召集人：

霍俊明（詩(shī)人、批評(píng)家，《詩(shī)刊》副主編、首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心兼職研究員）

參與嘉賓：

王家新（詩(shī)人、翻譯家，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師）

雷平陽(yáng)（詩(shī)人、散文家，云南省作協(xié)副主席）

張執(zhí)浩（詩(shī)人、小說(shuō)家，《漢詩(shī)》主編，湖北省作協(xié)副主席）

沈浩波（詩(shī)人、出版人，磨鐵圖書(shū)創(chuàng)始人，磨鐵集團(tuán)CEO）

時(shí)間：2020年7月18日下午2∶00 — 6∶00

整理：霍俊明

“詩(shī)”與“史”：傳記學(xué)或“無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”

以杜甫之天才，而生于足可以集大成的唐代，這是何等值得欣幸的一件事。

——葉嘉瑩

霍俊明：對(duì)于唐代詩(shī)人而言，“詩(shī)歌”具有傳記功能和文學(xué)史因素，但是除了杜甫之外，幾乎很多詩(shī)人在“詩(shī)”與“史”之間呈現(xiàn)了虛化和模糊的陳述關(guān)系，甚至是通過(guò)詩(shī)歌中的“角色扮演”和特定的話語(yǔ)角色而強(qiáng)化和塑造出來(lái)的。杜甫確實(shí)凸顯了詩(shī)歌的傳記學(xué)和歷史背景的特殊意義，而這又是通過(guò)“日常景象”和“現(xiàn)實(shí)書(shū)寫(xiě)”來(lái)完成的，所以杜甫被冠之以“詩(shī)圣”，杜甫的詩(shī)被譽(yù)為“詩(shī)史”?！耙栽?shī)入史”，就必須對(duì)“詩(shī)”有著獨(dú)特而精準(zhǔn)的把握和理解，繼而再考察“詩(shī)”與“人”“時(shí)”“事”“史”的互文關(guān)系，盡管這一關(guān)系具體到唐詩(shī)傳統(tǒng)以及杜甫的寫(xiě)作而顯得空前復(fù)雜，“先從集大成的時(shí)代來(lái)說(shuō)，一個(gè)詩(shī)人與其所生之時(shí)代，其關(guān)系之密切，正如同植物之于季節(jié)與土壤”，“明白了這個(gè)關(guān)系，我們就更會(huì)深切地感到，以杜甫之天才，而生于足可以集大成的唐代，這是何等值得欣幸的一件事”。（葉嘉瑩《杜甫秋興八首集說(shuō)·代序》）

王家新：正因?yàn)榍拇嬖?、杜甫的存在，我們也可以像阿赫瑪托娃那樣說(shuō)話了：“我們神圣的職業(yè)，存在了數(shù)千年……”的確，這是我們的幸運(yùn)，有了這樣一位值得我們終生去閱讀的偉大詩(shī)人。多年來(lái)，人們也在不斷試圖去發(fā)現(xiàn)他的豐富性和多樣性，試圖不斷去激活和擴(kuò)展對(duì)他的認(rèn)知。比如詩(shī)人柏樺就曾從“爛醉是生涯”這個(gè)角度來(lái)看杜甫。但我們更需要做的，是能夠進(jìn)入杜詩(shī)堅(jiān)實(shí)、深厚的內(nèi)核。正如“詩(shī)言志”為中國(guó)詩(shī)的根本詩(shī)訓(xùn)，絕不只是表面上的那些意象一樣，而杜甫正是最能深刻體現(xiàn)這一偉大傳統(tǒng)的詩(shī)人。杜甫的詩(shī)，無(wú)一不通向這一“文心”所在。他的“書(shū)懷”，他的“艱難苦恨”，深化了中國(guó)詩(shī)的主體性，也總是帶著如葉嘉瑩所說(shuō)的“感發(fā)的力量”、顧隨所說(shuō)的發(fā)自生命內(nèi)里的“熱”與“力”。李白的很多詩(shī)堪稱為天才之詩(shī)，但他還有不少詩(shī)不免讓人心生疑惑。但是杜甫的詩(shī)，一首一首，或者說(shuō)一步一步大都帶著真實(shí)可靠的力量（就像馮至說(shuō)的那樣“字字真”）。杜甫正是那種我所說(shuō)的“可信賴”的詩(shī)人的典范。當(dāng)然，不僅是可信賴的，還是令人驚嘆的。有人說(shuō)“安史之亂”造就了杜甫，這有道理，但顯然過(guò)于夸張（實(shí)際上在“安史之亂”之前，杜甫已寫(xiě)出了《自京赴奉先縣詠懷五百字》等偉大作品），我們只能說(shuō)，民族的深重危機(jī)和苦難，個(gè)人的天賦、命運(yùn)和意志力，幾千年文明那不死的力量一起合力造就了這樣一個(gè)詩(shī)魂。布羅茨基在《哀哭的繆斯》中曾宣稱阿赫瑪托娃的詩(shī)將永存，“因?yàn)檎Z(yǔ)言比國(guó)家更古老，格律學(xué)比歷史更耐久；實(shí)際上，詩(shī)幾乎不需要?dú)v史，它需要的是一個(gè)詩(shī)人”。所幸的是，我們這個(gè)民族正擁有了像杜甫這樣的深入苦難而又能與歷史抗衡的偉大詩(shī)人。杜甫寫(xiě)于“安史之亂”期間的名句是“國(guó)破山河在”，而杜詩(shī)就是這樣一種“在”。它也將與世世代代祖國(guó)不滅的山河同在。這種“在”，也是一種天地良心的“目睹”：它在注視著我們，也必然會(huì)要求著我們。我想，已很難想象有哪一個(gè)國(guó)度的詩(shī)人具有如此的力量了！

霍俊明：杜甫的詩(shī)以及人生境遇總會(huì)讓我們一次次目睹“時(shí)間”和“命運(yùn)”本身，而又難以置喙甚至于失語(yǔ)，而只有杜甫式的偉大詩(shī)人才真正對(duì)日常事物予以了格外有效的觀照，盡管“時(shí)間”“命運(yùn)”在杜甫這里更多呈現(xiàn)為悖論——“矛盾心理幾乎重復(fù)出現(xiàn)于杜甫所描繪的所有人物類型中，從而使他比此前任何詩(shī)人更為復(fù)雜深刻地揭示了人的本質(zhì)”（宇文所安），更多是孤獨(dú)、老病、虛妄、痛苦和無(wú)著。這就是“時(shí)間詩(shī)學(xué)”或“生命詩(shī)學(xué)”，杜甫也是真正將“事”轉(zhuǎn)化和提升為“史”的偉大詩(shī)人。由杜甫，人們總會(huì)不自覺(jué)地聯(lián)系到“現(xiàn)實(shí)”“現(xiàn)場(chǎng)”“及物”“苦難”乃至“現(xiàn)實(shí)主義”，即在正統(tǒng)化的解讀中杜甫一直是作為“詩(shī)言志”“社會(huì)派”“寫(xiě)實(shí)主義”傳統(tǒng)的代言人，這也是我們對(duì)杜甫的慣性理解和刻板印象，“詩(shī)有關(guān)于性情倫紀(jì)，非詩(shī)人之本乎。故宋人之論詩(shī)者，稱杜詩(shī)為‘詩(shī)史’，謂得其詩(shī)可以論世知人也。明人之論詩(shī)者，推杜為詩(shī)圣，謂其立言忠厚，可以垂教萬(wàn)世也”。（仇兆鰲）馮至也認(rèn)為“‘興觀群怨’和‘知人論世’遂成為后代許多文學(xué)鑒賞者和文學(xué)批評(píng)者的準(zhǔn)繩”（《論杜詩(shī)和它的遭遇》），所以在寫(xiě)于1938年的《贛中絕句四首》詩(shī)中他就格外強(qiáng)調(diào)了杜甫與時(shí)代苦難的關(guān)系：“攜妻抱女流離日，始信少陵字字真；未解詩(shī)中盡血淚，十年佯作太平人?！钡枪魧?duì)杜甫的“詩(shī)圣”一說(shuō)予以批判，“以前的專家們是稱杜甫為‘詩(shī)圣’，近時(shí)的專家是稱為‘人民詩(shī)人’。被稱為‘詩(shī)圣’時(shí)，人民沒(méi)有過(guò)問(wèn)過(guò)；被稱為‘人民詩(shī)人’時(shí)，人民恐怕就要追問(wèn)個(gè)所以然了?！保ā独畎着c杜甫》）而上世紀(jì)30年代杜甫進(jìn)入馮至的視野也恰恰是因?yàn)闀r(shí)局的動(dòng)蕩和現(xiàn)實(shí)的窘迫，“1937年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，同濟(jì)大學(xué)內(nèi)遷，我隨校輾轉(zhuǎn)金華、贛縣、昆明，一路上備極艱辛。從南昌坐小船到贛縣，走了七八天，當(dāng)時(shí)手頭正帶著一部日本版的《杜工部選集》，一路讀著，愈讀愈有味兒，自己正在流亡中，對(duì)杜詩(shī)中‘東胡反未已，臣甫憤所切’一類詩(shī)句，體味彌深，很覺(jué)親切。后來(lái)到了昆明，在西南聯(lián)合大學(xué)教德文，課余之暇，頗留意于中國(guó)文學(xué)。有一天在書(shū)肆偶得仇注杜詩(shī)，又從頭至尾細(xì)讀，從而形成了對(duì)杜甫的一些看法。當(dāng)時(shí)我想，在歐洲即使是二三流作家也都有人給他們作傳，中國(guó)卻連大文豪都無(wú)較詳細(xì)的傳記，實(shí)在太遺憾了?！保ā洞?文史知識(shí)>編輯部問(wèn)》）實(shí)際上問(wèn)題的關(guān)鍵所在是杜甫的詩(shī)歌中的“現(xiàn)實(shí)”“生活”是如何形成和轉(zhuǎn)化、再造的，“所有的題材都需要處理，也就是說(shuō)，文學(xué)并非生活的直接復(fù)述，而應(yīng)在質(zhì)地上得以與生活相對(duì)稱、相較量。那么，如何處理生活，也就成了如何處理現(xiàn)在的問(wèn)題”。（西川《大意如此·自序》）

