朱郁文 張欣

引語(yǔ)：作家張欣愛(ài)廣州，愛(ài)日常，愛(ài)故事性強(qiáng)的敘事方式，絲毫不諱言所秉持的輕松文學(xué)觀和對(duì)市場(chǎng)、對(duì)讀者的重視。她的都市文學(xué)寫(xiě)作摒除了鄉(xiāng)土式的思維，背后是現(xiàn)代城市觀念和都市感的確立。她幾十年筆耕不輟，以極為高產(chǎn)的城市書(shū)寫(xiě)講述著獨(dú)屬于她的南方故事，為文壇奉獻(xiàn)了獨(dú)具價(jià)值的文本。

一、以自己的方式寫(xiě)南方、寫(xiě)廣州

朱郁文：從地域身份上來(lái)說(shuō)，一般會(huì)把作家分為“土著的”和外來(lái)的，像張梅、梁鳳蓮、何卓瓊、黃愛(ài)東西她們屬于廣州本土作家，她們的作品很明顯是本土題材為主。您的作品里嶺南元素是有一些，但不是那么突出或集中，并不以表現(xiàn)嶺南文化為要?jiǎng)?wù)，但很多人又把您的寫(xiě)作歸入南方寫(xiě)作或廣州書(shū)寫(xiě)，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

張欣：我覺(jué)得是這樣，不管是到美國(guó)，到西藏，或是到哪兒的人，常常是住在那兒很多年的人什么也不寫(xiě)，但去了一個(gè)禮拜的人回來(lái)就可以寫(xiě)個(gè)游記。我想說(shuō)的是，外來(lái)人和本地人一個(gè)挺大的區(qū)別就是外來(lái)人可能會(huì)更敏感，就像一個(gè)湖南人覺(jué)得辣椒不辣，但對(duì)于我來(lái)說(shuō)根本就辣得沒(méi)法吃，就是說(shuō)，我們的感受不一樣。我跟她們不同，我是用普通話而不是用廣東方言構(gòu)思的，哪怕我寫(xiě)的是廣州的事兒。她們可能會(huì)更地道或更親和，黏著力更強(qiáng)，因?yàn)樗齻兙褪钱?dāng)?shù)厝寺铮业男≌f(shuō)基本上都是以廣州為背景，所以在很多人眼里我是寫(xiě)南方小說(shuō)的。

朱郁文：如果把您的作品也歸入嶺南題材，您覺(jué)得是不是一個(gè)問(wèn)題？

張欣：我覺(jué)得也沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)槲覍?xiě)廣州寫(xiě)了很多很多年，就沒(méi)寫(xiě)過(guò)別的地方，有的人寫(xiě)一寫(xiě)就不寫(xiě)了，但我一直寫(xiě)廣州都市，我覺(jué)得歸進(jìn)來(lái)也沒(méi)什么問(wèn)題。每個(gè)人都是被格式化的，就算你覺(jué)得自己與眾不同，作家也難免被歸類(lèi)。

朱郁文：您作品的地域色彩其實(shí)還是比較鮮明的，只不過(guò)跟她們的那種色彩不一樣。

張欣：對(duì)。我覺(jué)得文學(xué)圈之外的人還是挺有智慧的，有一次我跟一個(gè)看風(fēng)水的人聊天，他有一句話挺啟發(fā)我的，他說(shuō)，現(xiàn)在有很多作品、有很多人寫(xiě)嶺南、寫(xiě)都市，但別人寫(xiě)跟你寫(xiě)有啥關(guān)系??？沒(méi)有關(guān)系的，你一樣可以寫(xiě)，或者不寫(xiě)，都可以的。他的話對(duì)我有特別大的啟發(fā)，別人寫(xiě)廣州，跟我是沒(méi)有關(guān)系的，我寫(xiě)，她們也可以寫(xiě)，我不寫(xiě)，她們也可以寫(xiě)，反過(guò)來(lái)也一樣。我特別不喜歡的就是“排隊(duì)”和“組團(tuán)”，像什么東北文學(xué)三套馬車(chē)、文學(xué)湘軍什么的，其實(shí)有啥關(guān)系?。孔骷沂鞘裁?？作家就是你對(duì)這個(gè)世界有獨(dú)特的視角，是你怎么看這個(gè)事兒。

朱郁文：評(píng)論界好像特別喜歡歸類(lèi)，感覺(jué)不歸類(lèi)就沒(méi)辦法去表述這個(gè)東西。

張欣：這個(gè)也能理解，為了好說(shuō)好評(píng)嘛，我覺(jué)得這一點(diǎn)沒(méi)什么。但作為個(gè)人，我覺(jué)得寫(xiě)作跟別人關(guān)系不大，但是我要寫(xiě)，就一定是我的世界觀，就是我怎么看這件事、我怎么看這個(gè)世界的。

