沙克 / 何言宏

一個(gè)深懷創(chuàng)造稟賦的詩(shī)人，會(huì)選擇自覺(jué)的修辭路徑，或者任性地行走，雖有彎曲但永不跟風(fēng)趨同，期求形成詩(shī)性的自己、真性的存在和語(yǔ)言性的藝術(shù)。詩(shī)人沙克對(duì)談文學(xué)評(píng)論家何言宏，講述自己自覺(jué)又任性的四十年詩(shī)路，對(duì)異質(zhì)于詩(shī)壇的文本和人本做深度闡述。

詩(shī)性：生命和事物間的深度交感及具體性狀

沙克（簡(jiǎn)稱沙）：由于詩(shī)的不可說(shuō)和詩(shī)無(wú)達(dá)詁的兩極之間存在著無(wú)限空域，拿現(xiàn)代詩(shī)來(lái)對(duì)話，需要有個(gè)前提和限定，以便深入話題，洞徹內(nèi)質(zhì)，說(shuō)清楚詩(shī)理。

何言宏（簡(jiǎn)稱何）：那就開(kāi)宗明義。你是一位資深的詩(shī)人，我們可以就人談詩(shī)，也可以就文本談詩(shī)，從詩(shī)學(xué)范疇來(lái)談?wù)劕F(xiàn)代詩(shī)的認(rèn)知和寫(xiě)作。首先請(qǐng)你回顧一下，有哪幾個(gè)核心詞能代表你的寫(xiě)作理念，在你的文本構(gòu)成中起著主導(dǎo)作用，并促成你的詩(shī)學(xué)訴求和價(jià)值形態(tài)。

沙：詩(shī)性、真性和語(yǔ)言性，是我詩(shī)歌寫(xiě)作的三個(gè)核心詞，能夠概括我的詩(shī)學(xué)訴求。一個(gè)詩(shī)人及其寫(xiě)作有了詩(shī)性和真性，就有了存在的必要條件；經(jīng)久地保持詩(shī)性和真性，自然地發(fā)揮語(yǔ)言性，便會(huì)產(chǎn)生某些氣質(zhì)，構(gòu)成由表及里、由內(nèi)容到形式的文本價(jià)值形態(tài)。

在我的詩(shī)歌寫(xiě)作過(guò)程中，從1970年代末至1980年代，經(jīng)歷了從情緒到思想，從逆反（解構(gòu)）到調(diào)順（結(jié)構(gòu)）的初級(jí)階段；1990年代度過(guò)了從整體（宏大命運(yùn)）到個(gè)體 (藝術(shù)和美學(xué))，從詩(shī)性到真性（精神和存在）的中級(jí)階段，逐步實(shí)現(xiàn)自悟自覺(jué)。這些履歷并非我的主體生活，而是一種詩(shī)意生活的隱性過(guò)程，也是對(duì)詞語(yǔ)系統(tǒng)的放斂碰撞的試探過(guò)程，無(wú)數(shù)次的試探后，接近人與物的內(nèi)生內(nèi)變的語(yǔ)言性。我從1997年秋天擱置詩(shī)筆十年，在2007年秋天重新寫(xiě)詩(shī)。我運(yùn)行在以詩(shī)性與真性為光的隧道中，提煉俗常的物、人與詞，構(gòu)造我寫(xiě)我詩(shī)的文本樣式。

何：你一下子說(shuō)了幾十年的寫(xiě)作歷程，表述的意思比較密集，需要慢慢地分解。你能不能扣緊三個(gè)核心詞，分別解釋詩(shī)性、真性和語(yǔ)言性的內(nèi)涵和外延，最好與別人的或者你的詩(shī)歌結(jié)合起來(lái)解釋，那樣更容易理解，也便于說(shuō)明你的歷練軌跡和風(fēng)格特征。