雷平陽(yáng)：杜甫不僅僅意味著敘事，對(duì)我來(lái)說(shuō)，他詩(shī)歌中的“現(xiàn)實(shí)”，是詩(shī)歌史上一個(gè)無(wú)人比肩的王國(guó)。他存在于自己的詩(shī)歌中，形象、呼吸、血淚、白色的頭發(fā)和骨頭、秋風(fēng)一樣的背景，這些元素其實(shí)也不是唯一的詩(shī)歌材料，美食、美人、美酒、美聲、美景，美的一切，同樣可以組成動(dòng)人心魄的詩(shī)歌。杜甫的意義不在于他在詩(shī)中寫(xiě)出了悲苦，在于他一直寄身在生活與詩(shī)歌的現(xiàn)場(chǎng)，他的寫(xiě)作剜肉泣血，呈現(xiàn)了生命漸漸耗盡的過(guò)程。比之于我們那些蒼白的偽道士、用假嗓子高歌的詩(shī)人，他是我最敬仰的詩(shī)人。我曾經(jīng)多次寫(xiě)到杜甫：“最出格的一次，我模仿中唐詩(shī)人張籍 /偷來(lái)一本《杜工部全集》，在街邊 / 把它燒成了灰，拌入飯中 / 吃得熱淚滾滾”（《行為藝術(shù)》），“想起杜甫《離家別》，我淚如泉涌”（《訪隱者不遇》），“因?yàn)榉贌蹙S和杜甫的詩(shī)篇 / 拌在飯食里吞咽，我已經(jīng)吃相不雅 / 手中的竹筷燃起了火苗”（《如果某一天》）。我是個(gè)悲觀主義者，在讀《杜工部全集》的時(shí)候，我看到的最多的兩個(gè)關(guān)鍵詞就是“白發(fā)”和“白骨”，它們是輪番揮舞的兩把鐵錘，不停地砸在我的頭頂，將我鐵釘一般砸入地心?！洞估蟿e》《無(wú)家別》，就算我待在地心里，我也為之肝腸寸斷。我理解詩(shī)人張籍，他將杜工部的詩(shī)燒成灰，拌在飯里吃下，這不是行為藝術(shù)，但這行為有著雙重的沉重與悲慟。我要做的，無(wú)非是從迷幻或造像的場(chǎng)域中萃取詩(shī)歌觀念的現(xiàn)代性，繼而以仰視或平視的目光去尋找和發(fā)現(xiàn)動(dòng)人心魄的詩(shī)歌元素，并最終歸結(jié)于干凈而質(zhì)樸的語(yǔ)言。也就是那一段時(shí)間，我把寫(xiě)作的視點(diǎn)集中到了“野草般的人民”身上。也正是因?yàn)樯畹睦为z所困，杜甫成為詩(shī)歌之圣，也成了不多幾個(gè)看見(jiàn)詩(shī)歌之血汩汩流光的證人。

霍俊明：今天中國(guó)的現(xiàn)實(shí)對(duì)漢語(yǔ)詩(shī)人提出了新的挑戰(zhàn)，當(dāng)代詩(shī)人“向杜甫學(xué)習(xí)”不應(yīng)該成為空談和口號(hào)，應(yīng)該像當(dāng)年的杜甫那樣真正地理解生活、想象生活，以及再造生活，并在詩(shī)歌世界中對(duì)現(xiàn)實(shí)予以過(guò)濾、提升和轉(zhuǎn)化，真正意義上通過(guò)詩(shī)歌把現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)化成歷史。而一個(gè)詩(shī)人之所以能夠穿越時(shí)空來(lái)到我們面前，其中一個(gè)最關(guān)鍵的因素就是轉(zhuǎn)捩時(shí)期的時(shí)代境遇與一代人整體的命運(yùn)感，這種相通的精神情勢(shì)使得寫(xiě)作者重新認(rèn)識(shí)并調(diào)校自己的寫(xiě)作——希尼所說(shuō)的“詩(shī)歌的糾正”，真正思考個(gè)人命運(yùn)與時(shí)代、現(xiàn)實(shí)之間的復(fù)雜關(guān)系，“90年代初中國(guó)社會(huì)以及我個(gè)人生活的變故才使我意識(shí)到我從前的寫(xiě)作可能有不道德的成分：當(dāng)歷史強(qiáng)行進(jìn)入我的視野，我不得不就近觀看，我的象征主義、古典主義的文化立場(chǎng)面臨著修正。無(wú)論從思想道德，還是從生活方式，還是從個(gè)人身份來(lái)說(shuō)，我都陷入一種前所未有的尷尬狀態(tài)。所以這時(shí)就我個(gè)人而言，尷尬、兩難和困境滲入到我的字里行間”。（西川《大意如此·自序》）從寫(xiě)作觀念的調(diào)整和寫(xiě)作方式的調(diào)校來(lái)看，上世紀(jì)90年代的中國(guó)詩(shī)人之所以如此強(qiáng)調(diào)“敘事”（還包括“反諷”“戲劇化”）與時(shí)代生活的關(guān)系就是為了與相應(yīng)的時(shí)代語(yǔ)境和精神境遇相適應(yīng)，現(xiàn)實(shí)的判斷和詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)應(yīng)該是同時(shí)發(fā)生的，這也是為了擺脫單一視鏡的抒情的歌唱的“純?cè)姟鼻徽{(diào)。就從“歌唱的詩(shī)歌”向“敘事的詩(shī)歌”（當(dāng)時(shí)也被稱為“人道的詩(shī)歌”“不潔的詩(shī)歌”“偏離詩(shī)歌的詩(shī)歌”）的過(guò)渡，西川更為準(zhǔn)確地指出“敘事”應(yīng)該被替換成“綜合創(chuàng)造”，即“敘事”成分的增強(qiáng)只是詩(shī)人強(qiáng)化詩(shī)歌的容留質(zhì)地和活力以及綜合創(chuàng)造力的一個(gè)表現(xiàn)而已。