朱郁文：您在省作協(xié)、市作協(xié)任職多年，可否談一下廣東的文學(xué)生態(tài)？

張欣：這個(gè)問(wèn)題很難講。有的地方它就出作家，有的作家它出的就少，根本沒(méi)有可比性。我還是那句話，喜歡的人怎么樣他都能寫(xiě)出來(lái)，不喜歡或者不是這塊料那他在哪都不行。省作協(xié)扶持力度不能說(shuō)不大啊，專(zhuān)門(mén)弄基金培養(yǎng)青年作家，又搞大灣區(qū)文學(xué)什么的，我覺(jué)得抓得挺緊的，但是，文學(xué)靠的是作家一個(gè)字一個(gè)字地去寫(xiě)，它見(jiàn)效慢。我很反對(duì)文學(xué)搞“大躍進(jìn)”，多長(zhǎng)時(shí)間之內(nèi)我們要怎么這么樣，我看有的人報(bào)計(jì)劃上來(lái)就是幾百萬(wàn)字，我就覺(jué)得很不靠譜。我還是覺(jué)得作家應(yīng)該踏踏實(shí)實(shí)去生活，去寫(xiě)作，我也是這樣去影響作家的，我也從來(lái)沒(méi)要求作家整天去磨領(lǐng)導(dǎo)，要拿出一大筆錢(qián)去砸什么，我覺(jué)得這些都不重要，文學(xué)一定是要從內(nèi)心去熱愛(ài)它，才能走下去，否則怎么都不行。如果是基于利益的選擇，那就很難長(zhǎng)久。

朱郁文：對(duì)。很多人覺(jué)得廣東好像沒(méi)出過(guò)什么大作家，現(xiàn)在很多有名的、活躍在文壇的作家，基本都是外地過(guò)來(lái)的。去年年底我參加省評(píng)論工作會(huì)議，大家說(shuō)起來(lái)感覺(jué)文學(xué)評(píng)論這一塊也弱。我就想這些跟地域到底是一個(gè)什么關(guān)系？我也沒(méi)理清這個(gè)問(wèn)題。難道就是因?yàn)樗纳虡I(yè)氣息太重了？

張欣：我覺(jué)得都不是。這個(gè)沒(méi)有什么好講的，這就是一個(gè)天問(wèn)吧？我們那時(shí)候去北京開(kāi)會(huì)，像我這樣的作家在北京可能連開(kāi)會(huì)的指標(biāo)都拿不到，他們作家多嘛，但到其他地方可能都變成作協(xié)主席了。這很正常，有的地方出生意人，有的地方出文人，這都正常，大家心態(tài)都要放平。這個(gè)問(wèn)題完全沒(méi)必要糾結(jié)，你要寫(xiě)你就使勁折騰，創(chuàng)作也好，評(píng)論也好，你就可勁兒寫(xiě)，跟別人一點(diǎn)兒關(guān)系都沒(méi)有。你要不想寫(xiě)，這個(gè)地方出一萬(wàn)個(gè)文人，跟你也沒(méi)關(guān)系！

二、日常即殿宇

朱郁文：您覺(jué)得廣州這個(gè)地方跟別的城市最大的不同是什么？這種不同對(duì)您的寫(xiě)作有一種怎樣的影響？

張欣：我覺(jué)得就是務(wù)實(shí)。不是有人說(shuō)過(guò)嗎，廣東人最大的優(yōu)點(diǎn)是務(wù)實(shí)，最大的缺點(diǎn)是太務(wù)實(shí)。我們這邊的作家很少是很虛的，不會(huì)整天講“雞湯”或說(shuō)一些沒(méi)邊際的“詩(shī)和遠(yuǎn)方”之類(lèi)的東西，一般都比較具體。沒(méi)有人會(huì)因?yàn)槟闶且粋€(gè)作家而高看你一眼，你是干什么的不重要，關(guān)鍵是你干得好不好，有沒(méi)有干出個(gè)名堂來(lái)，這是它特別務(wù)實(shí)的一個(gè)標(biāo)識(shí)。我覺(jué)得這也是它好的地方，所以構(gòu)思小說(shuō)寫(xiě)東西的時(shí)候我自己就會(huì)有一個(gè)安穩(wěn)的底色，我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得自己跟別人有什么不同，沒(méi)有那種要攀登“高峰”什么的，我寫(xiě)作從沒(méi)那么想過(guò)。

朱郁文：這些是對(duì)您個(gè)人的觀念、思想包括寫(xiě)作態(tài)度的影響，它對(duì)作品本身的影響是什么？

張欣：我前段時(shí)間為小說(shuō)《千萬(wàn)與春住》寫(xiě)的自序用了一個(gè)標(biāo)題“日常即殿宇”。作為一個(gè)小說(shuō)家，我有一個(gè)很深的體會(huì)，我覺(jué)得最難的是寫(xiě)日常，因?yàn)樘唧w了。很多人的小說(shuō)，你看了之后會(huì)發(fā)現(xiàn)里面全部都是所謂的思想，但我們看《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》就不是，它有很具體的生活，比如買(mǎi)了什么東西，別人送了什么，不厭其煩地講。日常生活場(chǎng)景對(duì)小說(shuō)家的考驗(yàn)還是挺大的，看似稀松平常，你就是寫(xiě)不出來(lái)，或者你寫(xiě)的全部都一樣，餃子就是灣仔碼頭，咖啡就是星巴克、喜茶，跟別人寫(xiě)的一樣。很早以前有幾個(gè)刊物主編說(shuō)他們那段時(shí)間收到的稿子全都是寫(xiě)和尚、講寺廟的，晨鐘暮鼓什么的，可見(jiàn)作家已經(jīng)到了一種地步，就是“我實(shí)在沒(méi)什么可寫(xiě)的了，我覺(jué)得這應(yīng)該是個(gè)獨(dú)特的題材”。但我告訴你，就沒(méi)有獨(dú)特的題材，你覺(jué)得這個(gè)很特別，別人都寫(xiě)過(guò)。以前，我寫(xiě)都市文學(xué)可能寫(xiě)個(gè)什么東西（一個(gè)手表、一個(gè)包什么）的是別人沒(méi)見(jiàn)過(guò)的，現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)情況了，所有的奢侈品年輕人都用過(guò)，而且只會(huì)比你寫(xiě)的那個(gè)好。他會(huì)覺(jué)得，你還在說(shuō)這個(gè)？老土！所以我覺(jué)得寫(xiě)日常挺難?，F(xiàn)在到珠江新城一點(diǎn)感覺(jué)都沒(méi)有，還是得到老城區(qū)去走一走，老城區(qū)那種街巷，可以看到生活的痕跡，會(huì)讓你有感覺(jué)。

