了文學(xué)研究的范圍，能洞察很多文學(xué)內(nèi)部發(fā)現(xiàn)不了的問(wèn)題。文學(xué)人類學(xué)，既重視文化大傳統(tǒng)中的元編碼，又重視元編碼分蘗之后的傳統(tǒng)，這與人類學(xué)對(duì)地方知識(shí)、文化多樣性的重視相表里，多少可以反省西方現(xiàn)代文藝觀對(duì)于中國(guó)本土文化的遮蔽。

也許正是因?yàn)槲膶W(xué)人類學(xué)的影響，我不迷信和盲從，轉(zhuǎn)益多師，特別重視文學(xué)的主題史、媒介技術(shù)對(duì)文學(xué)體裁的支配，重視文化大傳統(tǒng)對(duì)文學(xué)意象、故事結(jié)構(gòu)、主題的影響，重視口頭傳統(tǒng)，這些是精英小傳統(tǒng)文學(xué)發(fā)生的土壤。最后形成了文學(xué)人類學(xué)理論支撐的俗文學(xué)、神話、民俗等文化大傳統(tǒng)的研究領(lǐng)域。

趙：您談到了古今對(duì)待文化典籍的不同態(tài)度以及現(xiàn)代學(xué)術(shù)對(duì)文化觀、文學(xué)觀的多重影響。這里面的邏輯關(guān)系有些復(fù)雜。首先，您所說(shuō)的古典文學(xué)研究范式，是指秦漢以后形成的對(duì)于典籍的反復(fù)揣摩引用，由于他們對(duì)于更早的宗教神話傳統(tǒng)的隔膜，所以嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，他們并沒(méi)有把握住這些被他們奉為經(jīng)典的文化典籍的原初發(fā)生學(xué)意義。只有借助于現(xiàn)代學(xué)術(shù)的科學(xué)方法，講求證據(jù)的嚴(yán)密性，跨學(xué)科地搜集材料，才有可能重新恢復(fù)比古典文學(xué)傳統(tǒng)更本源的文本發(fā)生語(yǔ)境。但現(xiàn)代學(xué)術(shù)視野中的西方現(xiàn)代文藝觀，又有可能對(duì)中國(guó)本土文化進(jìn)行遮蔽。因此，源自西方科學(xué)思維的現(xiàn)代學(xué)術(shù)，對(duì)于揭示《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》等中國(guó)原典，似乎并不是一個(gè)可以直接使用的現(xiàn)成稱手工具。從傳統(tǒng)古典文學(xué)到文學(xué)人類學(xué)的范式革新中，似乎需要對(duì)現(xiàn)代學(xué)術(shù)的方法進(jìn)行一種辯證的揚(yáng)棄，其中既有對(duì)其科學(xué)證據(jù)方法的接納，也包括對(duì)其遮蔽作用的警惕。如果我的理解是正確的，能否請(qǐng)您圍繞自己研究，談?wù)勥@種辯證的揚(yáng)棄是如何進(jìn)行的。對(duì)了，我注意到，您對(duì)仙鄉(xiāng)淹留主題有過(guò)自己的獨(dú)特理解和深入研究，您曾結(jié)合仙鄉(xiāng)淹留主題，探討過(guò)文學(xué)思維與科學(xué)思維的統(tǒng)一性問(wèn)題。很想聽聽您圍繞這一課題對(duì)現(xiàn)代學(xué)術(shù)方法的反思。

李：是的，完全按照西方現(xiàn)代文學(xué)理論體系對(duì)中國(guó)古典文學(xué)進(jìn)行闡發(fā)，容易圓鑿方枘，造成缺位和失語(yǔ)。比如除去常見的詩(shī)、詞、曲、賦，語(yǔ)、誓、命、誥、謨、騷、頌贊、祝、誄、表等都是古代的文體。但是西方的文體四分法，給先秦的很多文體都加上“散文”或者“小說(shuō)”兩個(gè)后綴。早期文化主要是活態(tài)的口語(yǔ)文化，現(xiàn)在《論語(yǔ)》《國(guó)語(yǔ)》《尚書》《詩(shī)經(jīng)》都留下了口頭文化的印跡。