張執(zhí)浩：完整的童年、雄心勃勃的青年、挫敗的中年、落魄的晚年——杜甫的個(gè)人史似乎可以由此粗線條加以勾勒。但如果我們藉此認(rèn)定這樣的人生就是杜甫的一生，顯然謬之千里了，因?yàn)檫@樣的人生可以對(duì)應(yīng)出同時(shí)代的無(wú)數(shù)人，也與不同時(shí)代的無(wú)數(shù)人的命運(yùn)相吻合，而杜甫恰恰是無(wú)數(shù)人中的“那一個(gè)”，或者說(shuō)，他既是無(wú)數(shù)人的合體，又是從無(wú)數(shù)人中分蘗、抽身而出的“那一個(gè)個(gè)人”。關(guān)于杜甫的豐富性，我們自然得先從杜詩(shī)所提供的文本里找論據(jù)，按照宇文所安的說(shuō)法：杜甫是“律詩(shī)的文體大師，社會(huì)批評(píng)的詩(shī)人，自我表現(xiàn)的詩(shī)人，幽默隨便的智者，帝國(guó)秩序的頌揚(yáng)者，日常生活詩(shī)人，以及虛幻想象的詩(shī)人”。這種說(shuō)法的說(shuō)服力體現(xiàn)在，每一頂“禮帽”下面都有杜甫本尊飽滿立體的形象存在，他既是我們熟知的詩(shī)人，又是我們不可理喻的詩(shī)人。但我更傾向于把杜甫的人生經(jīng)驗(yàn)與其完整的詩(shī)學(xué)觀念對(duì)應(yīng)起來(lái)看待。也就是說(shuō)，杜甫的豐富性其實(shí)是與他置身其中的歷史場(chǎng)域緊密相聯(lián)的。動(dòng)蕩波譎的帝國(guó)風(fēng)云之下，一介肉身毫無(wú)保留地將自我投入其中，以玉石俱焚的勇氣和信念，沉醉于時(shí)代的生活現(xiàn)場(chǎng)，既不隨波逐流，也沒(méi)有抱殘守缺，而是不斷地用逆來(lái)順受的生活改造著自我，由此鑄就出了這樣一位詩(shī)歌赤子，“我能剖心血，飲啄慰孤愁”。正是緣于這樣一片熱烈與赤誠(chéng)，我們今天才有機(jī)會(huì)看清楚這樣一位血肉豐沛的人物，盡管他身上也有著世代文人都有過(guò)的局限性，有對(duì)權(quán)貴的阿諛?lè)暧?，?duì)君王的愚癡幻想，但類似的局限性不僅沒(méi)能折損他的光輝，反而讓杜甫擺脫了常規(guī)的類型化和蠟像化，變成了那段歷史強(qiáng)有力的佐證。歷史說(shuō)服他成了那樣的詩(shī)人，反過(guò)來(lái)，他又說(shuō)服了那一段歷史，達(dá)到了“詩(shī)”與“史”相互成全的大境界。在羈絆長(zhǎng)安宦海沉浮的十年間，杜甫成功地將自己塑造成了一個(gè)與同時(shí)期所有文人都不一樣的詩(shī)人，他比幾乎所有時(shí)運(yùn)不濟(jì)的詩(shī)人更倒霉，也比所有效忠皇權(quán)的人更具操守；他以罕見(jiàn)的清醒投身于渾濁的宦海，又以罕見(jiàn)的真誠(chéng)服膺于亂世的命運(yùn)。從裘馬輕狂到糴米官倉(cāng)，從樂(lè)觀熱烈到苦悶憤懣，斷崖式的現(xiàn)實(shí)落差，讓詩(shī)人的情感生活一次次經(jīng)受了極大的考驗(yàn)，但他最終選擇了一條與眾不同的險(xiǎn)途，也讓中國(guó)文學(xué)史的長(zhǎng)河在這一段發(fā)生了轉(zhuǎn)折。天寶十一年（公元752年），中國(guó)文學(xué)史上發(fā)生過(guò)一件值得紀(jì)念的盛事，那年秋日，杜甫與高適、岑參等五人一起登上了長(zhǎng)安城東南的慈恩寺塔，各自寫(xiě)下了一首同題詩(shī)。杜甫在這首詩(shī)的末句寫(xiě)道：“黃鵠去不息，哀鳴何所投？君看隨陽(yáng)雁，各有稻粱謀。”姑且不論這五人作品之高下，單從文風(fēng)上來(lái)看，我們已經(jīng)不難看出，杜詩(shī)正在決意擺脫其時(shí)盛行的文風(fēng)，他將從以理想主義和浪漫主義為主要特征的盛唐詩(shī)壇中游離出來(lái)，另辟一條道路，這就是后來(lái)被人一再模仿光大的現(xiàn)實(shí)主義道路。大唐帝國(guó)氣數(shù)將盡，在魍魎當(dāng)?shù)赖娜耸篱g，唯有杜甫最為敏銳地感受到了時(shí)代變遷的不可逆特征，并把這種敏銳的感受付諸詩(shī)歌這種形制之中，此后才有了我們耳熟能詳?shù)摹侗囆小贰尔惾诵小?，以及后?lái)的“三吏”“三別”等重磅力作。文學(xué)史的分野其實(shí)往往肇始于某個(gè)強(qiáng)力詩(shī)人的出現(xiàn)和推動(dòng)，時(shí)人不一定能清晰地感受到，后人卻看得很清楚。后來(lái)陸游曾給杜甫畫(huà)過(guò)一幅生動(dòng)精準(zhǔn)的速寫(xiě)：“長(zhǎng)安落葉紛可掃，九陌北風(fēng)吹馬倒。杜公四十不成名，袖里空余三賦草。車聲馬聲喧客夢(mèng)，三百青銅市樓飲。杯殘炙冷正悲辛，仗內(nèi)斗雞催賜錦?！保ā额}少陵畫(huà)像》）至此，一個(gè)心懷百憂的貧賤落魄詩(shī)人，終于心甘情愿地把自己綁縛在了歷史嶙峋的戰(zhàn)車上，以見(jiàn)證者和速記員的身份，擔(dān)當(dāng)起了與整整一個(gè)時(shí)代共存亡的命運(yùn)。

雷平陽(yáng)：我一貫強(qiáng)調(diào)的不是現(xiàn)實(shí)，而是“現(xiàn)實(shí)感”。2006年出版的詩(shī)集《雷平陽(yáng)詩(shī)選》是我的第一本詩(shī)集，立足于“記憶”與“夢(mèng)幻”，書(shū)寫(xiě)了正在失散的精神鄉(xiāng)愁；2009年出版的詩(shī)集《云南記》則產(chǎn)生于我盡情游歷云南各地的旅途之上，力圖找到詩(shī)歌語(yǔ)言與原生山水文明之間契合的交流通道，自建一片紙上的曠野，讓曠野上的人神鬼世界和佛教文明與洶涌而來(lái)的工商文明展開(kāi)對(duì)話、對(duì)質(zhì)、對(duì)抗，并從中獲取自己心靈的第三條道路；2010年至2014年間，我一直在云南西雙版納的熱帶雨林中做田野調(diào)查，特別是多次寄居于基諾山中，對(duì)產(chǎn)生于其間的基諾族文化進(jìn)行了認(rèn)真的了解與思考。其間寫(xiě)下的詩(shī)作編輯成冊(cè)，命名為《基諾山》，于2014年年底出版發(fā)行。這部詩(shī)集，我確認(rèn)了自己是山地文明與工商文明之間的“偷渡客”身份，試圖將“現(xiàn)實(shí)生活”有效而又無(wú)跡可查地變?yōu)椤霸?shī)歌中的現(xiàn)實(shí)”。為了實(shí)現(xiàn)這一看似常識(shí)化的詩(shī)學(xué)目標(biāo)，我給自己設(shè)定了第二個(gè)身份，也就是基諾山上一個(gè)與女神結(jié)婚而又孤守于人世的詩(shī)人，讓天堂之門敞開(kāi)，讓生與死同行。2014年至2017年，我繼續(xù)著我的山水漫游，但視角有了變化，我不再執(zhí)著地關(guān)注世界的有限性、受傷的文明和山水間的黑暗，而是通過(guò)自己的觀察與思想，試圖在書(shū)寫(xiě)中像送流水一樣送走這一切，于中國(guó)詩(shī)歌的嘆息傳統(tǒng)中增設(shè)可以“悠然見(jiàn)”，可以“人不知”的現(xiàn)代“南山”或“輞川”，于是2017年秋，我所出版的兩本詩(shī)集《擊壤歌》和《送流水》在一以貫之書(shū)寫(xiě)的人、神、鬼同在的山中王國(guó)中，更多地出現(xiàn)了因?yàn)樘摌?gòu)而產(chǎn)生的未知之美，因?yàn)閷庫(kù)o的審視發(fā)掘出來(lái)的日常性中的人性乃至神性，而不僅僅只是一個(gè)王國(guó)的孤獨(dú)與焦慮；吟唱挽歌的聲音里出現(xiàn)了陽(yáng)光和月色，而不僅僅只是哀鳴。