沙：詩(shī)性，是詩(shī)之所以為詩(shī)的本質(zhì)的和一般的界定。詩(shī)性的本質(zhì)界定，是指它內(nèi)在于事物、外化為形態(tài)的感知屬性?？梢越忉尀?，沒(méi)有詩(shī)性的文本不能成為詩(shī)，詩(shī)性比深刻的文學(xué)性更為狹義，有詩(shī)性的文本未必就是詩(shī)。詩(shī)性比可感的藝術(shù)性更為精粹，富于生動(dòng)細(xì)節(jié)的形態(tài)可能是藝術(shù)，也未必是詩(shī)。詩(shī)性是人、生命體、自然物的一種或顯或隱的傳感存在，包含著精神、情緒、形態(tài)、狀況和態(tài)度、行為的綜合性。它的外化形態(tài)豐富多樣，命運(yùn)抗?fàn)?、生死存亡、喜怒哀?lè)，鷹的翱翔俯沖、樹(shù)的滄桑屈曲、草尖露珠的閃現(xiàn)，奇險(xiǎn)的風(fēng)景、閑淡的市井、恬美的鄉(xiāng)俗，恐懼的天災(zāi)人禍、壯闊的歷史氣象、浩瀚的宇宙時(shí)空，以及細(xì)微的內(nèi)心活動(dòng)、入定的苦思冥想等，萬(wàn)事萬(wàn)物自含生態(tài)且獨(dú)具性狀，隱現(xiàn)著可感可悟的詩(shī)性。

詩(shī)性的一般界定，是指生命和事物之間的深度交感及具體性狀。它通過(guò)特定的語(yǔ)言結(jié)構(gòu)和組織形式達(dá)成某種形態(tài)，在某個(gè)角度、某個(gè)層面或某個(gè)維度，表現(xiàn)并勝于那些生命及事物的客觀存在，具有主觀性很強(qiáng)的審美內(nèi)涵。只有這樣的認(rèn)知，才能寫(xiě)成詩(shī)，否則寫(xiě)出來(lái)的至少不是成品詩(shī)、好詩(shī)。如果在語(yǔ)言構(gòu)成中削弱、毀壞了那些生命及事物的原有性狀，那就不是對(duì)詩(shī)的造就而是造孽。

何：從你的這些觀點(diǎn)，我想到了魯迅，他那種匕首似的雜文具有深刻的思考，具有典型的文學(xué)性，也具有詩(shī)性的意味，可不具有詩(shī)的一般形態(tài)特征，那只能是雜文而不是詩(shī)。我還想到，寫(xiě)詩(shī)，要在把持詩(shī)性的基礎(chǔ)上，運(yùn)用現(xiàn)代詩(shī)學(xué)和美學(xué)里的形式藝術(shù)及技巧手法，提煉語(yǔ)言，打磨成一種體式，才能畢竟其功。或者說(shuō)，沒(méi)有詩(shī)性基礎(chǔ)上的藝術(shù)形式的構(gòu)筑，那將是無(wú)效的詩(shī)歌寫(xiě)作。

沙：完全是如你所說(shuō)。魯迅是詩(shī)性很強(qiáng)的人，卻不能把他含有詩(shī)性的雜文和小說(shuō)當(dāng)成是詩(shī)；文體的界限必須清晰，否則什么都成了似是而非，怎么認(rèn)知和寫(xiě)作詩(shī)歌？然而，文體的界限又是相對(duì)的，有著特殊性的例外，那要在詩(shī)性的基礎(chǔ)上品察文本的結(jié)構(gòu)意蘊(yùn)和外延力如何。例如近代人尼采某些詩(shī)性的哲學(xué)箴言，完全可以當(dāng)成詩(shī)來(lái)讀，因?yàn)樗选安荒艽嬖诘摹闭軐W(xué)從天上拉回到地上變成“存在的”哲學(xué)，涵蓋了詩(shī)所終極拷問(wèn)的生命本質(zhì)。詩(shī)性有強(qiáng)弱之分，近代歐洲的法語(yǔ)詩(shī)人波德萊爾、馬拉美和魏爾倫、蘭波，創(chuàng)造了現(xiàn)代藝術(shù)的象征主義，雖然它與中國(guó)古代詩(shī)歌的起興和傳統(tǒng)繪畫(huà)藝術(shù)中的寓興有所相通，但象征主義高于一般的表現(xiàn)手段和技法，是強(qiáng)烈詩(shī)性的通適呈現(xiàn)，滲透進(jìn)人類進(jìn)步的哲學(xué)思想和文化生活，是從自然與生命內(nèi)化出來(lái)的人文精神。