現(xiàn)代學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，批評(píng)流派紛呈，對(duì)不同民族的文學(xué)類型的劃分，統(tǒng)一以西方的四分法為代表，忽視了世界不同民族文學(xué)的多樣性。以古希臘荷馬史詩(shī)為標(biāo)準(zhǔn)，認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有史詩(shī)；以古希臘、羅馬悲劇為標(biāo)準(zhǔn)，認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有悲劇。一個(gè)時(shí)期，我們一批文學(xué)理論家忙于回應(yīng)西方的質(zhì)疑。仔細(xì)思考中國(guó)文化傳統(tǒng)，中國(guó)早期文化中“史官”的傳統(tǒng)很早就是以官方形態(tài)出現(xiàn)，記載的主要是與王權(quán)天命相關(guān)的天象人事。史官傳統(tǒng)是介乎于上天與人世之間的一種神圣的言說(shuō)行為，具有西方“史詩(shī)”的功能。

葉舒憲教授為代表的文學(xué)人類學(xué)研究者，熟悉先秦典籍，特別重視文字訓(xùn)詁等小學(xué)傳統(tǒng)和古文經(jīng)學(xué)傳統(tǒng)，對(duì)文字常常追溯到甲文及其之前的大傳統(tǒng)，探求字的本義。這樣，文學(xué)人類學(xué)研究，反思了西方學(xué)術(shù)對(duì)中國(guó)語(yǔ)言文字傳統(tǒng)的隔膜，從某種意義上說(shuō)，文學(xué)人類學(xué)研究是一種新國(guó)學(xué)研究。這從文學(xué)人類學(xué)的兩套成果即中華典籍的破譯系列和神話歷史叢書就可以看出。另外，文學(xué)人類學(xué)繼承人類學(xué)傳統(tǒng)，立足本土文化，重視地方知識(shí)。正像樂(lè)黛云先生所評(píng)價(jià)那樣，從中國(guó)實(shí)際出發(fā)，立足于跨文化跨學(xué)科的視野，從族群、民俗、神話、宗教信仰等多重角度，拓展了比較文學(xué)的范式和發(fā)展空間，深入闡釋和反思本土文學(xué)與文化現(xiàn)象。①樂(lè)黛云《文學(xué)人類學(xué)教程》序，引自葉舒憲《文學(xué)人類學(xué)教程》，中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社，2010年版，第2頁(yè)。

陶淵明的《桃花源記》，有人將它歸到散文，有人將它歸到小說(shuō)。其實(shí)它就是“志怪”，是志怪里的“仙鄉(xiāng)淹留”類型。這不僅僅因?yàn)樗珍浽凇端焉窈笥洝返牡谝黄ūM管《搜神后記》的作者還有爭(zhēng)議）。當(dāng)然，《桃花源記》有過(guò)人之處，和同時(shí)代的志怪相比，它又不是一個(gè)一般意義上的志怪，它是半部“仙鄉(xiāng)淹留”主題的志怪，之所以說(shuō)是半部“仙鄉(xiāng)淹留”志怪，是因?yàn)椤短一ㄔ从洝泛蟀氩勘憩F(xiàn)出來(lái)的人文理想超越了同時(shí)代的那些“志怪”。在“仙鄉(xiāng)”這樣的空間滯留后，在時(shí)間上所產(chǎn)生的偏差，在中外文學(xué)故事中已經(jīng)做了很多的想象和鋪陳的故事，這和時(shí)空相對(duì)論發(fā)現(xiàn)以后的時(shí)空觀相一致。

自從文字產(chǎn)生之后，人類深受書寫傳統(tǒng)的遮蔽，文本中心主義在文學(xué)研究中體現(xiàn)得極為明顯。文學(xué)研究要走出文本中心，走進(jìn)民族文化的熱土，植根于兩個(gè)田野，一個(gè)是文字文本的田野，一個(gè)是無(wú)文字的社會(huì)生活本身，從僅僅局限于文學(xué)性和文學(xué)內(nèi)部研究的范式，走向文學(xué)文化語(yǔ)境還原性研究范式，重建文學(xué)人類學(xué)的本土文學(xué)觀，彰顯本土價(jià)值。為了本土文化的自覺(jué)，引導(dǎo)對(duì)本土資源的再認(rèn)識(shí)。我曾經(jīng)對(duì)中國(guó)游仙文化進(jìn)行過(guò)系統(tǒng)的考察。理論上講，人類通天通神的理想亙古久遠(yuǎn)。但在詩(shī)歌里邊支離破碎地提到了一些通天的意像，如羽化、蟬蛻、登遐、乘龍等，志怪和傳奇里邊的游歷仙境，詞中的步虛詞，還原到本土的文化語(yǔ)境，是通天通神傳統(tǒng)的孑遺。

從研究方法來(lái)說(shuō)，人文學(xué)科、社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)是相通的，歷史研究的夏商周斷代工程，還要靠碳14測(cè)年。要理解古人為什么那么崇拜和田玉，還得從今天的硬度摩氏上獲得新的突破，從證據(jù)上來(lái)講，需要多重證據(jù)的交互鏈接和彼此榫卯。