沈浩波：就一貫被談?wù)摰摹艾F(xiàn)實(shí)”而言，我認(rèn)為更準(zhǔn)確的一個(gè)詞是“真實(shí)”。杜甫的偉大詩(shī)人之路，正是從他四十八歲開(kāi)始的，離他去世，也只剩下十一年。他卻從此進(jìn)入寫(xiě)作的巔峰期，存世一千四百多首詩(shī)中，大部分都寫(xiě)在這十一年中。就在四十八歲這一年，他寫(xiě)下了“三吏”“三別”，但我并不認(rèn)為“三吏”“三別”是其通往巔峰通向偉大的新的起點(diǎn)，它們更像是杜甫上一個(gè)階段創(chuàng)作的尾聲和余音，又或者是下一個(gè)階段的前奏和序曲。而真正新的起點(diǎn)，正是像《示侄佐》和《佐還山后寄三首》一樣，寫(xiě)于隴右（秦州和同谷）的這一批詩(shī)。從華州罷官，流落秦州，后又出同谷，前往成都，其間在隴右的四個(gè)月，正是杜甫徹底變成一介平民、一個(gè)普通人的四個(gè)月?！叭簟薄叭齽e”雖然寫(xiě)于同一年，但其時(shí)仕途未絕，命運(yùn)尚未給杜甫以終極判決。杜甫在秦州的短短四個(gè)月，寫(xiě)下了近一百二十首詩(shī)，從此，掀起了其寫(xiě)作的狂飆突進(jìn)。所以，我們?cè)凇妒局蹲簟泛汀蹲暨€山后寄三首》中，看到了一個(gè)新的杜甫。一個(gè)真實(shí)的普通人，一個(gè)乞食者。當(dāng)杜甫在詩(shī)歌中如此真實(shí)地面對(duì)自己的困窘，他的詩(shī)歌也就獲得了新的心靈力量。真實(shí)是文學(xué)最可貴的品質(zhì)之一，而杜甫正是中國(guó)古代詩(shī)人中最真實(shí)的詩(shī)人。他在隴右期間的詩(shī)，將這種真實(shí)的品質(zhì)逐漸推向極致，他幾乎敢于袒呈自己的一切，在詩(shī)中詳盡地寫(xiě)下了貧病交加、無(wú)衣無(wú)食的悲慘生活：白頭亂發(fā)，撿拾橡栗裹腹，手腳凍皸，仍要刨挖黃精，一家人餓得男呻女吟，“我生何為在窮谷，中夜起坐萬(wàn)感集”。我曾經(jīng)從杜甫的《發(fā)秦州》十二首紀(jì)行詩(shī)中，提取素材化寫(xiě)成了另一首詩(shī)《杜甫出秦州》，如下：

左邊有狼

右邊有虎

前面有熊

后面有鬼

群山莽蒼

山路如腸

天寒地凍

衣不蔽體

路上結(jié)冰

老馬骨折

饑腸轆轆

寸步難行

太苦了

還能更苦些嗎

如果不是

老婆孩子

還在身邊

這個(gè)失敗的

老男人

恐怕會(huì)

被驚懼

迷茫

嚇得痛哭一場(chǎng)吧

我喜歡杜甫

因?yàn)樗鐚?shí)地

把這一切

寫(xiě)在詩(shī)里

與上面那首《杜甫寫(xiě)給侄子的信》一樣，我寫(xiě)這首《杜甫出秦州》，依然是被其詩(shī)中真實(shí)的力量所打動(dòng)。正如我在詩(shī)里說(shuō)的，“我喜歡杜甫/因?yàn)樗鐚?shí)地/把這一切/寫(xiě)在詩(shī)里”。而正因?yàn)檫@種對(duì)于生活真實(shí)的無(wú)比忠誠(chéng)，令杜甫既獲得了寫(xiě)作的勇氣，也獲得了寫(xiě)作上的最大自由，從此，他可以見(jiàn)什么寫(xiě)什么，怎么活就怎么寫(xiě)，生活中一切皆詩(shī)。在人生的最后十一年，杜甫寫(xiě)下了一千三百多首詩(shī)，占其全部存世作品中的絕大多數(shù)。后世稱杜甫為“詩(shī)史”，我以為，這個(gè)“史”，更多的其實(shí)并非國(guó)家之史，民族之史，而是他個(gè)人的生活史與心靈史。這才是作為一個(gè)詩(shī)人的最大價(jià)值。很多人指責(zé)當(dāng)代的一些中國(guó)詩(shī)人“寫(xiě)得太多”，這真是一種最遠(yuǎn)離詩(shī)歌精神的鄙陋之論，殊不知，寫(xiě)得多，更有可能是心靈的解放所致，是詩(shī)歌意識(shí)的全方位釋放。

霍俊明：杜甫的詩(shī)歌顯然帶有“記傳”的成分。記，是記錄、記憶、標(biāo)識(shí)、銘刻，是一系列記錄的動(dòng)作和精神動(dòng)因，也是一個(gè)個(gè)現(xiàn)場(chǎng)的呈現(xiàn)和入檔。我發(fā)現(xiàn)雷平陽(yáng)的詩(shī)歌和散文中的“記”非常之多。詩(shī)人側(cè)重的應(yīng)該是杜甫式的個(gè)人記憶能力、語(yǔ)言現(xiàn)實(shí)感和詩(shī)性正義，因?yàn)樵?shī)人與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系并不是單一的模仿或反映，而既是現(xiàn)實(shí)關(guān)系、倫理關(guān)系又是修辭關(guān)系、改寫(xiě)關(guān)系，“仿佛我得到了一個(gè)顛倒的望遠(yuǎn)鏡，世界移開(kāi)了，一切東西變小了，但它們沒(méi)有喪失鮮明性，而是濃縮了”。（米沃什《一個(gè)詩(shī)的國(guó)度》）

雷平陽(yáng)：確實(shí)，我有“記”的愿望。為此，我甚至期盼詩(shī)歌寫(xiě)作應(yīng)該具有攝影術(shù)的功能，或盡力地去找到攝影術(shù)所不能呈現(xiàn)的感人部分。無(wú)論是切片、線索，還是瞬間，即便是檔案資料，抑或某個(gè)階段的社會(huì)場(chǎng)景、人心圖案、光陰流痕，它們的現(xiàn)場(chǎng)感和準(zhǔn)確性，都會(huì)使其毫無(wú)虛幻和秘密可言。一系列的蛛絲馬跡，一系列的世俗審美標(biāo)準(zhǔn)，一系列的社會(huì)符號(hào)和關(guān)鍵詞，任你隱匿多深，它們都會(huì)把謎底和盤托出，真相的意義，基于減少或減弱，而不是欲蓋彌彰。有時(shí)候，詩(shī)歌也應(yīng)該“咔嚓”一聲，一個(gè)世界遺失在紙上，另一個(gè)世界跑步前來(lái)報(bào)到。那驚心動(dòng)魄的力量和美，它們主要的組成部分，總是存在的，是風(fēng)暴卷起的石屑，是冰川透出的水滴，是局部和角落，見(jiàn)證、證據(jù)、記錄，在裝滿了責(zé)任和良知的社會(huì)學(xué)列車上，一直都是詩(shī)歌的靈魂。滿眼都是推倒重來(lái)、顛覆、覆蓋、銷毀，未來(lái)的某一天，當(dāng)我們決心返回“故鄉(xiāng)”的原址，這些“記”，可能會(huì)讓我多死一次，但也可能將我守靈人的表情存放在個(gè)人的心靈史之中。為此，近幾年來(lái)，我寫(xiě)了《昭魯大河記》《木頭記》《養(yǎng)貓記》《獄中哺鼠記》《少年筑墻記》《生活記》《牧羊記》等一系列敘事體詩(shī)作。

霍俊明：詩(shī)歌的“個(gè)人功能”“社會(huì)功能”和“內(nèi)在功能”（尤其是語(yǔ)言功能和修辭功能）應(yīng)該是同時(shí)抵達(dá)的。詩(shī)人既是“現(xiàn)實(shí)公民”——必然會(huì)注視現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，同時(shí)也是“時(shí)間公民”和“語(yǔ)言公民”——不能只是抒寫(xiě)現(xiàn)實(shí)境遇。詩(shī)歌是詩(shī)學(xué)和社會(huì)學(xué)的融合體，是時(shí)代啟示錄和詩(shī)學(xué)編年史的共生，因此并不存在純粹封閉意義上的“純?cè)姟焙汀艾F(xiàn)實(shí)主義的詩(shī)”。很多時(shí)候人們習(xí)慣性地把杜甫限定在社會(huì)學(xué)層面的“現(xiàn)實(shí)主義”框架內(nèi)，即往往是從“倫理”“善用”的角度來(lái)閱讀甚至過(guò)濾杜甫，“戰(zhàn)亂的時(shí)代就好像為愛(ài)國(guó)詩(shī)的流行插上了雙翼，意識(shí)形態(tài)的沖突簡(jiǎn)直將詩(shī)歌變成了政治宣傳，就連那些充滿了正能量的宗教詩(shī)歌也同樣裹挾著一些讓無(wú)信仰之人感受到撫慰的內(nèi)容，即便那根本只是虛情假意。所以詩(shī)歌何時(shí)才能超越倫理上的良善，帶來(lái)美好的審美體驗(yàn)?zāi)亍?？（漢斯·狄特·格爾費(fèi)特：《什么算是一首好詩(shī)：詩(shī)歌鑒賞指南》）

雷平陽(yáng)：2008年春天，在西雙版納靠近緬甸的一個(gè)小鎮(zhèn)上，我曾目睹了一場(chǎng)葬禮。人們把一個(gè)大鼓改制成棺木，安埋一個(gè)殉情的女孩。問(wèn)及鼓葬之因，人們都說(shuō)，鼓魂不散，咚咚而響，這個(gè)女孩就會(huì)永遠(yuǎn)活著，愛(ài)著，不管在地上還是地底。以我的閱歷和經(jīng)驗(yàn)，這兒沒(méi)有象征意義，它只是強(qiáng)化了現(xiàn)實(shí)主義的無(wú)邊性，即人性和神性，基于對(duì)鼓的認(rèn)識(shí)、對(duì)愛(ài)的理解和對(duì)生命的珍視。鼓聲咚咚，對(duì)我而言，利于治療自己的失憶癥。

