王威廉 陳培浩

王威廉：好多年前，我來中山大學(xué)讀書，當(dāng)時(shí)所有的本科生都要先在珠海校區(qū)讀兩年。那時(shí)進(jìn)珠海還需要“邊防證”，我的錄取通知書就成了邊防證。我對這個(gè)“特殊之地”充滿了好奇，這個(gè)好奇與另一個(gè)“特殊之地”有關(guān)，那就是澳門。國慶假期之際，被幾位同學(xué)拉著一起參與了一個(gè)游玩節(jié)目：澳門環(huán)島游。顧名思義，意思就是即便去不了澳門本島，但是可以環(huán)繞著它，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看看它。其實(shí)看了些什么我全都忘記了，關(guān)鍵是那種“看”本身。這種“看”讓環(huán)島游變成了當(dāng)年一個(gè)特別受歡迎的項(xiàng)目。你想啊，通過層層關(guān)卡來到珠海，然后再去環(huán)島，就讓澳門籠罩在某種“禁忌”的滋味之中。我一直想著什么時(shí)候一定要去澳門走走，但有趣的是，每次都是因?yàn)楦鞣N原因無法成行。比如原本今年要去參加澳門國際文學(xué)節(jié)的，可新冠疫情爆發(fā)，這場文學(xué)節(jié)也被取消了。澳門作為一個(gè)文化意象，反而對我構(gòu)成了更大的誘惑力，我從中吸納著那種想象性的能量。你對澳門的第一印象是什么？有沒有去豪賭過？

陳培浩：你說的觀看澳門的經(jīng)驗(yàn)很有典型性，在澳門回歸祖國之前，內(nèi)地人由珠海而望澳門，一種復(fù)雜的感受必油然而生。沒有任何一種“觀看”像邊境觀看這樣強(qiáng)烈地標(biāo)示著政治和文化所造成的空間差異性。21世紀(jì)以前，這種差異可能還是以先進(jìn)/落后的級差展示出來。對面代表著物質(zhì)繁榮、生活富庶的資本主義世界，而我們腳下的土地，雖正在騰飛，但尚沒有獲得在建筑景觀上就一目了然的底氣和自信。當(dāng)然現(xiàn)在你如果站在珠海望向?qū)γ娴陌拈T，建筑上的差異并不明顯。通過拱北口岸，兩邊的人們可以輕松互訪，澳門的神秘感就大大減少了。你問澳門給我的第一印象是什么？不能免俗，我對澳門最初的認(rèn)知同樣來自于，這是一座賭城—東方的拉斯維加斯。這種印象在我到過澳門之前就形成了，它可能是大眾文化為澳門所生成的最重要的刻板印象。相比于中國其它地區(qū)，澳門的博彩業(yè)是合法的。我們看過那么多關(guān)于賭神的香港電影，澳門的賭城形象就揮之不去的。不過很遺憾，我本人對于“下賭注”好像天生沒有興趣，屬于既沒有好奇心，也不相信自己有特別好運(yùn)氣的人，所以我在澳門不但沒有你所謂的“豪賭”（沒有那個(gè)錢），就連所謂的“小賭怡情”也沒有。倒是澳門那種無所不在的中西合璧的多元文化景觀讓我流連忘返。我真的要說，澳門是一座值得凝視和深思的城市。

王威廉：關(guān)于澳門的得名頗值得一說，這本身就是一個(gè)帶有中西雜糅意味的敘事。澳門以前是個(gè)小漁村，附近盛產(chǎn)蠔（即牡蠣），按照此諧音，取名為較文雅的“濠鏡”。清乾隆年間出版的《澳門紀(jì)略》中說：“濠鏡之名，著于《明史》。東西五六里、南北半之，有南北二灣，可以泊船?；蛟荒媳倍常?guī)圓如鏡，故曰濠鏡?！睆倪@個(gè)名稱中，又引申出濠江、海鏡、鏡海等一連串澳門的別名。明嘉靖三十二年（1553年），葡萄牙人從當(dāng)時(shí)的廣東地方政府那取得澳門居住權(quán)，成為首批進(jìn)入中國的歐洲人。當(dāng)時(shí)葡萄牙人從媽祖閣（媽閣廟）附近登陸，向當(dāng)?shù)厝嗽儐栠@里的地名，當(dāng)?shù)厝吮阌没浾Z回答：“媽閣。”于是，澳門便被命名為Macau，內(nèi)地多拼寫為Macao。在這場中西不同的得名中，有一點(diǎn)是相似的，那就是對于當(dāng)?shù)亍奥曇簟钡谋Ａ襞c延伸。