趙：您談到了跨學(xué)科視野中多種研究方法的綜合使用，如何理解多重證據(jù)法？這與證據(jù)法學(xué)的方法有什么關(guān)系嗎？

“四重證據(jù)”是文學(xué)人類學(xué)的學(xué)科標(biāo)志性的理論工具，是人類學(xué)“田野”與文學(xué)“場(chǎng)域”對(duì)接的跨學(xué)科研究成果。②葉舒憲、欒為《四重證據(jù)·N級(jí)編碼·“玉教”理論——葉舒憲先生訪談兼答李永平教授》，《陜西師范大學(xué)學(xué)報(bào)》（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版），2016年第5期。文學(xué)人類學(xué)研究對(duì)文學(xué)本身來(lái)說(shuō)，重要特點(diǎn)是本土文化自覺(jué)、對(duì)文本中心主義的反思、后現(xiàn)代與前現(xiàn)代的視域融合、以問(wèn)題為導(dǎo)向的跨學(xué)科的研究方法的運(yùn)用等幾個(gè)方面。其中的研究方法四重證據(jù)，就要體現(xiàn)出跨學(xué)科的特點(diǎn)，只是從人文學(xué)科跨到社會(huì)科學(xué)步子還不夠大。人類學(xué)是典型的交叉學(xué)科，今天以量子技術(shù)、分子人類學(xué)、超級(jí)人工智能芯片為引領(lǐng)的人工智能技術(shù)對(duì)人文學(xué)科的沖擊不得不考慮，文化研究也像法官偵查探案，打破方法上和材料使用上人文學(xué)科與自然科學(xué)的疆界搜集證據(jù)，才能更達(dá)致真相。

從理論上來(lái)說(shuō)，隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，人類完全可以捕捉視聽經(jīng)驗(yàn)之外的大量證據(jù)，比如嗅覺(jué)和味覺(jué)，甚至聽覺(jué)、視覺(jué)、嗅覺(jué)、味覺(jué)之外的證據(jù)，能進(jìn)行事實(shí)的多維現(xiàn)場(chǎng)重建和視頻還原。我曾經(jīng)在一篇文章里面把它叫N重全息證據(jù)，就是說(shuō)，隨著超級(jí)人工智能裝備的不斷出現(xiàn)，人們?cè)谒鸭C據(jù)方面，永遠(yuǎn)在路上，也無(wú)法窮盡。

趙：反復(fù)檢驗(yàn)確立的證據(jù)，不是自然科學(xué)的實(shí)驗(yàn)方法所追求的嗎？在人文研究里面也可以這樣理解證據(jù)嗎？您所說(shuō)的N重全息證據(jù)能不能再談?wù)?？為什么說(shuō)四重證據(jù)法步子邁得還不夠大？

李：我這里所說(shuō)的N重全息證據(jù)，按照文學(xué)人類學(xué)的研究，是在文化大傳統(tǒng)意義上講的，文化大傳統(tǒng)就是文字產(chǎn)生之前的文化傳統(tǒng)。文化大傳統(tǒng)對(duì)文字及其產(chǎn)生之后的經(jīng)典及今天的創(chuàng)作和文化煉金術(shù)有著深層的規(guī)范和影響作用，它其中的作用機(jī)制很復(fù)雜，今天先不展開。

N重全息證據(jù)就是要破解文字產(chǎn)生之前的文化大傳統(tǒng)，這樣就完全走出了書寫小傳統(tǒng)作為證據(jù)的范式。同時(shí)，我們思考的人類文化大傳統(tǒng)是在戴蒙德、克里斯蒂安、尤瓦爾·赫拉利等長(zhǎng)視距、大歷史的基礎(chǔ)上說(shuō)的。中國(guó)是世界文明古國(guó)，又是世界唯一連續(xù)性的文明，文化傳統(tǒng)的厚重久遠(yuǎn)舉世聞名。所以，對(duì)于中國(guó)文學(xué)的文化大傳統(tǒng)的研究，更具有范式意義。有人用“軸心時(shí)代”“哲學(xué)的突破”來(lái)談中國(guó)文化傳統(tǒng)，把它放在中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)史上理解就容易明白，這種思考深受現(xiàn)代性話語(yǔ)背景的拘牽。③該觀點(diǎn)受葉舒憲教授2019年10月22日在陜西師范大學(xué)上林學(xué)術(shù)講壇講座內(nèi)容的啟發(fā)，在此致以誠(chéng)摯的謝意！中國(guó)文化傳統(tǒng)具有“彌漫性”的特點(diǎn)，④楊慶堃《中國(guó)社會(huì)中的宗教——宗教的現(xiàn)代社會(huì)功能與歷史因素之研究》（修訂版），范麗珠譯，四川人民出版社，2016年版。所以文化大傳統(tǒng)的研究必須突破“書寫障礙”，走出以西方為圭臬的人文學(xué)科劃分的擾動(dòng)，真正破解書寫小傳統(tǒng)背后的編碼，這個(gè)編碼不僅是符號(hào)編碼本身，還包括這個(gè)編碼的規(guī)則——神話觀念。神話觀念是思想史意義上的，根據(jù)距今10萬(wàn)年至1萬(wàn)年的考古出土的器物和圖片寫出人類的思想史，其中，神話觀念的自然秩序，包括人類自然身體存在之源，身外環(huán)境存在之源等，這樣四重證據(jù)自然需要進(jìn)入N重全息證據(jù)。