何：對(duì)詩(shī)歌這一體裁來(lái)講，不同詩(shī)人的寫(xiě)作也有文體的不同，從而呈現(xiàn)出詩(shī)性的彼此差異。就說(shuō)西方的象征主義，它好比是詩(shī)歌的一種文體，與古典主義、浪漫主義、現(xiàn)實(shí)主義的文體顯然不同，前后者所呈現(xiàn)的詩(shī)性區(qū)別很大?；氐轿覀兊漠?dāng)下，你怎樣理解詩(shī)歌體裁中的文體構(gòu)建。

沙：在詩(shī)歌體裁之內(nèi)作出文體區(qū)分，是對(duì)詩(shī)和詩(shī)性的高級(jí)識(shí)別。拿現(xiàn)代詩(shī)人李金發(fā)與戴望舒來(lái)作比較，其文體差別非常顯著，前者的象征主義是對(duì)詩(shī)性的濃縮異構(gòu)，后者的象征主義則有對(duì)詩(shī)性的唯美演繹的傾向。有時(shí)候，詩(shī)性還可以讓詩(shī)與其他藝術(shù)隔類同體，例如中國(guó)古代詩(shī)詞的起興手法是常識(shí)，而所謂“詩(shī)畫(huà)一體”，連結(jié)之處正是傳統(tǒng)繪畫(huà)的寓興。寓興類似于古代詩(shī)詞寫(xiě)作的起興，是隨境聯(lián)想他物，隨心起興此體，創(chuàng)造出動(dòng)態(tài)事物的意象或超象，這就是詩(shī)性與畫(huà)性的隔類同體的動(dòng)因。

何：所謂詩(shī)性，正是古今中外詩(shī)歌傳統(tǒng)的根本，就像人性是人之為人的根本。詩(shī)性的內(nèi)在蘊(yùn)含是血質(zhì)氣性，而起興是一種具體的寫(xiě)作方法，光有詩(shī)性而不能起興，也寫(xiě)不好詩(shī)。

沙：在中國(guó)古典詩(shī)人中，李商隱、韋莊、溫庭筠都是善于起興的宗師，自唐以降的古典文人畫(huà)的性靈、神韻和逸品之說(shuō)，都是在追求超脫身心的詩(shī)性境界。到了明末清初的四僧畫(huà)家那里，常常以寓興手法作畫(huà)，寓此體而興他，也是一種詩(shī)性表達(dá)，雖然他們也會(huì)題詩(shī)，其藝術(shù)方式與象征主義相比，在適用范圍、程度和系統(tǒng)性方面，還屬于文人畫(huà)家的個(gè)性思想和個(gè)別技藝，并不能普適于世風(fēng)規(guī)范。而象征主義則相當(dāng)于“通用的科技”，在文化生活中無(wú)處不在。在現(xiàn)代歐洲的德語(yǔ)詩(shī)人里爾克和保羅·策蘭包括女詩(shī)人拉斯克·許勒的身上，集中了“詩(shī)性的鈾”，他們歷經(jīng)民族、家庭、肉體和心靈的暗黑命運(yùn)，有著對(duì)外部世界的超敏反應(yīng)，且洞悉內(nèi)在生命的美好和異化，竭力呈現(xiàn)人生處境的內(nèi)核狀態(tài)；他們是現(xiàn)代主義反叛精神與后現(xiàn)代主義解構(gòu)精神的結(jié)合體，這種20世紀(jì)的人性精神，就是他們最大的詩(shī)性。