朱郁文：那種市民生活氣息。

張欣：對(duì)。但你看珠江新城，規(guī)劃得特別好的一個(gè)區(qū)域，什么都一樣，怎么寫(xiě)？

朱郁文：感覺(jué)像剛剛從流水線上出來(lái)的一個(gè)產(chǎn)品。

張欣：對(duì)，你怎么寫(xiě)？你寫(xiě)一個(gè)女的穿著高跟鞋或者什么裙子之類(lèi)的？都被人寫(xiě)爛了。你怎么讓這個(gè)人跳出來(lái)、讓人家覺(jué)得真實(shí)？很難的。所以我覺(jué)得日常還是挺難寫(xiě)的。

朱郁文：就是說(shuō)：第一，寫(xiě)日常非常重要;第二，寫(xiě)日常很難。

張欣：對(duì)。

朱郁文：很多作家回避寫(xiě)日常，不是說(shuō)他認(rèn)為不值得寫(xiě)，可能就是因?yàn)樗麑?xiě)不好，越是日常的越不好把握。

張欣：有不好把握的一面，我覺(jué)得這也看個(gè)人。比如老舍，他對(duì)北京市民特別是對(duì)草根階層的那種生活的熟悉，還是很讓人佩服的。你看《駱駝祥子》，包括他的一些散文，他若不注意日常生活，是寫(xiě)不出的。所以我覺(jué)得不是作家不會(huì)寫(xiě)，是我們太小看生活了。我的很多朋友都是作家之外的人，就是生活中的那種，我發(fā)現(xiàn)他們很務(wù)實(shí)，很多生活的常識(shí)他們都知道，但是很多作家不知道。作家在干什么呢？你去問(wèn)，他們都在看書(shū)，他們覺(jué)得看書(shū)更重要。

朱郁文：作家的生活圈對(duì)寫(xiě)作有很大的影響，是嗎？

張欣：至少在我看來(lái)是這樣，包括很優(yōu)秀的作家。有的作家還在寫(xiě)知青，好像后面的生活對(duì)他們是沒(méi)用的，他們好像對(duì)現(xiàn)代生活有一種鄙視，就覺(jué)得“這樣可以了啊，為什么還要用特別好的呀？為什么還要買(mǎi)更大的房子？”他們很鄙視這種東西，覺(jué)得這根本就不是一個(gè)文化人該追求的，人應(yīng)該去想一些有思想性的東西，他們關(guān)心的都是這些。但反過(guò)來(lái)我就說(shuō)，那你生活了嗎？作家早就離開(kāi)知青生活了，但為什么寫(xiě)不了當(dāng)下呢？為什么還是要寫(xiě)回當(dāng)年的生活呢？難道只對(duì)當(dāng)年的生活有那種文學(xué)的感覺(jué)嗎？這是一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然我也沒(méi)什么答案，但我覺(jué)得我一直都是與時(shí)俱進(jìn)、緊跟這個(gè)時(shí)代的。我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得20世紀(jì)80年代格外好，我覺(jué)得你就是要跟著時(shí)代走，不知道的事你就要去搞清楚。

朱郁文：像您這種狀態(tài)我覺(jué)得在作家中很少，作家是不是都有一種懷舊的情結(jié)？

張欣：不是懷不懷舊，我覺(jué)得是他們覺(jué)得這不重要。很多人喜歡汪曾祺，我當(dāng)年跟著朋友去汪曾祺家，他說(shuō)“你們留下來(lái)吃飯”，然后他就切、炒，邊做邊說(shuō)為什么要這樣子，比如說(shuō)，炒素菜要用葷油，但有肉的菜你就要用素油，他的生活常識(shí)豐富得讓人很驚訝。你看他的書(shū)里無(wú)時(shí)無(wú)刻不在講生活中的常識(shí)，很多很日常的或當(dāng)?shù)靥赜械臇|西，我看得真的是津津有味。類(lèi)似這樣的，我不覺(jué)得是懷舊，而是重不重視的問(wèn)題。我內(nèi)心會(huì)比較認(rèn)可汪曾祺、陸文夫這樣的作家，因?yàn)槲矣X(jué)得小說(shuō)就是往小里寫(xiě)，往深處想，作家應(yīng)該去注意那些小的，就是我們生活中的那種東西。這是我的價(jià)值觀，所以我會(huì)很關(guān)心，而且我有興趣，我雖然年紀(jì)不小了，但我還是會(huì)有這種好奇心，我覺(jué)得寫(xiě)作根本就離不開(kāi)這些。