趙：您在《文化大傳統(tǒng)的文學(xué)人類學(xué)學(xué)視野》一書中突出關(guān)鍵詞“文化大傳統(tǒng)”，這里又提及“隱蔽秩序”竟能決定詩(shī)歌意向、敘述結(jié)構(gòu)、文體形式、主題選擇。好幾個(gè)問(wèn)題，都很重大，逐漸接近你的關(guān)注核心了。

李：文化大傳統(tǒng)是文化的基因庫(kù)，是根脈。民俗儀式、本土宗教、神話觀念、紀(jì)念碑性器物、標(biāo)志性設(shè)計(jì)、特定的命名背后，仔細(xì)分析都有文化大傳統(tǒng)的身影。結(jié)構(gòu)主義的一個(gè)重要取向是在表面無(wú)秩序的背后發(fā)現(xiàn)一種秩序，筆者認(rèn)為這就是與人類心智相表里的文化大傳統(tǒng)的隱蔽秩序，它決定了文字產(chǎn)生以后的書寫小傳統(tǒng)——詩(shī)歌意向、敘事結(jié)構(gòu)、主題選擇、文體形式。

1.6 統(tǒng)計(jì)學(xué)分析 采用SPSS 22.0統(tǒng)計(jì)學(xué)軟件處理數(shù)據(jù)，計(jì)量資料采用均數(shù)±標(biāo)準(zhǔn)差表示，采用t檢驗(yàn)；計(jì)數(shù)資料采用百分率表示，采用χ2檢驗(yàn)。P<0.05為差異有統(tǒng)計(jì)學(xué)意義。

各個(gè)民族早期的文學(xué)為什么那么重要？其中最重要的一部分是因?yàn)樵缙谖膶W(xué)是口傳文化向書寫文化的過(guò)渡形態(tài)。它其中裹挾著人類漫長(zhǎng)的口傳文化時(shí)代所留下來(lái)大量的文化遺存，這些文化遺存伴隨著人類走過(guò)了漫長(zhǎng)的蒙昧歲月，它包含了人類永恒的愿景。比如追求永生、死而復(fù)生，比如禳除災(zāi)異的努力，比如關(guān)于世界末日的想象與焦慮，生活在永恒樂(lè)園中的美妙憧憬，關(guān)于有神存在的幻想等等，借用物理學(xué)的術(shù)語(yǔ)，就是這時(shí)的文學(xué)屬能級(jí)最高的文學(xué)。

趙：從您上面所講，我有兩點(diǎn)領(lǐng)悟，第一，升天觀念的形成是地球引力引發(fā)的，這種觀念是跨文明、跨時(shí)代的，這種人類共通的觀念構(gòu)成了文化間交流互通的觀念基礎(chǔ)；第二，考察升天觀念和隱蔽秩序的關(guān)系，必然意味著將現(xiàn)代意義上的人文學(xué)科與自然科學(xué)完全打通。這兩個(gè)觀念和方法論都是極富啟發(fā)力的，甚至可以說(shuō)，是“腦洞太大”了。說(shuō)“腦洞大”，并不意味著自然科學(xué)與人文學(xué)科的界限就不應(yīng)該打開，也不意味著您所談的這種打破界限的方式絕對(duì)不能實(shí)現(xiàn)，也許今天看來(lái)不可能的研究路徑，明天就會(huì)有學(xué)者開拓出來(lái)，比如，分子人類學(xué)的研究似乎就是朝這方面的努力。我所說(shuō)的“腦洞太大”是指，即使有一天真的不存在現(xiàn)在所謂的人文與自然的分界，我們就應(yīng)該以重力和反重力的方式來(lái)理解文學(xué)、藝術(shù)、神話、巫術(shù)、宗教和人類的一切想象力了嗎？難道對(duì)重力的遵從和克服就是人類學(xué)意義上的普遍性了嗎？