陳培浩：如你所說，不管是中文還是西文，澳門得名之中都有著對當(dāng)?shù)亍奥曇簟钡谋Ａ艉脱由?，這其實(shí)就是某種在地經(jīng)驗(yàn)的延異，所以符號鏈條便留下了很多意義的蹤跡。比如由Macao追溯到“媽閣”，由媽閣追溯到盛行于東南沿海一帶的媽祖崇拜。當(dāng)澳門被命名為Macao時(shí)，既意味著全球一體化開啟之初，歐洲力量對于一個(gè)東方區(qū)域?qū)嶋H和符號上的占有，卻又暗示著被占有區(qū)域的在地性經(jīng)驗(yàn)仍然保留著自身的實(shí)存性。在地經(jīng)驗(yàn)不可能被完全清空，由此便產(chǎn)生了多種文化之間相互碰撞、融合、雜處、鑲嵌的多元景觀。澳門擁有中國歷史上的許多個(gè)第一：中國第一所西式醫(yī)院、中國第一所西式印刷廠、中國第一份外文報(bào)紙……這基本上都跟中西融合相關(guān)。澳門文化上的多元性往往給外來者留下極深的印象，在建筑形式上，澳門既有中式的廟宇、宅院，也有西式的教堂、大廈、劇院;既有中國嶺南民居，也有巴洛克、南歐、印度式建筑;或外觀為西式建筑，內(nèi)部則為嶺南民居的中西混搭。澳門新口岸邊的觀音像，現(xiàn)在是澳門的標(biāo)志性建筑之一。有趣的是，這座雕像是由葡萄牙人設(shè)計(jì)的。觀音是在中國具有廣泛受眾基礎(chǔ)的佛教神靈，但這里觀音像從面相到飾物都已注入了西洋風(fēng)格?？墒?，一方面是西方元素滲透了中國，另一方面中國文化也在影響著西方。在路環(huán)的圣方濟(jì)各教堂的圣母和圣子圖中，他們便都穿著中式的服裝。在大三巴牌坊上，天主教的圣母和中國神話傳說中極為重要的龍同居一圖，刻著圣經(jīng)故事的圖像旁邊就題著“念死者無為罪”“鬼是誘人為惡”等中文箴言。澳門社團(tuán)多，在世界上恐怕絕無僅有，人口僅為六十五萬，社團(tuán)就有一萬多個(gè)，這些社團(tuán)形形色色，五花八門，涉及政治、經(jīng)濟(jì)、文化、公益、教育、文藝、衛(wèi)生、體育、宗教、社交、游樂、宗親等等。他們組建社團(tuán)的根本目的在于維護(hù)自身利益，因此，社團(tuán)繁多本身正是澳門多元文化的一種體現(xiàn)。