何：自古以來(lái)，無(wú)論亞里士多德的《詩(shī)學(xué)》、賀拉斯的《詩(shī)藝》，還是我們中國(guó)傳統(tǒng)的詩(shī)學(xué)思想，都是東西方詩(shī)文化的傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)和理論精髓。近現(xiàn)代以來(lái)的世界詩(shī)歌，在形式構(gòu)成、內(nèi)容含義和價(jià)值訴求上，最終在文體和詩(shī)性上，都與古代詩(shī)歌大不相同，那就是工業(yè)文明生活的現(xiàn)代性與農(nóng)業(yè)文明生活的自在性的不同。我們還是回到漢語(yǔ)現(xiàn)代詩(shī)，請(qǐng)你列舉兩首詩(shī)為例證，最好是你本人的詩(shī)，來(lái)說(shuō)明詩(shī)性寫(xiě)作的得失。

沙：用自己的詩(shī)例來(lái)說(shuō)優(yōu)道劣，等于拿手臂去抵擋一把雙刃劍，反正都會(huì)傷及自己。早年我在尋求詩(shī)性方面比較努力，比如有一首《冬夜的行走》（1983），它的指代、寓意和象征的活躍形態(tài)，或許包含了一首詩(shī)所必備的詩(shī)性，或許也具有詩(shī)學(xué)的形式特征，它的內(nèi)容則留有多向的解讀通道。再比如《陰謀和愛(ài)情》（1985），以思辨性來(lái)顯示一些詩(shī)性，然而它對(duì)莎士比亞經(jīng)典悲劇的復(fù)述、鋪陳和說(shuō)理，流于物理層面，情緒太過(guò)，損傷了一首詩(shī)所必需的含蓄、精練和彈性。兩首詩(shī)相比較，前者在詩(shī)性之上具有現(xiàn)代美學(xué)性，后者詩(shī)性不足且欠缺太多，如果作價(jià)值判斷顯然是前優(yōu)后劣。

真性：人本狀態(tài)——?dú)w于自然、物理和本能

何：下面我們可以轉(zhuǎn)換話題，談一談詩(shī)的真性。詩(shī)的真性，是真善美、假惡丑的那種真，還是廣泛的現(xiàn)實(shí)主義？我有一個(gè)觀點(diǎn)，文學(xué)包括詩(shī)對(duì)現(xiàn)實(shí)生活應(yīng)該負(fù)有介入功能，可能屬于或者說(shuō)應(yīng)該屬于詩(shī)的真性范疇。

沙：詩(shī)的真性比較簡(jiǎn)單，它是所涉事物的原有屬性。它不是俗常倫理的“真善美、假惡丑”，這種判斷含有意識(shí)形態(tài)的、道德的、文化本位的傾向性，對(duì)詩(shī)來(lái)說(shuō)可能屬于局限自利的強(qiáng)詞奪理。詩(shī)的真性是人本狀態(tài)，歸于自然、物理和本能之中，沒(méi)有矯飾和偽裝，即使有認(rèn)識(shí)論上的傾向性，也是進(jìn)入高級(jí)層面的哲學(xué)思量。比如，“愛(ài)”這個(gè)詞，有無(wú)數(shù)的解釋，維護(hù)生命的意愿、行為和狀態(tài)都是愛(ài)，而不僅僅是人的愛(ài)情，愛(ài)有時(shí)候是生命之為生命的生理本性，也可以是相關(guān)的自然物的呈現(xiàn)，比如江海山川、樹(shù)木花草、風(fēng)景氣候的適宜性，便含有那種溫情。這些愛(ài)都是本真的，寫(xiě)在詩(shī)中就是真性的成分。

何：在我的理解中，荷爾德林訴求的原鄉(xiāng)，屬于詩(shī)中的真性，相對(duì)于通常的居地、家鄉(xiāng)、故鄉(xiāng)，它是真性的存在，不帶情緒色彩和附加物，僅只是靈魂的棲所。說(shuō)到這里，還是要就文本談詩(shī)，請(qǐng)你對(duì)照自身寫(xiě)作，再舉一首例詩(shī)說(shuō)明這種真性。