另外，您談到N級(jí)全息證據(jù)，并展望在人類“全部”感知方式中對(duì)于過(guò)去情景的全息復(fù)原，這是用人類感知覺(jué)的“全部”證據(jù)來(lái)證明過(guò)去的歷史性事實(shí)與情境。且不論人類的“全部”感覺(jué)究竟應(yīng)該包括什么以及能不能真正把“全部”感覺(jué)都復(fù)原，假如有一天真的能夠做到全部感覺(jué)的復(fù)原，這種徹底的科學(xué)還原式的研究?jī)r(jià)值究竟何在呢？這可不是關(guān)乎人文學(xué)的意義和科學(xué)研究各自的意義，而是關(guān)于這種探索本身的意義和價(jià)值。在我們目前尚不能對(duì)歷史做出真實(shí)性還原的情況下，歷史壓在我們身上的負(fù)累不是已經(jīng)夠多了嗎？

還有，您似乎把用全部感知覺(jué)恢復(fù)歷史情境的希望寄托在未來(lái)的人工智能技術(shù)上。這是一個(gè)更加不可預(yù)測(cè)的領(lǐng)域。您在這方面的期許和預(yù)測(cè)，能否再談?wù)劊?/p>

李：在文化大傳統(tǒng)意義上，中國(guó)人文和自然從來(lái)沒(méi)有分離過(guò)，這個(gè)問(wèn)題就涉及中國(guó)文化的特殊性，著名的美籍華裔學(xué)者楊慶堃談中國(guó)宗教的時(shí)候說(shuō)過(guò)，不像美索不達(dá)米亞、埃及、印度供養(yǎng)一個(gè)龐大的溝通神人的祭祀階層，中國(guó)本土宗教，屬于一種彌散性宗教，其神學(xué)、祭祀與人事的運(yùn)作系統(tǒng)，無(wú)論是其精神內(nèi)核還是形式化儀軌組織，均與世俗制度和社會(huì)秩序有機(jī)地整合在一起，這意味著“作為一個(gè)整體的社會(huì)環(huán)境充滿了神圣氣氛”。①楊慶堃《中國(guó)社會(huì)中的宗教——宗教的現(xiàn)代社會(huì)功能與歷史因素之研究》（修訂版）導(dǎo)言、第十二章，范麗珠譯，四川人民出版社，2016年版。這種彌散式的宗教特點(diǎn)，與中國(guó)文化的整體性、連續(xù)性特點(diǎn)密切相關(guān)，源于中國(guó)人的思維邏輯，這一種思維邏輯是非理性的，用列維-斯特勞斯、葛瑞漢、安樂(lè)哲等的話說(shuō)是類比關(guān)聯(lián)性思維，②郝大維、安樂(lè)哲《期望中國(guó)：中西哲學(xué)文化比較》，施忠連譯，學(xué)林出版社，2005年版，第123-128頁(yè)。這使得中國(guó)文化傳統(tǒng)里面的文化和自然也捆綁在一起。

在中國(guó)人的思維邏輯之中，月映萬(wàn)川、萬(wàn)世一系的“天文”，“五行”“五方”“天人合一”都是人文與天文的結(jié)合，最終落實(shí)為神話天文學(xué)和神話宇宙空間。中國(guó)古代天文測(cè)量的目的首先在于形成一個(gè)主控?cái)⑹拢∕aster Narrative），事先謀求應(yīng)變之道以趨吉避兇，起到主導(dǎo)地位，逐漸形成了一整套權(quán)力話語(yǔ)和話語(yǔ)秩序。星占、術(shù)數(shù)應(yīng)運(yùn)而生，星占和術(shù)數(shù)對(duì)中國(guó)古代社會(huì)起到重要的作用，在政治上，成為帝王是否順天命的重要標(biāo)志，以星占學(xué)成為制衡皇權(quán)的一種有效力量，或者成為權(quán)力爭(zhēng)斗的工具。為了篡位，漢成帝綏和二年，王莽精心偽造“熒惑守心”③“熒惑守心”是中國(guó)星占學(xué)上最兇的天象，是帝王駕崩的惡兆。“熒惑守心”這一現(xiàn)象被星占家稱為可以直接影響天子命運(yùn)和統(tǒng)治的大兇之兆，長(zhǎng)沙馬王堆漢墓中出土的帛書《五星占》中記載：“（火）與心星遇，則縞素麻衣，在其南、在其北，皆為死亡?！薄盁苫笫匦摹€有預(yù)示’大人易政，主去其功”“天子走失位”“王、將軍為亂”“大臣為變，謀其主，諸侯接起”等事件將發(fā)生。但是史書上所記載的“熒惑守心”現(xiàn)象，有的僅僅是滿足政治需求的虛構(gòu)。漢成帝綏和二年發(fā)生的“熒惑守心”天象便是虛構(gòu)的，當(dāng)朝丞相引咎自殺，來(lái)代替天子接受天譴。（火星留守在“心宿”）的陰謀。這個(gè)秩序依賴于天文學(xué)，后世的讖緯神學(xué)把這一切神秘化，我們可稱之為神話天文學(xué)。