王威廉：在這里，還是有必要回顧下澳門的簡史。1553年，開始有葡萄牙人在澳門居住。從1557年開始，葡萄牙人在明朝政府允許下取得澳門居住權(quán)，但明朝政府仍在此設(shè)有官府，由廣東省直接管轄。三百多年后，直至1887年，葡萄牙政府與清朝政府簽訂了《中葡會議草約》和有效期為40年的《中葡和好通商條約》（至1928年期滿失效）后，正式通過外交文書的手續(xù)占領(lǐng)澳門。前后最大區(qū)別就在于，此前澳門的葡萄牙人需要向明清朝廷繳納租借的年金，此后就不需要了。1974年4月25日，葡萄牙實(shí)行非殖民地化政策，承認(rèn)澳門是被葡萄牙非法侵占的，并首次提出把澳門交還中國。由于當(dāng)時(shí)不具備適當(dāng)?shù)慕唤訔l件，時(shí)任總理的周恩來提出暫時(shí)維持澳門當(dāng)時(shí)的狀況。1987年4月13日，中葡兩國政府簽訂了關(guān)于澳門問題的聯(lián)合聲明，宣布澳門地區(qū)（包括澳門半島、氹仔島和路環(huán)島）是中國的領(lǐng)土，中華人民共和國將于1999年12月20日對澳門恢復(fù)行使主權(quán)。1999年12月20日，澳門正式回歸。在這里，我想說的是，明朝時(shí)澳門的歸屬問題，并非后來很多人片面理解的割讓，從而視為某種屈辱。澳門其實(shí)絕大部分時(shí)間一直都是租借地，而并非殖民地。中國古代有類似的情況，從唐朝到宋朝，很多波斯、印度和阿拉伯的商人從海上來到中國沿海，政府會允許他們建立自己的社區(qū)，并且由自己內(nèi)部的領(lǐng)袖進(jìn)行內(nèi)部管理，以便讓他們以當(dāng)?shù)貫榛剡M(jìn)行合法貿(mào)易。元代時(shí)，穆斯林商人在泉州幾乎形成了自治王國。即便實(shí)行海禁政策的明朝政府，也是出于貿(mào)易和防御海盜的需求，沿襲了唐、宋、元三代的制度，讓澳門的葡萄牙人自己管理自己。這是澳門與香港以及別的地區(qū)的不同之處。

陳培浩：最早開始大航海的西班牙和葡萄牙在教皇那里定了規(guī)矩，西班牙往西走，葡萄牙往東走，所以拉丁美洲很多地方成了西班牙的殖民地。葡萄牙則在東邊獲得了大量殖民地，他們最早來到東方，在澳門上岸，借晾曬“水濕貢物”為由，開始在澳門落腳。澳門確實(shí)是一座只能在全球史視野中打量的城市，假如不是因?yàn)?5-17世紀(jì)歐洲各國的大航海探索和地理大發(fā)現(xiàn)，歷史舞臺燈不會照到澳門這樣的沿海小島。從15世紀(jì)開始，歷史邏輯發(fā)生變化，各行其是的國別史開始被一股力量推向波瀾壯闊的世界史。從世界史視野看，澳門對于中國便意義非凡。所以，凝視澳門，我們必須自問的是：今天紛繁的事相背后，歷史邏輯究竟正在發(fā)生著怎樣的變化？

王威廉：澳門反映了文明邊緣在碰撞之后，所形成的那種奇妙的雜糅性文化。澳門土語（Macanese，葡萄牙文叫“巴度亞”（Patuá）是由葡文、馬來語、粵語、英文、古葡文以及少許荷蘭文、西班牙文和意大利文混合而成的澳門方言，曾是澳門土生葡人常用的語言，已幾乎絕跡。澳門最后一位以澳門土語進(jìn)行創(chuàng)作的土生葡人作家叫若瑟·山度士·飛利拉。萬歷十八年，也就是1590年，戲劇家湯顯祖被貶廣東之后，次年特地繞道到澳門游覽，把他對澳門的新奇印象寫進(jìn)題為《香山逢賈胡》等五首詩中。后來他還把“番鬼”“通事”（翻譯）寫進(jìn)傳奇《牡丹亭》。越是文化雜糅的地方，越是儲藏著文學(xué)的富礦。當(dāng)然，這種文化的雜糅性又必須通過大的語言進(jìn)行重述。

陳培浩：由于葡萄牙人長期雇用華人“沙文”（仆人），便衍生了一種“澳門土語”，據(jù)潘日明研究，18世紀(jì)葡萄牙人家里的仆人廣泛使用澳門土語。外來者無論怎樣高高在上，都不可避免要跟本地仆人交流，尤以女主人為甚，由此常會產(chǎn)生一種混雜的語言。Charles Downing 描述一家英式旅館里工作的華仆，指出他們假裝懂得葡語和英語，他們把葡語、英語和中文混在一起使用。初時(shí)這種混雜是為了藏拙，后來反而變成一種語言現(xiàn)實(shí)。這種語言接觸造成的語言新變其實(shí)是人類在近代在大航海時(shí)代開啟之后，全球性大遷徙和文明融合在語言上的投射。“澳門”這個(gè)命名非常有趣的是這個(gè)“門”字，它是世界進(jìn)入中國所打開的第一扇門，也是中國走向世界，向世界展示中國非常重要的“門戶”。