霍俊明：由此，我們對(duì)“現(xiàn)實(shí)”“現(xiàn)實(shí)感”“現(xiàn)實(shí)主義”的理解應(yīng)該是隨著時(shí)代和文學(xué)的雙重發(fā)展而變化的，應(yīng)該是歷史化、多元化和開(kāi)放性的。杜甫真正開(kāi)創(chuàng)了詩(shī)歌中的“真實(shí)”傳統(tǒng)并且是現(xiàn)實(shí)書(shū)寫(xiě)的集大成者，其所見(jiàn)所聞所感所想既來(lái)自于個(gè)人又最終轉(zhuǎn)化為時(shí)代經(jīng)驗(yàn)和歷史經(jīng)驗(yàn)。這是跨越了時(shí)空的偉大詩(shī)歌共時(shí)體，正如蘇軾所評(píng)價(jià)：“老杜自秦州越成都，所歷輒作一詩(shī)，數(shù)千里山川在人目中，古今詩(shī)人殆無(wú)可擬者”。蘇軾在《次韻張安道讀杜詩(shī)》中將杜甫稱為“巨筆屠龍手”，這并不只是強(qiáng)調(diào)杜甫的才高而運(yùn)不濟(jì)，也強(qiáng)調(diào)了杜甫高超的詩(shī)歌才能。此時(shí)，我想到了艾略特說(shuō)過(guò)的一句話：“詩(shī)人作為詩(shī)人對(duì)本民族只負(fù)有間接義務(wù)；而對(duì)語(yǔ)言則負(fù)有直接義務(wù)，首先是維護(hù)，其次是擴(kuò)展和改進(jìn)。在表現(xiàn)別人的感受的同時(shí)，他也改變了這種感受，因?yàn)樗沟萌藗儗?duì)它的意識(shí)程度提高了”。（《詩(shī)的社會(huì)功能》）

沈浩波：由于我們現(xiàn)在在都市生活，這種都市生活，到了這個(gè)年齡，家庭壓力很大，我自己還做一個(gè)公司，跟社會(huì)之間的接觸面其實(shí)是越來(lái)越窄的，而不是越來(lái)越寬的。現(xiàn)在讓我寫(xiě)一個(gè)杜甫的“朱門酒肉臭，路有凍死骨”很難，因?yàn)槟悴辉谀莻€(gè)階級(jí)。相對(duì)來(lái)講，我還是活在一種富裕的，生活緊張、忙碌的中產(chǎn)階級(jí)狀態(tài)。所有的東西都在消磨你對(duì)詩(shī)歌的感受，因?yàn)槲业脑?shī)歌進(jìn)入的是人的內(nèi)心，進(jìn)入的是人性。但是這種東西是否真的能夠感同身受，我寫(xiě)《文樓村記事》的時(shí)候，是因?yàn)槲以谀莾捍苏咛?，在那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，所以感受是非常劇烈的，而且是很具體的，所以可以一氣呵成地寫(xiě)出來(lái)。包括這個(gè)里面有一首叫《河流》，那時(shí)我自己還不開(kāi)車，寫(xiě)的是一個(gè)車流，實(shí)際上從車流寫(xiě)這個(gè)社會(huì)。那時(shí)有些激憤的情緒，或者悲憤的情緒。有時(shí)候人見(jiàn)識(shí)少一點(diǎn)，反而會(huì)感到新鮮，有很強(qiáng)烈的表達(dá)欲望，這種東西是非常珍貴的。當(dāng)你見(jiàn)的越來(lái)越多，你會(huì)麻木的，你會(huì)去接受這些東西，而這些東西就不會(huì)對(duì)你形成內(nèi)心的刺激，就會(huì)讓心靈變得荒蕪。實(shí)際上人的心靈是因?yàn)槁槟径兊没氖彙?duì)于我來(lái)說(shuō)，怎么活著就變成了一個(gè)緊張的話題，你不能光是寫(xiě)著，你還得活著。首先你是活著，然后才能寫(xiě)著。我怎么活著？我用什么樣的姿態(tài)去活著？我怎么才能活得更具體、更火熱？才能真的進(jìn)入這個(gè)世界的內(nèi)心？這個(gè)東西當(dāng)然會(huì)構(gòu)成一個(gè)比較緊張的難題。

“世界文學(xué)”、跨文化語(yǔ)境與杜甫正典

杜甫是中國(guó)最偉大的詩(shī)人

——宇文所安（Stephen Owen）

霍俊明：無(wú)論我們談?wù)搨鹘y(tǒng)、杜甫等“古代詩(shī)人”還是“當(dāng)代”的中國(guó)詩(shī)歌，其中一個(gè)重要的文化背景是不能回避的，這就是“世界文學(xué)”以及“互文視野”?！耙粋€(gè)詩(shī)人，一個(gè)作家，甚至一個(gè)批評(píng)家，應(yīng)該具備與其雄心或欲望或使命感相稱的文化背景和精神深度，他應(yīng)該對(duì)世界文化的脈絡(luò)有一個(gè)基本了解，對(duì)自身的文化處境有一個(gè)基本判斷，否則最好不要開(kāi)口說(shuō)話?！保ㄎ鞔ā秾?xiě)作處境與批評(píng)處境》）早在1871年杜甫就已經(jīng)開(kāi)始在英語(yǔ)世界中傳播——理雅各在這一年翻譯了杜甫的兩首詩(shī)，其他重要的英譯者還有翟理斯、德庇時(shí)、弗萊徹、賓納、詹寧斯、白英、昂德伍德、洪業(yè)、霍克思、葛瑞漢、宇文所安、白之、華茲生、傅漢思、王紅公、漢米爾、梅維恒、葉維廉、許淵沖等等。毫無(wú)疑問(wèn)，在世界文學(xué)視野中杜甫已經(jīng)成為“正典”，這也是著名漢學(xué)家宇文所安指認(rèn)杜甫是中國(guó)最偉大的詩(shī)人的內(nèi)在原因。2016年，宇文所安耗時(shí)八年翻譯的杜詩(shī)的英文全譯本《杜甫詩(shī)》出版——共6卷、3000頁(yè)且重達(dá)9磅，“它占據(jù)了我的生活。我雖然有多個(gè)學(xué)期都不用教書(shū)，但我不停地工作、工作再工作”，“杜甫的作品非常值得翻譯，但是這占據(jù)了我生命中的八年時(shí)間。我終于完成了”。甚至在跨文化、跨語(yǔ)境的背景下，“世界文學(xué)”“世界詩(shī)歌”還函括了“漢語(yǔ)性”“中國(guó)性”“民族主義”“東方主義”“第三世界寫(xiě)作”等問(wèn)題。

王家新：我們這一代人，不僅處在如多多所說(shuō)的“兩排樹(shù)”之間，也注定會(huì)在一個(gè)更廣闊的、跨語(yǔ)言文化的“世界文學(xué)”的語(yǔ)境下寫(xiě)作。這就像馮至當(dāng)年對(duì)杜甫的發(fā)現(xiàn)，使另一個(gè)偉大的生命尺度為他展現(xiàn)出來(lái)，但他并沒(méi)有拋開(kāi)那種德國(guó)式的“存在之詩(shī)”，而是在創(chuàng)作中把歌德、里爾克與杜甫結(jié)合為一體，把對(duì)苦難人生的深入與超越性的觀照結(jié)合為一體。我們?cè)诮裉旄萌绱恕Ｎ乙蚕嘈?，一個(gè)有創(chuàng)造力的詩(shī)人總是會(huì)以人們意想不到的方式來(lái)刷新、變革和擴(kuò)展傳統(tǒng)。

沈浩波：21世紀(jì)的中國(guó)詩(shī)歌比世界平均水平要高一些。在這個(gè)你連一千個(gè)讀者都不好找的時(shí)代，有無(wú)數(shù)的人在不斷地寫(xiě)，不發(fā)表也很滿足，這種狀態(tài)下的力量是從內(nèi)心來(lái)的，非常強(qiáng)大。而中國(guó)當(dāng)下這種社會(huì)形態(tài)，時(shí)代感特別強(qiáng)，乃至內(nèi)心生命力的催生是非常強(qiáng)烈的?，F(xiàn)在的國(guó)際詩(shī)歌節(jié)上朗誦的詩(shī)，聽(tīng)下來(lái)就是一個(gè)主題：人內(nèi)心情感的喪失，情感變得很稀薄。全是這種細(xì)枝末節(jié)的人生，越往深處走越窄，并不處在一個(gè)大時(shí)代。你現(xiàn)在跟任何一個(gè)西方詩(shī)人討論詩(shī)歌，他都會(huì)很深沉地跟你講兩個(gè)字：精確——要像鐘表一樣精確。當(dāng)這個(gè)詞成為詩(shī)人的根本立足點(diǎn)時(shí)，你會(huì)覺(jué)得特別可悲。而且中國(guó)是個(gè)詩(shī)歌的國(guó)家。