三、不能以主觀邏輯代替事物本身的邏輯

朱郁文：跟“回避日常”相關(guān)的是，很多小說(shuō)里那種個(gè)人性的東西很多，你能明顯感覺(jué)到有一個(gè)作者“我”在里面不斷地出現(xiàn)，它或者是一個(gè)虛構(gòu)的故事，或者是有原型，作者的代入感很明顯，您怎么看待這一類(lèi)的東西？

張欣：這也是由于創(chuàng)作觀的不同。我們老說(shuō)形象思維，其實(shí)塑造小說(shuō)人物也好，編織情節(jié)也好，是讓人物在里頭活動(dòng)，讓他來(lái)說(shuō)你想說(shuō)的或者你不想說(shuō)的，而不是在中間擠出來(lái)一個(gè)人拼命地在講觀點(diǎn)。另外，因?yàn)槲覍?xiě)作的時(shí)間特別長(zhǎng)，我過(guò)去也會(huì)覺(jué)得一個(gè)人物他應(yīng)該怎么樣，成功了、失敗了、走向死亡或者怎么的，他應(yīng)該這樣。后來(lái)我用了很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)調(diào)整，我現(xiàn)在寫(xiě)東西不是覺(jué)得他應(yīng)該怎么樣，而是這個(gè)人物就會(huì)這樣，不管你愿不愿意、喜不喜歡，他就會(huì)這樣。這樣一來(lái)，寫(xiě)出來(lái)的東西就沒(méi)有太多作家人為的痕跡，我覺(jué)得這個(gè)特別特別的重要。

有的人老覺(jué)得寫(xiě)了很多但好像總不被人家認(rèn)可，很大因素就在于他覺(jué)得這個(gè)人物應(yīng)該這樣。事實(shí)上，不是他“應(yīng)該”這樣，是他“就是”這樣，你理解不理解，他都是這樣。作家的觀念轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)，寫(xiě)出來(lái)的才會(huì)變得自然，要不然你就會(huì)覺(jué)得“他應(yīng)該”，“應(yīng)該”這個(gè)東西就很討厭。有時(shí)候我也很樸素地想讓某個(gè)人物純潔一回或高大一回（比如說(shuō)把自己全部財(cái)產(chǎn)都捐了），但我就想，如果我在這個(gè)份上我會(huì)不會(huì)這么做，我的答案是“我不會(huì)”。學(xué)習(xí)普通人，用普通人的想法去寫(xiě)小說(shuō)，不要覺(jué)得“他應(yīng)該這樣”，否則，小說(shuō)是不會(huì)打動(dòng)人的，因?yàn)榧俾铮∥覀儾徽f(shuō)錢(qián)，說(shuō)感情，為一個(gè)男的跳樓自殺，你會(huì)嗎？你不會(huì)，那你就別這樣寫(xiě)，你寫(xiě)了就很假。所以我作品里面的人物不是我讓他這樣，是他本來(lái)就這樣。

朱郁文：很多作家寫(xiě)的時(shí)候這個(gè)彎沒(méi)轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，他以他的主觀邏輯去代替事物本來(lái)的邏輯，他覺(jué)得“應(yīng)該這樣”，然后，他就按自己的意愿給人物安排結(jié)局或設(shè)定故事情節(jié)。這背后的原因除了創(chuàng)作觀的問(wèn)題，是不是還有一個(gè)更根本的問(wèn)題？就是他對(duì)生活的體驗(yàn)、他的閱歷本身就沒(méi)有達(dá)到一定的境界，他可能也不覺(jué)得是他讓人物或者故事這樣，他也覺(jué)得生活就是這樣的、這個(gè)人物就應(yīng)該是這樣的。

張欣：對(duì)，你說(shuō)的這個(gè)是對(duì)的。咱不知道在外國(guó)當(dāng)作家是啥狀態(tài)，在中國(guó)當(dāng)作家就會(huì)覺(jué)得常常是兩張皮，因?yàn)楹芏鄸|西你把握不好就會(huì)被斃掉。在這種情況下，有的人就會(huì)人為拔高或者是怎么樣，他會(huì)在一個(gè)很關(guān)鍵的時(shí)候搖身一變。比如柳青和余華這兩個(gè)作家，柳青《創(chuàng)業(yè)史》寫(xiě)梁生寶全家高高興興地入了合作社，你不能說(shuō)人家《創(chuàng)業(yè)史》就不好。柳青這樣的一個(gè)作家，九級(jí)的干部，戶(hù)口都遷到農(nóng)村去了，現(xiàn)在哪個(gè)作家能做到？但人家就做到了，全家在農(nóng)村，還寫(xiě)了《創(chuàng)業(yè)史》，我覺(jué)得他很牛，但余華也有很牛的地方，《活著》讓人物全家死光光。他們是兩頭的，《創(chuàng)業(yè)史》有創(chuàng)業(yè)史的價(jià)值，在那個(gè)時(shí)期講了合作社的事，余華有余華的可貴，寫(xiě)得特別真實(shí)，不是“他應(yīng)該”（如果按“應(yīng)該”的思路那是去合作社，而且高高興興去），而是生活就是這樣，主人公全家都死了，很悲慘。我想說(shuō)的是這么多作家，除了優(yōu)秀的，中間相當(dāng)大一部分作家是“應(yīng)該”型的，就是說(shuō)我經(jīng)過(guò)了萬(wàn)分的考量，既不觸碰紅線、得罪什么人，也不得罪讀者。