王威廉：“門”是敞開，但卻是一種窺探式的敞開，意味著更多的“墻”。澳門自然是西方文化跟中國文化碰撞的一個(gè)集中而獨(dú)特的地點(diǎn)，我們在很多情況下，談?wù)摳嗟氖俏鞣轿幕瘡倪@里對中國腹地進(jìn)行勘探，這是確鑿無疑的。作為西方文明的耶穌會會士1565年在澳門建立了耶穌會學(xué)院及教堂。澳門是西方神學(xué)、哲學(xué)和科學(xué)，乃至整個(gè)西方文化在華傳播的第一個(gè)中心。1578年，利瑪竇和羅明堅(jiān)兩人一起從葡萄牙里斯本出發(fā)來到了澳門，他們在澳門學(xué)習(xí)漢語，直接師從不懂西語的中國人。澳門成為了中西語言比較的第一個(gè)教學(xué)場所，耶穌會學(xué)院也成為遠(yuǎn)東第一所東方語言學(xué)校。利瑪竇在澳門編輯《葡漢辭典》，目的便是方便其他傳教士學(xué)習(xí)漢語之用。利瑪竇在澳門學(xué)習(xí)漢語一年多后，就進(jìn)入中國，但他的傳教事業(yè)與澳門仍保持著密不可分的關(guān)系。當(dāng)時(shí)的澳門是西方視野中“遠(yuǎn)東”的傳教基地，對利瑪竇在華傳教，提供了很多的人力和物力。利瑪竇在肇慶傳教沒錢蓋房子，羅明堅(jiān)便回澳籌募經(jīng)費(fèi)，得到了葡商的支持，才建造了“仙花寺”。在南京時(shí)，利瑪竇需要購一大屋傳教，他委派郭居靜神父往澳門籌款，才最終得以把大屋買下來。他又在南昌、韶州等地建立傳教點(diǎn)，澳門調(diào)派人員前往支援。這些都體現(xiàn)著澳門在近代天主教來華傳教史上重要的作用。說點(diǎn)題外話，這實(shí)際上回答了我自己過去的一個(gè)疑惑，那就是：傳教士形單影只，是如何把那么大量的物件送給當(dāng)?shù)刂匾耸康模?/p>

陳培浩：你提到了利瑪竇和羅明堅(jiān)兩位從澳門進(jìn)入中國的西方傳教士，此處我再談一位與澳門淵源頗深的傳教士—金尼閣—的故事。金尼閣1577年出生于杜埃城，杜埃這個(gè)地方后來被法國攻占并劃入法國版圖。金尼閣也常被視為法國人，但1615年金尼閣在翻譯利瑪竇作品時(shí)自署為“比利時(shí)人”。1607年，金尼閣完成了教會的學(xué)業(yè)，被派到遠(yuǎn)東傳教，他從葡萄牙的里斯本啟程。1610年，即萬歷三十八年秋，在利瑪竇去世六個(gè)多月后，金尼閣抵達(dá)澳門。1613年，金尼閣受龍華民特遣，返羅馬覲見教皇。金尼閣是第一位重返歐洲又從那里率領(lǐng)大型傳教團(tuán)來中國的傳教士。第二次來華，金尼閣還帶來了大量外文書籍。金尼閣接受了利瑪竇學(xué)術(shù)傳教的理念，在北京等地建立教會圖書館。金尼閣帶來的書籍據(jù)傳都是精裝版，無一重復(fù)，囊括歐洲古典名著和文藝復(fù)興以后的神學(xué)、哲學(xué)、科學(xué)和文學(xué)藝術(shù)等方面的最新成果。為募集新書和儀器，金尼閣遍游歐洲列國，收集圖書7000余部。金尼閣還擬訂了龐大的翻譯計(jì)劃，聯(lián)系了艾儒略、徐光啟、楊廷筠等中外人士共同翻譯。1628年，金尼閣在杭州病逝，“西書七千部”譯入中國的計(jì)劃隨之流產(chǎn)。1938年，北平天主教堂藏書閣發(fā)現(xiàn)了金尼閣“七千部”殘余的數(shù)百部，其中便有哥白尼的《天體運(yùn)行論》和開普勒的《哥白尼天文概要》等科學(xué)典籍。金尼閣演繹的是一個(gè)未完成的全球化的故事。今天，我們很多人愿意將中國的現(xiàn)代性追溯到明代去，這當(dāng)然是有一些依據(jù)的。但那與其說是一種現(xiàn)代性的發(fā)生，不如說是一種沒有被激活的全球化和現(xiàn)代性，因?yàn)楝F(xiàn)代性的發(fā)生是需要很多歷史條件的。金尼閣的故事給我們帶來了一些反向的思考。