沙：在重回詩(shī)歌寫(xiě)作的最初幾年里，我重視對(duì)文本真性的自審，不能通過(guò)自審的就舍棄掉。我寫(xiě)過(guò)一首《被抬舉的羔羊》（2012）：“站著的那人把羔羊舉過(guò)頭頂/身后一群人跪下/對(duì)飄移的浮云傾訴愿景//草地顛倒，圈棚飛旋/羔羊暈啊，顫抖，哭喊，掙扎/不愿意自己高過(guò)大家//它不識(shí)抬舉，識(shí)得明晃晃的快刀/插在那人的腰間/為捧得老高的它準(zhǔn)備//為虛幻不定的浮云準(zhǔn)備/一把快刀，用羔羊的純凈和恐懼/滌蕩一群人瀝血的心//不用試探。看著羔羊的命運(yùn)/跪著的人群覺(jué)得被抬舉//似乎與站著的那人一樣的高”。或許它呈現(xiàn)了原鄉(xiāng)式的真性——人性和動(dòng)物性，不摻入情緒、道德和結(jié)論等附加物。

詩(shī)的真性與事物的本質(zhì)性相近而又不同，它必須切入事物的內(nèi)質(zhì)，還要提煉出事物的形態(tài)征象，去反映人與物的規(guī)律性關(guān)系，凸顯生命性的情狀。一只獻(xiàn)祭的羔羊，被祭祀者抬舉著高于眾人，它掙扎著不愿做犧牲品，而跪拜的眾人習(xí)以為常毫不憐憫羔羊的處境，也不覺(jué)得自身命運(yùn)被捆縛，相反認(rèn)為自身的精神與祭祀者一樣高揚(yáng)。這樣的詩(shī)意敘事，是想抓住人類生活中的本真狀態(tài)，體現(xiàn)深藏的哲學(xué)意味——祭祀者腰間的快刀，容不得虛假，在那里閃亮著無(wú)是無(wú)非的光澤。

何：既然真性是對(duì)事物本性的呈現(xiàn)和表達(dá)，必然受到人生經(jīng)驗(yàn)的影響，我認(rèn)為《被抬舉的羔羊》對(duì)現(xiàn)實(shí)生活有著很深的介入性，含有文化反思和人性批評(píng)的成分。

沙：怎么閱讀解釋一首詩(shī)，主要是讀者的事。我寫(xiě)作《被抬舉的羔羊》，盡量隱忍介入現(xiàn)實(shí)和反思批評(píng)的意圖，以保持單純的真性。當(dāng)然，你的閱讀解釋正是一種引申的真性。

語(yǔ)言性：語(yǔ)法修辭功能與個(gè)性特征的結(jié)合

何：繼續(xù)進(jìn)行我們的話題。你對(duì)詩(shī)的語(yǔ)言性的想法是什么？是語(yǔ)法修辭的功能還是個(gè)性的語(yǔ)言特征，或者是兩者的結(jié)合？另外請(qǐng)你說(shuō)說(shuō)，怎樣把詩(shī)性和真性融入到語(yǔ)言性中。

沙：詩(shī)的語(yǔ)言性是比較復(fù)雜又最為關(guān)鍵的問(wèn)題，簡(jiǎn)而言之，它是語(yǔ)法修辭功能與個(gè)性特征的結(jié)合。語(yǔ)言性劃分了體裁和文體，也區(qū)別了同類體裁和文體的層級(jí)。一個(gè)沒(méi)有語(yǔ)言性的人，非但做不了詩(shī)人或其他體裁的作家，也做不好非文學(xué)類的寫(xiě)作者。這里的語(yǔ)言性，指的是對(duì)于語(yǔ)言本質(zhì)及其使用規(guī)律和變化可能的認(rèn)知，對(duì)于語(yǔ)言的藝術(shù)性和美學(xué)性的把握，它是詩(shī)歌創(chuàng)造的才能和品質(zhì)。有了語(yǔ)言性，才能寫(xiě)作詩(shī)歌，要不然，就是運(yùn)用語(yǔ)法修辭對(duì)現(xiàn)成語(yǔ)言作排列組合和技術(shù)復(fù)制。詩(shī)人海子創(chuàng)造過(guò)一個(gè)關(guān)于想象力的簡(jiǎn)單判斷句，“海鷗是上帝的游泳褲”，它體現(xiàn)了比較強(qiáng)烈的詩(shī)性和語(yǔ)言性，妙在主賓語(yǔ)之間發(fā)明性的遠(yuǎn)距離組合；假如改成“海洋是上帝的游泳池”，盡管也是詩(shī)性的隱喻表述，由于喻體和本體關(guān)聯(lián)空間太近，換湯（喻體的游泳褲變成游泳池）而不換藥（本體的海鷗變成海洋——還是屬于水域的存在），其語(yǔ)言性就弱多了，等于人們常說(shuō)的某某湖泊、水塘是王母娘娘的洗浴池，作為傳說(shuō)顯得很神奇，作為寫(xiě)詩(shī)的想象力就太遜色了。