朱郁文：就是寫(xiě)的時(shí)候考慮太多外在的因素。

張欣：就是想得很多。這跟個(gè)人的價(jià)值觀有關(guān)系。你有多高的程度，你就有多大的胸懷，人品和文品不能說(shuō)完全一致，但它一定是有關(guān)系的。生活中你可能也會(huì)兩面派、兩張皮，領(lǐng)導(dǎo)面前一套背后一套，那我也會(huì)??！但根本上的那個(gè)東西你不能動(dòng)搖，如果動(dòng)搖了就直接影響到你的寫(xiě)作，你的東西就不好。怎么說(shuō)呢，它會(huì)很萬(wàn)全，就是想得很周到，但是不好看，讀者不喜歡，我覺(jué)得我還好，我寫(xiě)作的時(shí)候想得少，我還是覺(jué)得這個(gè)人物就會(huì)是這樣。這就說(shuō)到了作家的悲憫之心，我覺(jué)得悲憫之心是天生的，根本不是后天養(yǎng)成的，有了這個(gè)悲憫之心，寫(xiě)作的時(shí)候你會(huì)想到，這個(gè)人物不管他做壞事也好，還是他最后怎么樣了也好，你就會(huì)想他的心路歷程也是很難的，而不是說(shuō)他很簡(jiǎn)單地就變成了現(xiàn)在這個(gè)情況。

四、小說(shuō)就是要把故事講好，

要想到市場(chǎng)和讀者

朱郁文：這跟我閱讀您小說(shuō)的體會(huì)是一樣的，感覺(jué)人物命運(yùn)的變化是有內(nèi)在邏輯的，不是作家想當(dāng)然讓人物怎么樣。說(shuō)到人物命運(yùn)，這就要談?wù)勑≌f(shuō)故事了，您曾多次強(qiáng)調(diào)故事、情節(jié)對(duì)小說(shuō)的重要性，堅(jiān)持小說(shuō)就是要好讀、好看。這可能比較契合傳統(tǒng)的小說(shuō)觀念，就是說(shuō)小說(shuō)應(yīng)該講故事，而且要把這個(gè)故事講得吸引人。是否可以理解為在您這里故事是第一位的？

張欣：這也有個(gè)過(guò)程，我不可能寫(xiě)了那么多年一成不變。我當(dāng)然知道人物最重要，但我始終不能接受過(guò)分地弱化情節(jié)、弱化故事。我覺(jué)得中國(guó)有一個(gè)傳統(tǒng)就是覺(jué)得寫(xiě)故事的人是很低級(jí)的，德國(guó)漢學(xué)家顧彬也說(shuō)“你們還在寫(xiě)故事？”他很不理解，覺(jué)得不高級(jí)，覺(jué)得小說(shuō)應(yīng)該上升到心理、哲學(xué)或者什么層面。

我承認(rèn)人物很重要，在這個(gè)基礎(chǔ)上我覺(jué)得故事還是挺重要的，所以我自己從來(lái)也沒(méi)寫(xiě)過(guò)意識(shí)流或特別弱化情節(jié)的東西。我是從兩方面想：一是我不擅長(zhǎng);二是我自己不管是看《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》還是“三言?xún)膳摹边@些東西，我覺(jué)得中國(guó)的小說(shuō)是有傳統(tǒng)的，每個(gè)觀念、思想的傳遞都有個(gè)故事襯托。包括戲曲，《白蛇傳》《西廂記》這些，都是有故事的，而且還很精彩。我比較看重看小說(shuō)的消遣作用，如果看一個(gè)東西比上班還累，那樣的東西我寫(xiě)不出來(lái)，所以我就冒著被歸類(lèi)到“通俗文學(xué)作家”的風(fēng)險(xiǎn)來(lái)寫(xiě)作。我曾經(jīng)是很排斥的，我寫(xiě)過(guò)很多文章表明我是純文學(xué)，后來(lái)我看到有人寫(xiě)了一篇文章，意思是說(shuō)他的終極夢(mèng)想就是做一個(gè)通俗文學(xué)作家，我突然就一下子釋然了。后來(lái)我就覺(jué)得，別人怎么認(rèn)識(shí)沒(méi)關(guān)系，反正我就是這樣寫(xiě)小說(shuō)的，你愿意看就看，不愿意看拉倒。

朱郁文：但您骨子里是不是還是認(rèn)定自己是屬于純文學(xué)這個(gè)范疇的？

張欣：我以前這么覺(jué)得，但現(xiàn)在覺(jué)得這不重要了。而且我覺(jué)得，人，特別是作家，就是被別人誤會(huì)的，別人的作品你也未必真正理解，很正常。

朱郁文：誤解是一種常態(tài)。

張欣：對(duì)。以前我很較勁，現(xiàn)在不了。你覺(jué)得通俗就通俗，你覺(jué)得怎么樣就怎么樣，反正你愿意看就看，你不愿意看那我也沒(méi)辦法。

朱郁文：而且很多作家和評(píng)論家也不見(jiàn)得能說(shuō)清楚通俗文學(xué)和純文學(xué)之間的界限在哪里，但他可能習(xí)慣于歸類(lèi)。