神話天文學(xué)觀念的形成，是與人類大腦中對(duì)秩序、方位感知的生理結(jié)構(gòu)相關(guān)聯(lián)。也就是說(shuō)神話天文學(xué)“內(nèi)置”于人類自身。這一點(diǎn)最恰當(dāng)?shù)乇憩F(xiàn)為人類對(duì)“天地中心”這一秩序的追求。在西方，世界“中心”（Omphalos）在希臘語(yǔ)中意為“肚臍”，圍繞它有一個(gè)古老的神話傳說(shuō)是關(guān)于天神渾沌創(chuàng)世的神話。渾沌是沒(méi)有秩序，也沒(méi)有中心。為了確定“天下的中心”，天神遂派兩位天使向兩極相反的方向飛行尋找，最后天使在底爾菲會(huì)合，那個(gè)會(huì)合點(diǎn)即是“天下的中心”——世界的立基之點(diǎn)，陰、陽(yáng)、天三界在這一點(diǎn)交匯。上帝就在那個(gè)點(diǎn)上打造了一塊“臍石”（Navel-stone）。這塊“臍石”現(xiàn)陳列在希臘德爾菲博物館內(nèi)。類似于《西游記》中龍王權(quán)力秩序的象征物“定海神針”①“鴻蒙初判陶镕鐵，大禹神人親所設(shè)。湖海江河淺共深，曾將此棒知之切。開山治水太平時(shí)，流落東洋鎮(zhèn)海闕。日久年深放彩霞，能消能長(zhǎng)能光潔。老孫有分取將來(lái)，變化無(wú)方隨口訣。要大彌于宇宙間，要小卻似針兒節(jié)。棒名如意號(hào)金箍，天上人間稱一絕。重該一萬(wàn)三千五百斤，或粗或細(xì)能生滅。也曾助我鬧天宮，也曾隨我攻地闕。伏虎降龍?zhí)幪幫?，煉魔蕩怪方方徹。舉頭一指太陽(yáng)昏，天地鬼神皆膽怯?；煦缦蓚鞯街两瘢瓉?lái)不是凡間鐵。”，“臍石”就是西方宇宙觀中的顯圣物。對(duì)地中的搜尋在人類文明史上是一貫的統(tǒng)一，根據(jù)王邦維②王邦維：《“洛州無(wú)影”與“天下之中”》，四川大學(xué)學(xué)報(bào)（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版），2005年第4期。、鈕衛(wèi)星③鈕衛(wèi)星：《唐宋之際道教十一曜星神崇拜的起源和流行》，世界宗教研究，2012年第1期。、孫英剛④孫英剛：《神文時(shí)代：讖緯、術(shù)數(shù)與中古政治研究》，上海：上海古籍出版社，2015年版，第43-55頁(yè)。等學(xué)者的研究，“地中”不是地理意義上的概念，地中與不同民族的獨(dú)特的政治和文化意義密切關(guān)聯(lián)。中國(guó)登封市告成鎮(zhèn)（古人謂之陽(yáng)城）是古人心目中的“地中”。為什么要測(cè)地中呢？因?yàn)楣糯娜伺袛喾轿弧⑴袛鄷r(shí)間、制定歷法，最重要的一個(gè)坐標(biāo)就是太陽(yáng)，這在全世界的人類文明中都是一致的。如日本遣唐使吉備真?zhèn)鋸奶瞥貒?guó)時(shí)還帶回測(cè)影尺一枚。對(duì)禮制、歷法、天文測(cè)量、音律的重視，都需要測(cè)影天文的技術(shù)和知識(shí)。⑤同上，第45頁(yè)。