何：詩(shī)的語(yǔ)言性規(guī)范在哪里？以現(xiàn)代詩(shī)人李金發(fā)與穆旦為例，我認(rèn)為他們的文本都是現(xiàn)代性比較強(qiáng)的，基本是象征主義的路子。他們?cè)谡Z(yǔ)言性上的區(qū)別，是現(xiàn)代詩(shī)的產(chǎn)生時(shí)期、詩(shī)學(xué)理念和構(gòu)成方式的多種不同。

沙：李金發(fā)與穆旦的語(yǔ)言性差異的原因，已經(jīng)被你點(diǎn)明要點(diǎn)。文學(xué)語(yǔ)言特別是詩(shī)歌語(yǔ)言，遠(yuǎn)不是既定的語(yǔ)法修辭所能涵蓋限制的，否則文學(xué)語(yǔ)言就無(wú)從產(chǎn)生，語(yǔ)法修辭就不會(huì)進(jìn)步。反過(guò)來(lái)講，詩(shī)的語(yǔ)言性對(duì)于常規(guī)話語(yǔ)規(guī)律的服從，一般是指寫(xiě)詩(shī)不能作無(wú)理性、無(wú)創(chuàng)造的隨意拆拼。從孔子、屈原到枚乘，唐宋詩(shī)人到曹雪芹，包括五四詩(shī)人及魯迅老舍都發(fā)明過(guò)詞匯和修辭法，隨后被納入現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典；為什么“現(xiàn)場(chǎng)”的詩(shī)人就不能創(chuàng)造語(yǔ)言了？?jī)H僅寫(xiě)幾首好詩(shī)進(jìn)入某種階段性歷史，就是優(yōu)異杰出的詩(shī)人了嗎？完全不是。越過(guò)當(dāng)代而留存下去的詩(shī)歌，肯定不是趨附于時(shí)勢(shì)定律的那些內(nèi)容。李金發(fā)的語(yǔ)言性是典型的象征主義，例如他的詩(shī)《棄婦》和《遲我行道》，含有黯淡的直覺(jué)、新異的詞語(yǔ)組合、濃郁的隱喻，可其現(xiàn)代漢語(yǔ)的進(jìn)化還不夠徹底；穆旦的語(yǔ)言性已從象征主義向現(xiàn)代主義過(guò)渡，調(diào)用了成熟的現(xiàn)代漢語(yǔ)，既有完整性又有分化性，例如《城市的舞》和《森林之魅》，與二戰(zhàn)后的西方詩(shī)歌精神比較接近。

何：我在想，語(yǔ)言性的因素和作用，在現(xiàn)代詩(shī)的認(rèn)知和寫(xiě)作中主要體現(xiàn)在那些方面？語(yǔ)言性對(duì)詩(shī)歌品質(zhì)有多大的影響？它是一套理論說(shuō)詞而已，還是與寫(xiě)作密切相關(guān)？我們時(shí)?？吹秸f(shuō)的是一套，寫(xiě)的又是一套的現(xiàn)象，造成理論的脫軌架空，寫(xiě)作的自生自滅。