張欣：這是其一，這絕對(duì)是有的。其二是人性使然，有的人就覺(jué)得“干嗎要那么好看？”我有時(shí)候也會(huì)受某個(gè)作家的影響，特別是那種比較穩(wěn)得住的，比如是枝裕和導(dǎo)演的東西，他就是講一種平淡，對(duì)日常拍得特別細(xì)膩，而且不動(dòng)聲色，我也很欣賞，也會(huì)往這方面去考慮，去思考我的東西是不是太傳奇了。所以我也會(huì)反思，不要老去講那些驚心動(dòng)魄的、生活中別人不怎么關(guān)心的那種事情。

朱郁文：您也在不斷調(diào)整自己。

張欣：對(duì)。我不會(huì)花很多精力去想是純文學(xué)還是通俗文學(xué)。作家圈有一個(gè)現(xiàn)象，每個(gè)人都強(qiáng)調(diào)“我是為我的內(nèi)心寫(xiě)作的，我是不看市場(chǎng)的”，覺(jué)得這種寫(xiě)作特別高級(jí)，我不這么看。我是廣州的一個(gè)作家，我是很務(wù)實(shí)的，我覺(jué)得你就是不能缺斤少兩，就是不能注水注得多，你就是要好看。我的心里有讀者，因?yàn)槲矣X(jué)得書(shū)出來(lái)就是商品，如果你完全不考慮讀者，只考慮自己的內(nèi)心，那你就自己寫(xiě)嘛，拿出來(lái)干啥呢？大家都這么說(shuō)而且覺(jué)得很牛的一句話，我特別質(zhì)疑。我一定會(huì)想到市場(chǎng)，很怕一個(gè)出版社說(shuō)“賣(mài)不掉”，如果一本書(shū)給出版社帶來(lái)的是災(zāi)難，作家就別混了。去干點(diǎn)啥不好??！所以我很誠(chéng)實(shí)，寫(xiě)出來(lái)也不怕別人說(shuō)我不高級(jí)什么的。

朱郁文：其實(shí)很多作家也渴望自己的書(shū)能好賣(mài)、有很多讀者，但他好像又鄙視那種很看重市場(chǎng)的寫(xiě)作，這就有一種悖論在里面。

張欣：你說(shuō)得特別對(duì)。心里是想的，但又不愿意承認(rèn)，這其實(shí)也是一種不自信。為什么？因?yàn)槭袌?chǎng)真的很殘酷，賣(mài)不掉就是賣(mài)不掉，真的沒(méi)辦法。有的人會(huì)說(shuō)，張老師你的作品被改編影視的機(jī)會(huì)比較多，是不是有啥偏方？我心里覺(jué)得特別可笑，市場(chǎng)對(duì)于我們每個(gè)人來(lái)說(shuō)是一樣的嗎？怎么可能有個(gè)偏方就我用了百試不爽而你們都不知道？我們面對(duì)的是同樣一個(gè)社會(huì)、同樣一個(gè)世界，怎么寫(xiě)？我也不知道這個(gè)秘方是什么，我就抓了一條：能不能感動(dòng)我。如果我不感動(dòng)，我就不寫(xiě)，打個(gè)比方，你叫我寫(xiě)港珠澳大橋，我沒(méi)感覺(jué)，我沒(méi)法寫(xiě)。如果是我特別有感覺(jué)的一件事，我就會(huì)去寫(xiě)，我的標(biāo)準(zhǔn)就是一定要感動(dòng)我，我心動(dòng)了，我就有本事讓你也掉眼淚。就這一個(gè)，我沒(méi)什么招。誰(shuí)寫(xiě)的東西不想多一點(diǎn)人看、影響大一點(diǎn)、得個(gè)獎(jiǎng)什么的？但你非得裝，說(shuō)一些冠冕堂皇的話，這是我不喜歡這個(gè)圈子的原因。

朱郁文：在很多人心目中文學(xué)圈有一個(gè)鄙視鏈，好像寫(xiě)這一類(lèi)的就比寫(xiě)那一類(lèi)的要高級(jí)。

張欣：對(duì)，有個(gè)鄙視鏈。但我很早以前就說(shuō)過(guò)：對(duì)文字的尊重，不管你是寫(xiě)小說(shuō)、寫(xiě)電影還是千字文，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一樣的?，F(xiàn)在我除了寫(xiě)小說(shuō)還寫(xiě)千字文，像《新民晚報(bào)》我還開(kāi)有專(zhuān)欄，我寫(xiě)千字文，有我自己的觀點(diǎn)，能給讀報(bào)的人帶來(lái)一點(diǎn)樂(lè)趣，我也不覺(jué)得掉價(jià)。其實(shí)，文字高不高貴還是在文字本身，而不是你寫(xiě)詩(shī)歌、寫(xiě)電影你就在鄙視鏈頂端，寫(xiě)那些世俗的故事就該被鄙視。你看亦舒寫(xiě)的專(zhuān)欄，一樣很好看，很高級(jí)，包括張愛(ài)玲，她寫(xiě)的《太太萬(wàn)歲》是非常通俗的電影故事，我覺(jué)得一點(diǎn)兒也沒(méi)影響她是一個(gè)偉大的作家。

朱郁文：您小說(shuō)的故事性、戲劇性比較突出，里面有很多非常事件，比如說(shuō)兇殺、自殺、車(chē)禍、絕癥，婚外戀、三角戀這些也比較多，用這個(gè)來(lái)推動(dòng)情節(jié)發(fā)展，人物的身世往往很離奇，命運(yùn)也很曲折。除了增強(qiáng)小說(shuō)故事性方面的原因，有沒(méi)有其他的考慮？