王威廉：不過，澳門對于中國文化的意義不僅于此。如果我們從中國文化的內(nèi)在視野去看，它所提供的那種戰(zhàn)略性的回轉(zhuǎn)空間要比它的地理空間開闊得多、意義大得多。澳門首次有大量居民定居，是在南宋皇朝傾覆之際。幾十萬南宋軍民從福建、廣東沿海敗退，到達(dá)澳門一帶，有些人便世世代代住了下來。澳門半島上名為“永福古社”的沙梨頭土地廟，便相傳建于南宋末年。在這場巨大的歷史事件中，澳門便擔(dān)負(fù)起了具有承納意味的責(zé)任。這一點(diǎn)在中國近代史視野中來看尤為鮮明。辛亥革命，

清朝覆亡，就有大量的清朝遺民跑到澳門來避難。1937年，日本侵華戰(zhàn)爭全面爆發(fā)之后，又一次有很多人跑到澳門來避亂。澳門為中國文化與中國人敞開了一個(gè)巨大的、安身立命的回轉(zhuǎn)空間。我在這里舉一個(gè)人物為例子，他就是澳門文學(xué)和學(xué)術(shù)的奠基人之一，汪兆鏞。也許很多人對他感到陌生，但是我們對他的弟弟絲毫不陌生，他的弟弟汪兆銘，又名汪精衛(wèi)。汪兆鏞在辛亥革命之后，常居廣州，但每每因?yàn)閼?zhàn)亂，他都要避居澳門。從他自著的《微尚老人自訂年譜》中可以看到，每逢兵亂，他會立即跑到澳門。不止上面提到的大亂，包括反對袁世凱稱帝的護(hù)國運(yùn)動(dòng)，包括陳炯明的“叛亂”，他都第一時(shí)間趕到澳門。次數(shù)太多，多到連他自己都不好意思了。他既悲痛又無奈，專門為此還寫了一首詩，叫《丙辰二月澳門作》，詩中有云：“滄海橫流莽何極，青山依舊好誰登。”

陳培浩：由于澳門獨(dú)特的地理位置和重要的窗口作用，晚清時(shí)代，很多海外華僑都要通過澳門來了解國內(nèi)的形勢，因此澳門也是晚清維新派和革命黨人力爭的輿論陣地。1896年11月，康有為第一次來到澳門，不久，康有為和何君穗創(chuàng)辦了《知新報(bào)》，此后梁啟超也被邀請到澳門參與《知新報(bào)》的籌劃。《知新報(bào)》仿上?！稌r(shí)務(wù)報(bào)》，刊載論說、上諭、近事、譯錄、西國政事、西國農(nóng)學(xué)、礦學(xué)、商務(wù)等欄目，對中國近代產(chǎn)生了重要影響。如果沒有澳門的存在，香山就走不出鄭觀應(yīng)、孫中山這樣的歷史人物。所以，澳門的意義，既是一方“飛地”，也是啟新之門。一個(gè)人，一個(gè)地區(qū)，一個(gè)國家，必須有守成之地，也必須有啟新之門，才能形成有益的辯證精神。這也是澳門帶來的啟示吧。