沙：我在1980年代中期就有了切身體會(huì)，語(yǔ)言是有能量的，主要包含物理性的勢(shì)能、動(dòng)能，它偏向于思想和才華；化學(xué)性的反應(yīng)能，它偏向于性質(zhì)、時(shí)機(jī)或動(dòng)機(jī)；生物性的智能、熱能、本能、技能等，它偏向于性情和存在性。以當(dāng)代詩(shī)人的語(yǔ)言能量來(lái)作比方，北島、楊煉以勢(shì)能見(jiàn)長(zhǎng)，優(yōu)在語(yǔ)言的重量、高度和力；顧城、車前子以動(dòng)能見(jiàn)長(zhǎng)，優(yōu)在語(yǔ)言的質(zhì)量和活躍性。

何：你這番說(shuō)理，是基于存在主義和結(jié)構(gòu)主義的語(yǔ)言符號(hào)學(xué)理論，被你化用得很有些新鮮感，似乎也有些道理，可是缺少論證依據(jù)，聊備一格。我肯定認(rèn)為語(yǔ)言是有能量、有力度的，可是把物理、化學(xué)的能量引用到詩(shī)的語(yǔ)言性中，顯得有些勉強(qiáng)和玄虛……

沙：我堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)。能量，是語(yǔ)言性的重要指標(biāo)，就像活力是生命性的重要指標(biāo)；能量是分種類的，能量值與語(yǔ)言性的豐富復(fù)雜程度有關(guān)，沒(méi)有一個(gè)中外大詩(shī)人不具有復(fù)合的語(yǔ)言性。語(yǔ)言性單薄的詩(shī)人，常是類型詩(shī)人或技工詩(shī)人，舉目望去比比皆是。

何：我要反問(wèn)一下，沒(méi)有所謂的語(yǔ)言性，就不能寫(xiě)出好詩(shī)嗎？也許我可以換一種認(rèn)知角度，有思有技巧才能寫(xiě)出好詩(shī)。

沙：沒(méi)有語(yǔ)言性一定寫(xiě)不出好詩(shī)，語(yǔ)言性不僅包含了技巧，決定詩(shī)的風(fēng)格特征，而且能生動(dòng)形象地體現(xiàn)思。思對(duì)文學(xué)很重要，對(duì)詩(shī)極重要，那必須在語(yǔ)言性的發(fā)揮中獲得效果，形成語(yǔ)言能指下的多解。把帶點(diǎn)哲理思考有點(diǎn)技巧手法的文本，當(dāng)成詩(shī)的一種高標(biāo)，是長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)詩(shī)的狹解誤解。比如說(shuō)“狹路相逢，勇者勝；萬(wàn)里跋涉，恒者至”，用類似的思路鋪排語(yǔ)言，根本就不是詩(shī)，只是一般修辭下的哲理常識(shí)。

沒(méi)有語(yǔ)言性的所謂詩(shī)人，首先對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言缺乏感知意識(shí)，其次弄不清詩(shī)歌語(yǔ)言和其他語(yǔ)言的性質(zhì)區(qū)別，最后總想借助其他語(yǔ)言來(lái)填充文本軀殼，這樣豈能寫(xiě)出好詩(shī)？不論他們有多大的聲譽(yù)氣場(chǎng)，還是相當(dāng)于那些沒(méi)有色彩造型感的劣質(zhì)畫(huà)手，無(wú)論他們多么當(dāng)紅吃香，也肯定不是合格詩(shī)人。

對(duì)應(yīng)：理論觀點(diǎn)與自身寫(xiě)作進(jìn)程的關(guān)聯(lián)

何：我們交談到現(xiàn)在，可以做一個(gè)小結(jié)。詩(shī)性、真性和語(yǔ)言性是詩(shī)歌的內(nèi)在屬性，在具體寫(xiě)作時(shí)需要運(yùn)用題材、角度、構(gòu)思、技法等，構(gòu)成形于外誠(chéng)于中的文本。回到你自己，怎么把詩(shī)性、真性和語(yǔ)言性運(yùn)用到寫(xiě)作實(shí)踐中？