張欣：怎么說(shuō)呢，這也有一個(gè)過(guò)程。以前我們老講“典型環(huán)境下的典型性格”，我也一直比較注意普通人在特殊時(shí)刻的表現(xiàn)，在特殊事件中你可以看到人的那種變異和可能性，太平淡了是沒(méi)有這種可能性的。一個(gè)人在正常情況下不會(huì)暴露她的問(wèn)題，但在特殊情況下她冷不丁地就會(huì)暴露出來(lái)。我覺(jué)得這些還是為人物服務(wù)的。

朱郁文：就是說(shuō)在特殊事件當(dāng)中能把人性看得更透。

張欣：對(duì)，看得更透。但你要處理得合理，最不能接受的就是不合理，比如，好好的她突然就離家出走或者自殺什么的，那別人會(huì)想為什么呀，你都沒(méi)交代清楚。當(dāng)然，我會(huì)考慮讀者，會(huì)不斷地刺激讀者的閱讀欲望，若全是一些人家看了都睡著的，那你還寫(xiě)來(lái)干啥？我覺(jué)得它是一個(gè)很綜合的東西，就像炒菜一樣很綜合，不是說(shuō)我就是要故意寫(xiě)那種很獨(dú)特的事兒，是我覺(jué)得這個(gè)題材就是這個(gè)樣子，那我就根據(jù)這個(gè)題材來(lái)做，怎么樣可以把這個(gè)人物突出出來(lái)。你要根據(jù)不同的素材來(lái)決定用什么方式把它表達(dá)出來(lái)。

五、都市文學(xué)的核心是都市感的建立

朱郁文：說(shuō)到都市文學(xué)，您作品里面涉及很多場(chǎng)景，比如，公司、高檔住宅、會(huì)館、星級(jí)酒店、茶餐廳、咖啡廳、酒樓、甜品店、健身房、美容院，等等，明顯是都市的，包括涉及很多奢侈品品牌，這些東西是您實(shí)際生活當(dāng)中經(jīng)常接觸到的嗎？

張欣：當(dāng)然。

朱郁文：讀者會(huì)不會(huì)由此對(duì)作者產(chǎn)生聯(lián)想，比如，這個(gè)作者她平時(shí)的生活狀態(tài)是不是也是這樣？作者會(huì)不會(huì)也是一個(gè)很有錢(qián)的人，是不是也很愛(ài)奢侈品？

張欣：還好。因?yàn)槲乙埠芘蚂乓缘奈淖?，所以我?xiě)東西的時(shí)候一般會(huì)注意這點(diǎn)。有些女作家會(huì)不經(jīng)意流露出炫耀的成分，我很不喜歡那種。你要夸自己就直接夸，不要那種：人家送給我一個(gè)汽車(chē)，什么鬼東西，我以為是寶馬，結(jié)果是瑪莎拉蒂。我就覺(jué)得好傻，你要炫耀你就直接說(shuō)，不要繞來(lái)繞去的。其實(shí)我覺(jué)得都市文學(xué)它離不開(kāi)一些東西。

朱郁文：都市元素。

張欣：對(duì)。因?yàn)樵趯?xiě)到某些人物時(shí)，他身上可能有明暗面。雖然他表面上用好東西或者過(guò)得很精致，其實(shí)回到家也是辣雞翅、二鍋頭，但他在外面要裝、要用一些貴的東西。我寫(xiě)奢侈品一般都是這樣寫(xiě)，絕對(duì)不是要炫富什么的，我覺(jué)得那種挺低級(jí)的。但還是那句話，我會(huì)去了解，做好功課，不能像韓寒那樣寫(xiě)一個(gè)佐丹奴也說(shuō)是名牌，那太貽笑大方了。

朱郁文：就是說(shuō)所有的都市元素都是經(jīng)過(guò)認(rèn)真地了解和思考、做了很好的功課之后放進(jìn)去的，不是說(shuō)隨便放個(gè)名牌進(jìn)去。

張欣：那當(dāng)然了，至少要知道。因?yàn)橛幸淮危茉缰暗氖铝?，有一個(gè)演員跟我談事，當(dāng)時(shí)在上海，他說(shuō)在哈根達(dá)斯那兒見(jiàn)，我說(shuō)啥叫哈根達(dá)斯，他說(shuō)哈根達(dá)斯你都不知道嗎？那時(shí)候真的是剛剛有，一般的人都不知道，我也不知道。我不覺(jué)得掉價(jià)，但我會(huì)想，如果我在寫(xiě)作的時(shí)候，啥都不知道，會(huì)顯得特別傻，我還是應(yīng)該要了解。有的東西我不一定擁有，但我得知道。

朱郁文：您一直在堅(jiān)持都市文學(xué)的寫(xiě)作，它有沒(méi)有逼著您要去追潮流、趕時(shí)髦？還是說(shuō)您本身對(duì)新事物就是很接納的一個(gè)人？

張欣：我覺(jué)得沒(méi)有，就是很天然的。就像你們男的講三國(guó)、講歷史，說(shuō)起來(lái)頭頭是道，但我就會(huì)蒙，我得查書(shū)，記不住，或者講《三體》，那些高科技什么的，我不行。但生活中的那些東西我也不知道是為什么，真的是過(guò)目不忘，別人跟我講我馬上就能記住，我根本沒(méi)有刻意去記但我就能記??！我覺(jué)得女人可能對(duì)物質(zhì)的那種東西還是更敏感一些，特別容易記住。