自然科學(xué)在這方面的研究更有說(shuō)服力：“在全息宇宙中，亞原子粒子的運(yùn)動(dòng)和分散是虛幻且不可測(cè)的。這意味著在更深層的現(xiàn)實(shí)世界里，宇宙中的所有事物都是無(wú)限互聯(lián)的。從理論層面來(lái)說(shuō)，組成人腦的碳原子中的電子通過(guò)亞原子粒子與每一只飛鳥、每一顆跳動(dòng)的心臟以及每一顆天空中閃爍的恒星相連，因而這一彼此關(guān)聯(lián)的磁場(chǎng)中包含了過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)的所有信息。我們可以進(jìn)一步引用一些結(jié)構(gòu)理論，如弦理論和超弦理論，它們旨在調(diào)和量子力學(xué)、廣義相對(duì)論和引力，并試圖在一個(gè)數(shù)學(xué)的完整系統(tǒng)中建立一個(gè)萬(wàn)物理論。弦理論主要假設(shè)電子和原子內(nèi)的夸克是振蕩的一維（或二維）線。這里需要關(guān)注的是，弦理論和超弦理論的成立需要在宇宙中同時(shí)存在幾個(gè)（11，M理論）平行時(shí)空維度。根據(jù)弦理論，所有的物質(zhì)事物都是相互連接的，且這一連接中包含全息物質(zhì)中的所有信息，同時(shí)多層平行宇宙也在相互發(fā)揮作用的?！雹轒ackinnon，Christa.Shamanism and Spirituality in the Therapeutic Practice：an Introduction.Sing Dragon，an Imprint of Jessica Kingsley Publishers.2012，p92.

我們有懷鄉(xiāng)情結(jié)、懷舊之情（nostalgia），對(duì)家鄉(xiāng)的味道情有獨(dú)鐘，最新的科學(xué)研究表明，故鄉(xiāng)的味道，故鄉(xiāng)的情感是少年時(shí)代飲食形成的微生物，他們長(zhǎng)期寄居在你的體內(nèi)，這些微生物形成了特殊的食物偏好，他們想享用美食，在文學(xué)文化傳統(tǒng)中形成故土難離，思鄉(xiāng)懷舊（nostalgia）的文化情結(jié)。

以人工智能為代表的當(dāng)代科學(xué)，打通美學(xué)、倫理學(xué)與科學(xué)之間的藩籬，“倫理價(jià)值和審美價(jià)值領(lǐng)域也終于在向科學(xué)過(guò)渡”，“認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)的美學(xué)”研究已經(jīng)是不爭(zhēng)的事實(shí)。⑦梁玉水：《走向認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)的美學(xué)》，社會(huì)科學(xué)家，2021年第1期。以中國(guó)的考古學(xué)與玉石神話為例：在興隆灃、紅山、夏家店下層、大汶口、崧澤、良渚、凌家灘、石家河、陶寺、龍山、石峽和齊家文化中，批量出現(xiàn)玉禮器為顯要人物隨葬的現(xiàn)象，考古學(xué)上稱之為“唯玉為葬”或“玉殮葬”?！拔ㄓ駷樵帷薄坝駳氃帷钡目脊努F(xiàn)象背后是古老的玉石通神的神話觀念。

玉石神話隱含著遠(yuǎn)古以來(lái)的“通天”代理人“巫覡”對(duì)“向上”永恒的空間——“瓊樓玉宇”“向上”覲見的對(duì)象——“玉皇大帝”的執(zhí)著向往。薩滿“登天入地，進(jìn)行宇宙飛行”的過(guò)程中，對(duì)具有象征天地溝通的戰(zhàn)略性資產(chǎn)“白玉”的使用，轉(zhuǎn)變?yōu)榧勒弦坏耐鯔?quán)神授的神話觀念，再轉(zhuǎn)化為文明時(shí)代的原始拜物教，它背后揭橥的隱蔽秩序是：人類自古以來(lái)難以超越自然秩序重力，向地球引力相反的方向——天空運(yùn)動(dòng)（超越）。后世通天、以德配天等活動(dòng)，試圖通過(guò)人事上的“修行”與天道運(yùn)行相榫卯，實(shí)現(xiàn)天人感應(yīng)，達(dá)成“天道有?！钡哪康?。