霍俊明：1990年宇文所安在《什么是世界詩(shī)歌？》中指認(rèn)包括北島在內(nèi)的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人都有一種想象中的“讀者”（比如“世界讀者”“未來(lái)讀者”“瑞典讀者”），并在走向“世界詩(shī)歌”的途中使得詩(shī)歌的語(yǔ)言向世界性的“主流語(yǔ)言”靠攏（比如字詞的可替換性），與此同時(shí)，意象（“可譯的事物”）、修辭、寫(xiě)法及想象方式也都不斷向“可譯”的詩(shī)歌靠攏，從而使得詩(shī)歌的人性、地方性、民族性和創(chuàng)造性受到很大遮蔽。確實(shí)，這種寫(xiě)作是危險(xiǎn)的，而中國(guó)當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌也包括一部分東亞詩(shī)歌因此而變得“單薄”“空落”“甜膩”“濫情”。“世界文學(xué)”所容納的不只是“當(dāng)代作品”，還自然容納了“傳統(tǒng)”，“屬于世界文學(xué)的作品，盡管它們所講述的世界完全是另一個(gè)陌生的世界，它依然還是意味深長(zhǎng)的。同樣，一部文學(xué)譯著的存在也證明，在這部作品里所表現(xiàn)的東西始終是而且對(duì)于一切人都具有真理性和有效性”。（伽達(dá)默爾《真理與方法》）2020年4月7日，BBC播出了專題紀(jì)錄片《杜甫——中國(guó)最偉大的詩(shī)人》，這引起了包括中國(guó)詩(shī)人在內(nèi)的文學(xué)界人士的熱議。由此可見(jiàn)，杜甫在長(zhǎng)期的海外傳播中的形象已經(jīng)深入人心，甚至在一定程度上已經(jīng)取代了曾與之并列的李白。在“世界文學(xué)”視野和跨文化語(yǔ)境下，杜甫的譯介、傳播和接受越來(lái)越呈現(xiàn)了“正典”的意義。我們也很想知道的是西方詩(shī)人、漢學(xué)家是如何看待、理解和評(píng)價(jià)杜甫的。著名漢學(xué)家宇文所安高度評(píng)價(jià)杜甫是“最偉大的中國(guó)詩(shī)人”，“他的偉大基于一千多年來(lái)讀者的一致公認(rèn)，以及中國(guó)和西方文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的罕見(jiàn)巧合。在中國(guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)中，杜甫幾乎超越了評(píng)判，因?yàn)檎裆勘葋喸谖覀冏约旱膫鹘y(tǒng)中，他的文學(xué)成就本身已成為文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的歷史構(gòu)成的一個(gè)重要部分。杜甫的偉大特質(zhì)在于超出了文學(xué)史的有限范圍”。（《杜甫：最偉大的中國(guó)詩(shī)人》）

王家新：這部紀(jì)錄片在中國(guó)國(guó)內(nèi)也再次引發(fā)了杜甫熱。說(shuō)實(shí)話，我對(duì)這個(gè)紀(jì)錄片有很多不滿足感，但著名老演員伊恩·麥克萊恩的朗誦，卻完全抓住了我，當(dāng)他讀完最后一首詩(shī)的最后兩句：“I have achieved nothing/and my tears fall like rain”，在那一刻，我真感到杜甫就活現(xiàn)在我的面前！我們?cè)诮裉煸鯓又匦逻M(jìn)入杜甫的世界？這也讓我再次想到了美國(guó)詩(shī)人肯尼思·雷克斯羅斯（即“王紅公”，他翻譯的《中國(guó)詩(shī)百首》第一輯為35首杜詩(shī)，至今仍受到很多人的推崇），談起杜甫，雷克斯羅斯總是心懷感激：“如果說(shuō)以賽亞是最偉大的宗教詩(shī)人，那么杜甫就是所有非宗教詩(shī)人中最偉大的。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，他的詩(shī)歌卻是唯一能夠經(jīng)受時(shí)間的考驗(yàn)留存下來(lái)的宗教。你必須懷有人們所說(shuō)的‘敬畏生命’的態(tài)度，才能理解他的詩(shī)?！笔堑模熬次飞?，這才是我們進(jìn)入杜詩(shī)的起點(diǎn)。

霍俊明：美國(guó)詩(shī)人雷克斯羅斯認(rèn)為杜甫是世界上所有語(yǔ)言中最偉大的“抒情詩(shī)人”，而宇文所安專門談?wù)撨^(guò)杜甫早期的代表作《望岳》幾乎是拒絕翻譯的，“這首詩(shī)的出色文體經(jīng)翻譯后黯然失色。這是一首戴了一半律詩(shī)面具的‘古體詩(shī)’”。下面是宇文所安翻譯的《望岳》：

Gazing on the Peak

And what then is Daizong like?

Over Qi and Lu, green unending.

Creation compacted spirit splendors here,

Dark and Light, riving dusk and dawn.

Exhilirating the breast, it produces layers of cloud;

Splitting eye-pupils, it has homing birds entering.

Someday may I climb up to its highest summit,

With one sweeping view see how small all other mountains are.

張執(zhí)浩：如果說(shuō)，《望岳》是詩(shī)人面向空蒙之境的歡呼，那么，《登高》則是身陷囹圄之地的長(zhǎng)嘯。從泰山到夔門，從青春到暮年，一個(gè)人只有在翻越了一座又一座山之后，才會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來(lái)山的后面仍然是山，而且本質(zhì)上這些山并無(wú)大小高矮之別，感受的差異全部來(lái)自于攀登者內(nèi)心世界的跌宕起伏。

霍俊明：古代詩(shī)人一直有登臨抒懷的傳統(tǒng)，而要想在浩如煙海的同題材詩(shī)作中脫穎而出甚至成為偉大之作則是難之又難的。宇文所安就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“攀登山峰是對(duì)覺(jué)悟過(guò)程的相應(yīng)模仿，這是一個(gè)古老的主題，已經(jīng)產(chǎn)生過(guò)千百首詩(shī)篇”，而杜甫能夠做到偉大，“在杜甫的想象性登山中，山?jīng)]有形狀，開(kāi)始于寬廣的全范圍視界，一直綿延至古代的齊國(guó)和魯國(guó)，詩(shī)人只看見(jiàn)無(wú)邊的青翠，處于陰和陽(yáng)的交接處，由其相互作用的調(diào)節(jié)。在他的眼中，他逐漸地登上山，追隨著飛鳥(niǎo)，直到最后在想象中完成登山，從絕頂獲得補(bǔ)足的巨大視野”。

沈浩波：詩(shī)歌有著古老的傳承和譜系，每個(gè)詩(shī)人都在世界詩(shī)歌的代代傳承中，默默汲取關(guān)于詩(shī)歌的秘密。早年寫(xiě)詩(shī)，特別容易被“先鋒派”的狀態(tài)吸引，所以讀的都是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌。那時(shí)我不喜歡經(jīng)典詩(shī)歌，覺(jué)得缺乏新審美沖擊力，這是當(dāng)年我很少讀國(guó)外詩(shī)歌的原因。但這些年越讀越多，沒(méi)辦法，我必須深諳詩(shī)歌內(nèi)部的各種秘密。世界詩(shī)歌是一個(gè)遼闊的海洋，窮盡我一生也不能橫渡。每一個(gè)大師都有自己的秘密，他們?nèi)缤粋€(gè)個(gè)暗黑的島嶼，將我吸引。成熟之后，我就更容易被這些詩(shī)歌內(nèi)在的秘密吸引，大師們的重要性越發(fā)凸顯。那些偉大的心靈，高超的技藝，令我謙遜、恭敬、沉默、無(wú)言。

霍俊明：立足于“人”和“生命體”的本相還原，我們自然會(huì)想到當(dāng)年林語(yǔ)堂的《蘇東坡傳》，蘇東坡的形象顯然更為復(fù)雜多變，要對(duì)其予以還原則至為困難，“社會(huì)，文化，學(xué)問(wèn)，讀歷史的教訓(xùn)，外在的本分責(zé)任，只能隱藏人的本來(lái)面目。若把一個(gè)人由時(shí)間和傳統(tǒng)所賦予他的那些虛飾剝除凈盡，此人的本相便呈現(xiàn)于你面前了。蘇東坡若回到民眾之間，那他就猶如在水中的海豹。在陸地上拖著鰭和尾巴走的海豹，只能算半個(gè)海豹”。（《蘇東坡傳》）