朱郁文：現(xiàn)在評(píng)論界談都市文學(xué)基本上都繞不開(kāi)您的寫(xiě)作，您覺(jué)得自己是最好的都市文學(xué)作家嗎？

張欣：我覺(jué)得我至少是走在前面的。很多所謂的都市文學(xué)，不是都市文學(xué)。都市不是表面的光鮮靚麗，不是說(shuō)你寫(xiě)了LV包、高級(jí)酒店、涂著口紅抽著煙你就是都市文學(xué)。如果你寫(xiě)的都市里的人全都是那種自私、摟財(cái)、重男輕女，其實(shí)你還是鄉(xiāng)村文學(xué)。我覺(jué)得都市最核心的一點(diǎn)是它的觀念已經(jīng)完全不在我們的想象中，人與人之間的關(guān)系，包括夫妻關(guān)系已經(jīng)完全不同于傳統(tǒng)，也不同于鄉(xiāng)村。我覺(jué)得這方面廣州還是得天獨(dú)厚的，畢竟跟港澳離得近，我們不土，我很怕土。什么是土？就是很表面化的，比如，她顫抖的手涂著紅指甲，然后她點(diǎn)起一支煙，假睫毛一閃一閃的，諸如此類(lèi)我覺(jué)得是好差好差的東西。

朱郁文：（笑）你說(shuō)的這個(gè)怎么那么熟悉?。?/p>

張欣：對(duì)，就是那樣的東西。都市文學(xué)我覺(jué)得得有一種強(qiáng)烈的都市感，都市人他考慮問(wèn)題不是哭天搶地的，而是非常利益化的，夫妻一方出軌，我先想到的是轉(zhuǎn)移財(cái)產(chǎn)或者怎么利益最大化，不是一上來(lái)就要死要活的。我覺(jué)得你要找到都市感其實(shí)不容易，因?yàn)槲覀兊泥l(xiāng)土文學(xué)非常強(qiáng)大。都市感其實(shí)還蠻縹緲的，因?yàn)槌鞘胁幌襦l(xiāng)村那么踏實(shí)穩(wěn)固，人的身份、人與人之間的關(guān)系是飄忽的。

朱郁文：對(duì)。您提到的這個(gè)“都市感”很關(guān)鍵?，F(xiàn)在很多都市文學(xué)本質(zhì)上并沒(méi)有擺脫鄉(xiāng)村，作者的思維依然是鄉(xiāng)土的。他作品里面的元素是都市的，但思維還停留在農(nóng)耕文明，一直沒(méi)轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)。

張欣：對(duì)。我覺(jué)得你說(shuō)到了要害之處。有的人思維是很大鄉(xiāng)里的，包括一些男作家寫(xiě)的，什么我很有才，大家都愛(ài)我，女性一見(jiàn)到我就要跟我好。我覺(jué)得這絕對(duì)都是鄉(xiāng)村寫(xiě)作。這個(gè)世界上哪有人人都愛(ài)你這種事兒？不要老是一寫(xiě)都是別人都愛(ài)你，你是誰(shuí)呀人家都愛(ài)你？這種東西我覺(jué)得特別特別的鄉(xiāng)村。寫(xiě)一個(gè)作家或者一個(gè)畫(huà)家，所有的人都為你好，都愛(ài)你愛(ài)得不行，然后沒(méi)有一個(gè)女的要名分，就跟在你身后默默奉獻(xiàn)。你想什么呢？你這是都市文學(xué)嗎？

朱郁文：你說(shuō)的這種現(xiàn)象很普遍，很多作品都有這種內(nèi)容或者帶有這種傾向。

張欣：這就是鄉(xiāng)村文學(xué)，我告訴你連鄉(xiāng)村都沒(méi)這種事，這是作者臆想出來(lái)的。所以為什么別人一提到文人就說(shuō)“意淫”呢？因?yàn)樗鲜菍?xiě)一些自己想象出來(lái)的東西，總覺(jué)得自己很牛。

朱郁文：我們的文學(xué)評(píng)價(jià)體系比較看重鄉(xiāng)土文學(xué)而輕視都市文學(xué)，當(dāng)然這可能跟中國(guó)本身是一個(gè)農(nóng)耕文明國(guó)家有關(guān)。

張欣：對(duì)，有關(guān)。

朱郁文：而且鄉(xiāng)土文學(xué)的傳統(tǒng)比較悠久，城市文學(xué)的時(shí)間短，體量也比較小。從這個(gè)角度講，您寫(xiě)作的意義不光是一個(gè)量的問(wèn)題，不光是這么多年在堅(jiān)持都市文學(xué)寫(xiě)作，關(guān)鍵是這種寫(xiě)作背后那種思維和觀念的確立，那種都市感的建立。這很重要。

張欣：是。你的觀念不轉(zhuǎn)變，都市感建立不起來(lái)，你就很容易用自己臆想和營(yíng)造的東西來(lái)傳遞你的價(jià)值觀、世界觀，是否更接近文學(xué)，更接近生活，讀者一看就知道。

（作者單位：佛山市藝術(shù)創(chuàng)作院 等）