神話大傳統(tǒng)的背后，有亙古以來(lái)人類對(duì)長(zhǎng)生、永生的向往，對(duì)神秘的天空的空間想象，通神與游仙是一個(gè)硬幣的兩面，神和仙無(wú)一例外地都生活在與重力作用的反方向——上空?！疤焯煜蛏稀彼膫€(gè)耳熟能詳?shù)淖直澈螅忉屃怂械膴W秘：“上”是進(jìn)步，向上的空間在漢語(yǔ)、日語(yǔ)、德國(guó)、俄語(yǔ)等都是與上進(jìn)、努力相聯(lián)系。姜伯勤對(duì)祆教薩寶虞弘墓的解讀認(rèn)為，“伽爾扎曼”（Garzamān）意即“上界”，即永恒的天國(guó)，是神主瑪茲達(dá)無(wú)際的住地。根據(jù)祆教神話，亡靈三日后至欽瓦特橋（Chinvat）接受神的檢驗(yàn)和判決。正信之徒由女仙引路，經(jīng)過(guò)善思、善言和善行三道關(guān)口，即可升入無(wú)限光明的天國(guó)。①《隋檢校薩寶虞弘墓石槨畫像石圖像程序試探》，參見姜伯勤《中國(guó)祆教藝術(shù)史研究》，北京：生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2004年版，第127頁(yè)。由此推知，民俗儀式中的過(guò)渡禮儀，文學(xué)中地獄巡游母題無(wú)疑是轉(zhuǎn)換、度脫、成仙或者升天前的“審判”的閾限階段與考驗(yàn)環(huán)節(jié)。一年四季的季節(jié)律動(dòng)與詩(shī)歌、散文、戲劇、小說(shuō)的文體之間存在某種深層的對(duì)應(yīng)關(guān)系。

文化大傳統(tǒng)中通神的神圣言說(shuō)與繪畫主題中的“升天圖”②張倩儀《魏晉南北朝升天圖研究》，北京：商務(wù)印書館，2010年版。，中國(guó)神話中的西王母神系、昆侖山神話，出土玉器中“二龍秉壁載人升天”，文學(xué)符號(hào)甲骨文中，禱祝法術(shù)相關(guān)的“告”字，降神相關(guān)的“格”字，與神溝通的“登遐”，通神場(chǎng)景相關(guān)的“唯唯諾諾”的人神交流情境，中國(guó)文學(xué)中的“羽人”神話，作為雙音字的“降”與“降”，無(wú)論是文學(xué)結(jié)構(gòu)、主題、意象還是字形，其背后的奧秘都與那個(gè)天人溝通的時(shí)代整體上呈互文關(guān)系。我們說(shuō)文化大傳統(tǒng)背后有一個(gè)隱蔽秩序，重力是這一隱蔽秩序的核心，它對(duì)文學(xué)藝術(shù)神話母題產(chǎn)生了重要影響。從某種意義上說(shuō)，克服重力的言說(shuō)是神話觀念的核心成分，這具有人類學(xué)意義上的普遍性。

我提出N級(jí)全息證據(jù)，就是認(rèn)為文學(xué)人類學(xué)對(duì)證據(jù)的把握囿于文字傳統(tǒng)，事實(shí)上，我們論證的事實(shí)、事件，其中的人、物和環(huán)境都在一個(gè)整體框架之中，而通過(guò)文字表述能把握的信息是極其有限的。目前的技術(shù)水平，我們連自己感官捕獲的信息都不能完整解碼，而隨著技術(shù)的發(fā)展和運(yùn)算速度的提升，我們對(duì)現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行三維重建成為可能，證據(jù)將是來(lái)自于符號(hào)、聲、光、電、味、波等信息的全息解碼。

可以說(shuō)，隨著當(dāng)代超級(jí)人工智能的發(fā)展，我們不得不在此基礎(chǔ)上對(duì)四重證據(jù)進(jìn)行理論推演和反思提升。對(duì)真相的把握永遠(yuǎn)是有價(jià)值的，尤其是隨著人工智能的發(fā)展，復(fù)制人的人性問(wèn)題，涉及如何在新的技術(shù)條件下厘定真實(shí)、勘定真相的問(wèn)題。

文學(xué)人類學(xué)把文類、文體的世代更替問(wèn)題轉(zhuǎn)換為原型觀念的置換變形研究。形式、結(jié)構(gòu)、表達(dá)方式、媒介等的歷史性演替，遮蓋不住淵源久遠(yuǎn)的觀念的萬(wàn)世一系。這其中，神話和儀式中的原型觀念，替代了“文學(xué)性”的討論。這種文學(xué)性為現(xiàn)代文學(xué)理論學(xué)科中的“文學(xué)性”提供了“深度模式”。

趙：感謝李教授的專業(yè)解析，使我受益匪淺，以后有機(jī)會(huì)我們?cè)偬接憽?/p>