王家新：正因?yàn)槿绱耍T至在《十四行集》中對(duì)杜甫才有這樣的動(dòng)情贊頌：

你的貧窮在閃爍發(fā)光

像一件圣者的爛衣裳，

就是一絲一縷在人間

也有無(wú)窮的神的力量。

顯然，離開(kāi)了德國(guó)的詩(shī)性傳統(tǒng)影響，馮至也不可能對(duì)杜甫做出這樣的闡釋。與此相關(guān)，為什么自宋以來(lái)杜甫一直被尊崇為“詩(shī)圣”？英文版《杜甫傳》的作者洪業(yè)先生在《我怎樣寫(xiě)杜甫》中借梁?jiǎn)⒊摹扒槭ザ鸥Α币徽f(shuō)這樣來(lái)解釋：“所謂詩(shī)圣應(yīng)指一個(gè)至人有至文以發(fā)表其至情”。我覺(jué)得這樣說(shuō)還不夠到位。把個(gè)人的命運(yùn)、民族的苦難轉(zhuǎn)化為泣血的詩(shī)篇，使詩(shī)文上升到為天地立心、為生民代言的崇高地位，這才是杜詩(shī)在一個(gè)“非宗教”的世俗文化范圍內(nèi)所達(dá)到的神圣性。在他的詩(shī)中，語(yǔ)言與生命合一、美學(xué)和倫理合一、悲劇與史詩(shī)合一。即使在“朝扣富兒門，暮隨肥馬塵”這樣的充滿心酸的詩(shī)句中，也有一種令人戰(zhàn)栗的力量。這使一個(gè)詩(shī)人在一個(gè)民族的心目中獲得了神圣而不可冒犯的地位。如按當(dāng)今的話來(lái)說(shuō)，杜甫不僅是大地之子，時(shí)代之子，還是我們這個(gè)民族最為精英、高貴的文明之子。他一生為生民立命，與大地上的一切生靈血肉相連，其悲愴、仁愛(ài)和深厚的同情心幾乎無(wú)人能比；他生逢亂世卻滿懷濟(jì)世之心，于個(gè)人的顛沛流離中為時(shí)代守望和見(jiàn)證，把民族的苦難上升到悲劇和史詩(shī)的高度（有了杜甫，誰(shuí)敢說(shuō)我們沒(méi)有悲劇和史詩(shī)？），他自覺(jué)地、也是天然地把自己置于傳統(tǒng)的深遠(yuǎn)文脈之中，不僅以“文學(xué)的歷史之舌”講話，也重新錘煉、整合和提升了這個(gè)傳統(tǒng)，把漢語(yǔ)言的詩(shī)性力量推向了一個(gè)令人驚異的程度……布魯姆在《西方正典》中曾說(shuō)對(duì)西方人來(lái)講，“上帝之后就是莎士比亞”。杜甫對(duì)我們恰恰具有了同樣的意義。他對(duì)我們來(lái)說(shuō)就是地平線，就是懷抱，就是一個(gè)天地世界，就是我們民族整個(gè)的苦難和光榮。他的存在，對(duì)我們是一種永久的庇護(hù)。

“一千個(gè)杜甫”：函括萬(wàn)象與終極詩(shī)人

上下數(shù)千年里沒(méi)有第二個(gè)杜甫。

——聞一多

霍俊明：杜甫是極其豐富的，所以往往我們看到的杜甫并不是“同一個(gè)人”，就像對(duì)他不同格調(diào)和藝術(shù)風(fēng)格的詩(shī)作的差異性理解一樣。我覺(jué)得杜甫更多帶有“終極詩(shī)人”的意義，因此他和他的詩(shī)能夠穿越時(shí)空來(lái)到未來(lái)讀者和每一個(gè)寫(xiě)作者面前。質(zhì)言之，杜甫是每一個(gè)時(shí)代的詩(shī)人閱讀和寫(xiě)作的“精神詞源”。當(dāng)然需要注意的一個(gè)問(wèn)題，甚至在不同的年齡段以及生存境遇，即使同一個(gè)人所面對(duì)的杜甫也是有差異的，每個(gè)人總會(huì)在不同的現(xiàn)實(shí)情勢(shì)和詩(shī)學(xué)觀念下來(lái)選擇杜甫。這也從另一個(gè)角度印證了杜甫的復(fù)雜性和多樣性，杜詩(shī)精微而又博大，具備日常精神而又有普世性，“杜甫的繁復(fù)變化在同時(shí)代人看來(lái)，可能太過(guò)分了，但恰恰正是這種體驗(yàn)的豐富多變吸引了許多后代的贊賞者。氣候、情調(diào)及主題不斷地變化，戲謔和敬畏和諧地并置”（宇文所安），“不只有憂國(guó)憂民的深厚感情，也有對(duì)于微小生物的赤子般的愛(ài)好，它不只能‘巨刃磨天’，刻畫(huà)山河的奇險(xiǎn)和時(shí)代的巨變，也能描繪燕觜蜂須和春夜的細(xì)雨，他們襯托出杜甫的為人，同時(shí)也表達(dá)了杜詩(shī)風(fēng)格的多樣性；既有掣鯨魚(yú)于碧海、璀璨瑰麗、甚至有時(shí)不易索解的詩(shī)篇，也有好像不費(fèi)功力、信手拈來(lái)的清詞麗句。世界上第一流的大詩(shī)人多能做到這個(gè)地步，屈原是這樣，莎士比亞是這樣，歌德也是這樣。他們往往不是文體論里的一種風(fēng)格、文學(xué)史上的一個(gè)主義所能范圍得住的”。（馮至《論杜詩(shī)和它的遭遇》）確實(shí)，杜甫是集大成的詩(shī)人，也是超越時(shí)空限制的總體性詩(shī)人，“說(shuō)到杜甫集大成的容量，其形式與內(nèi)容之多方面的成就，固早已為眾所周知，而其所以能有如此集大成之容量的因素，我以為最重要的，乃在于他生而稟有著一種極為難得的健全的才性——那就是他的博大、均衡與正常”。（葉嘉瑩《杜甫秋興八首集說(shuō)·代序》）當(dāng)年的聞一多在《杜甫》以及《少陵先生年譜會(huì)箋》中將杜甫塑造成了一個(gè)神童、壯游的青年、情真意切的友人以及人格高大的形象——聞一多認(rèn)為杜甫的人格是高于李白的，所以“上下數(shù)千年里沒(méi)有第二個(gè)杜甫”（《杜甫》），而在梁?jiǎn)⒊磥?lái)杜甫則是“情圣”（參見(jiàn)其《情圣杜甫》）。甚至在不同時(shí)代文化的影響下人們總會(huì)篩選出符合那一時(shí)代需要的杜甫，比如馮至《杜甫傳》里的杜甫更多是一個(gè)政治性的詩(shī)人。如果說(shuō)有“一千個(gè)杜甫”可能一點(diǎn)都不為過(guò)，“杜甫是律詩(shī)的文體大師，社會(huì)批評(píng)的詩(shī)人，自我表現(xiàn)的詩(shī)人，幽默隨便的智者，帝國(guó)秩序的頌揚(yáng)者，日常生活的詩(shī)人，以及虛幻想象的詩(shī)人。他比同時(shí)代任何詩(shī)人更自由地運(yùn)用了口語(yǔ)和日常表達(dá)；他最大膽地試用了稠密修飾的詩(shī)歌語(yǔ)言；他是最博學(xué)的詩(shī)人，大量運(yùn)用深?yuàn)W的典故成語(yǔ)，并感受到語(yǔ)言的歷史性”。（宇文所安）而從詩(shī)歌技藝和詩(shī)歌體式的層面看，杜甫更是一個(gè)集大成者，“盡得古今之體勢(shì)，而兼人人之所獨(dú)?！薄＃ㄔ　抖鸥δ瓜点憽罚o(wú)論是其精神形象、現(xiàn)實(shí)向度還是藝術(shù)層面都是極其多元和復(fù)雜的，甚至是開(kāi)創(chuàng)性的?！凹妓嚒币彩菍?duì)詩(shī)人“真誠(chéng)”的考驗(yàn)，對(duì)此我甚為認(rèn)同，而布羅茨基早就說(shuō)過(guò)“墨水的誠(chéng)實(shí)甚于熱血”。那么從譯介的角度來(lái)看，包括技藝在內(nèi)的復(fù)雜化是不是使得很多詩(shī)的譯介變得困難重重？