沙：寫(xiě)詩(shī)有年的人，都有個(gè)學(xué)習(xí)、練筆、磨礪、成熟、反省、躍升的過(guò)程，有時(shí)是時(shí)間維度的，有時(shí)是空間維度的，有時(shí)是脫胎換骨后的否定之否定，然后才有可能處于詩(shī)性、真性和語(yǔ)言性的融通狀態(tài)。

何：自我反省，否定之否定，是寫(xiě)作的源動(dòng)力。你能否列舉一些節(jié)點(diǎn)性的詩(shī)歌篇目，來(lái)說(shuō)明自己的寫(xiě)作狀態(tài)和進(jìn)程，這是理論聯(lián)系實(shí)踐的關(guān)鍵，或許也是對(duì)話的意義所在。

沙：1980年代，節(jié)點(diǎn)性詩(shī)歌有《冬夜的行走》《電線上的燕子》《蹲在貓背上的啟明星》《不同的九月》《命運(yùn)》《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《遠(yuǎn)方之遠(yuǎn)》等，它們從現(xiàn)實(shí)走向思考，從生活走向信仰。1990年代我的詩(shī)歌寫(xiě)作逐步進(jìn)入所謂的自覺(jué)期，特別注重真性，包容量變大，與社會(huì)處境和自身處境兩頭貼近，讓自然、生命與生活同在；此外，在關(guān)聯(lián)思考的基礎(chǔ)上退向情緒和抒情，這是迂回規(guī)律中的退后和寫(xiě)作方式的變化，為的是深入真性的空間，卻沒(méi)有時(shí)間上的進(jìn)步。比如《摩特芳丹的回憶》《受傷的鳥(niǎo)》《大器》《回故鄉(xiāng)之路》《大地清唱》《風(fēng)啊往一個(gè)方向吹》《黃金時(shí)代》《本身的光》《一粒沙》等詩(shī)歌。

我離開(kāi)詩(shī)歌的那十年，轉(zhuǎn)身致力于新聞職業(yè)和生活本身，偶爾寫(xiě)點(diǎn)詩(shī)也是放在抽屜或電腦里。2007年回歸寫(xiě)詩(shī)后，進(jìn)入了自在的詩(shī)生活。寫(xiě)什么、怎么寫(xiě)、寫(xiě)多少，都是自在而為，不考慮適不適合發(fā)表。事實(shí)上，近十多年來(lái)我的詩(shī)歌寫(xiě)作比較頻繁，也有不想寫(xiě)時(shí)的短暫休止，寫(xiě)作總量不比上世紀(jì)少。至于我回歸后的詩(shī)學(xué)認(rèn)知，完全不同于早期和中期，我把語(yǔ)言性放到首位，把詩(shī)與作用、目的脫鉤。

何：我對(duì)你回歸寫(xiě)詩(shī)以來(lái)的作品比較關(guān)注，比如2000年代的《消滅語(yǔ)法與修辭》《春天致我》《和諧的園子》《有樣?xùn)|西飛得最高》《無(wú)主的池塘》《遼闊》《弄醒一塊沉睡的金幣》和長(zhǎng)詩(shī)《死蝶》等；2010年代的《單個(gè)的水》《向里面飛》《一只不想的鳥(niǎo)》《別對(duì)我說(shuō)大海》《憶博斯普魯斯海峽》《思盧溝橋》《低溫抒情曲》《動(dòng)搖》和長(zhǎng)詩(shī)《民》等，我覺(jué)得其中的思和技巧占上風(fēng)，深邃而純熟，也感覺(jué)到了語(yǔ)言性的無(wú)處不在。

沙：語(yǔ)言性的功能，與寫(xiě)作能力對(duì)等存在。語(yǔ)言性的功能實(shí)質(zhì)是，語(yǔ)言本身自帶詩(shī)意，寫(xiě)作者邂逅和選擇它們，彼此感應(yīng)促動(dòng)而產(chǎn)生文本。