王家新：人們盛贊杜詩(shī)的技藝，這是理所當(dāng)然的，但我們只有首先從這里，才能進(jìn)入到杜詩(shī)和中國(guó)傳統(tǒng)更根本的內(nèi)里，也由此進(jìn)入到詩(shī)的創(chuàng)造本源。我讀過(guò)美籍華人學(xué)者高友工、梅祖麟的《唐詩(shī)三論》，他們?cè)噲D對(duì)杜甫等人的詩(shī)進(jìn)行一種結(jié)構(gòu)主義的、新批評(píng)派式的分析，但我想杜詩(shī)的“技藝”，已是形式主義批評(píng)很難應(yīng)對(duì)的了，因?yàn)槎旁?shī)絕不僅僅是辭章之事，也因?yàn)槎旁?shī)不僅很“工”，而且“有神”，充滿了如通鬼神般的創(chuàng)造性。因此，即使像雷克斯羅斯這樣的杰出譯者，其對(duì)《贈(zèng)衛(wèi)八處士》的翻譯，也未能把“昔別君未婚，兒女忽成行”的“忽”字傳達(dá)出來(lái)（他譯為“When we parted years ago,/You were unmarried.Now you have/A row of boys and girls”）。這種“兒女已成行”之類的敘述，是無(wú)法與“忽成行”相比的，正是一個(gè)“忽”字，帶來(lái)了難以置信、恍若夢(mèng)幻之感，道出了命運(yùn)和歲月那種令人戰(zhàn)栗的力量。也可以說(shuō)，正是一個(gè)“忽”字，使老杜成為老杜?。ó?dāng)然，這也是有來(lái)處的，請(qǐng)重溫一下《古詩(shī)十九首》中的“行行重行行……思君令人老，歲月忽已晚”。）同樣，雷克斯羅斯對(duì)《旅夜書(shū)懷》“名豈文章著，官應(yīng)老病休”的翻譯，也丟失了原詩(shī)的沉痛之力和反諷意味，對(duì)《對(duì)雪》“瓢棄樽無(wú)綠，爐存火似紅”的翻譯，也未能把原詩(shī)這一反一正的對(duì)句張力和幻覺(jué)般的心靈凝視翻譯出來(lái)。實(shí)際上，“爐存火似紅”讓我們聯(lián)想到的，恰是“落日心猶壯”這類意境。它實(shí)際上正是詩(shī)人那顆不死的詩(shī)心的寫(xiě)照。雷克斯羅斯可說(shuō)是當(dāng)代英語(yǔ)詩(shī)人中的杜甫知己，他所選譯的杜詩(shī)，大都是富有深刻、沉痛生命體驗(yàn)的詩(shī)，他由此進(jìn)入一個(gè)苦難的但又富有創(chuàng)造力的心靈。只是他的“進(jìn)入”和“體認(rèn)”還不夠。不過(guò)，在我們之中，面對(duì)杜甫那些悲喜交集、出神入化的詩(shī)，除了贊嘆，誰(shuí)又敢說(shuō)自己讀進(jìn)去了多少呢？

霍俊明：杜甫的自我形象歷來(lái)受到關(guān)注，比如他的自我嘲諷、自我負(fù)氣和自我分析、自我爭(zhēng)辯。杜甫詩(shī)歌中的“自我”顯然既是性格、人性以及精神和世界觀層面的，也是與現(xiàn)實(shí)、時(shí)代、歷史甚至政治文化緊密聯(lián)系在一起的，甚至還帶有一定程度的修辭化的自我分析，所以必須對(duì)文本化的“自我”予以客觀和準(zhǔn)確地認(rèn)知，“后代詩(shī)人雖然學(xué)習(xí)杜甫的自然主義，處理日常生活細(xì)節(jié)，卻很少能夠達(dá)到他在態(tài)度和意旨方面的自由隨意。這種自由隨意使得杜詩(shī)體現(xiàn)出一種寬容的人性，甚至連西方讀者都能明顯感受到”。（宇文所安）

張執(zhí)浩：我始終認(rèn)為，不同年紀(jì)的人閱讀杜甫會(huì)有不同的理解之道，而且都有道理，哪怕是同一個(gè)人在不同的年齡段閱讀杜甫的同一首詩(shī)，也會(huì)有心境上的差異。杜甫的豐富性早已被歷代的方家論者進(jìn)行過(guò)各種各樣的闡釋，但是無(wú)論怎樣闡釋，杜詩(shī)留給后來(lái)者的回旋空間依舊很大，甚至可以說(shuō)，闡釋越多，空間就越大。

霍俊明：詩(shī)歌往往被表述為是非知識(shí)的——比如中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的“詩(shī)有別材”“詩(shī)有別趣”，即使帶有一定的“知識(shí)”成分那也是“特殊的知識(shí)”（臧棣），由此，張棗想到了杜甫：“這首先取決于一個(gè)人對(duì)知識(shí)的態(tài)度。因?yàn)閷?duì)知識(shí)的理解從來(lái)都是不一樣的，哪怕就是在教授中間也是不一樣的。有的人認(rèn)為知識(shí)就是客觀的情報(bào)，但在另外一些人的眼里，知識(shí)是一種見(jiàn)識(shí)，見(jiàn)識(shí)多的人，不會(huì)損害他的寫(xiě)作。但見(jiàn)識(shí)確實(shí)不是寫(xiě)作的唯一途徑和源泉，我自己從來(lái)都認(rèn)為如此。但見(jiàn)識(shí)使你覺(jué)得更安全一些，在詩(shī)歌的偉大的冒險(xiǎn)中，也許見(jiàn)識(shí)可以幫助我們，使我們少一點(diǎn)害怕，多一點(diǎn)自信。但是我想它可能不一定是真正決定性的因素，比如，中國(guó)古代有兩個(gè)非常極端的例子，杜甫是個(gè)非常有見(jiàn)識(shí)的人，也是非常有知識(shí)的人，他的知識(shí)包括兩方面：讀萬(wàn)卷書(shū)、行萬(wàn)里路，他都做到了。他是那個(gè)時(shí)代最有知識(shí)的人之一，所以他寫(xiě)的詩(shī)歌，充滿了知識(shí)，卻是偉大的詩(shī)歌，因?yàn)樗闹R(shí)是見(jiàn)識(shí)，是智慧，多好！”杜甫與時(shí)代的關(guān)系，尤其是放置在整個(gè)唐代的詩(shī)歌寫(xiě)作場(chǎng)域之中，他處理和表達(dá)現(xiàn)實(shí)的能力確實(shí)無(wú)人能及，“杜甫卻獨(dú)能以其健全之才性，表現(xiàn)為面對(duì)悲苦的正視與擔(dān)荷，所以天寶的亂離，在當(dāng)時(shí)一般詩(shī)人中，惟杜甫反映者為獨(dú)多，這正因杜甫獨(dú)具一份擔(dān)荷的力量，所以才能使大時(shí)代的血淚，都成為了他天才培育的澆灌，而使其有如此強(qiáng)大的擔(dān)荷之力量的，則端賴他所有的一份幽默與欣賞的余裕”。（葉嘉瑩《杜甫秋興八首集說(shuō)·代序》）

張執(zhí)浩：這真是中國(guó)文學(xué)史上的一個(gè)奇跡，沒(méi)有哪一位詩(shī)家文人可以與其并肩。公元737年前后，應(yīng)試不第的杜甫又一次開(kāi)啟了他的漫游之旅，這一次他改變了方向，往東往北奔齊趙而去。有一天他來(lái)到了兗州，根據(jù)現(xiàn)有的文獻(xiàn)資料記載，《望岳》一詩(shī)應(yīng)該是此間“神品”。我已經(jīng)不記得是在什么時(shí)候讀到這首詩(shī)的，但一定是在我意氣風(fēng)發(fā)的年紀(jì)，青春的熱血與不羈，隔著遙遠(yuǎn)的歲月在我的心房里激蕩翻卷。而那時(shí)，我尚且不知道詩(shī)為何物，更不清楚何為現(xiàn)代詩(shī)。盡管如此，我還是從這首現(xiàn)在看來(lái)略顯急迫、單調(diào)的詩(shī)歌中聽(tīng)到了某種嘹亮的召喚之音。“裘馬輕狂”的歲月究竟有多迷人？只有當(dāng)“艱難苦恨”的日子到來(lái)后才能真正體味。三十年后，大約是在公元767年左右，杜甫拖著病軀，爬上夔州江畔的危巖，寫(xiě)下了被后世人稱“古今七律第一”的名作《登高》，發(fā)出了無(wú)限悲涼的長(zhǎng)喟：“無(wú)邊落木蕭蕭下，不盡長(zhǎng)江滾滾來(lái)。萬(wàn)里悲秋常作客，百年多病獨(dú)登臺(tái)?！边@聲音如此撼人心魄，也讓如今年過(guò)半百的我無(wú)數(shù)次悲從中來(lái)。

結(jié)語(yǔ)

霍俊明：謝謝大家，我們用了四個(gè)多小時(shí)來(lái)談?wù)摱鸥?，但大家仍然覺(jué)得有很多相關(guān)的話題還沒(méi)有深入和展開(kāi)，期待下次我們繼續(xù)談?wù)撚嘘P(guān)“杜甫”的這一話題，更準(zhǔn)確地說(shuō)我們是在談?wù)摗皞鹘y(tǒng)”“現(xiàn)實(shí)”“同時(shí)代人”“精神共時(shí)體”和“世界文學(xué)”。謝謝四位的參與！