英布草心 沙輝

一、如果注定平庸無(wú)奇，那就不如做自己喜歡的事，寫(xiě)自己喜歡的文章。

沙輝：草心好！我之前和你深入討論過(guò)你的小說(shuō)《瑪庵夢(mèng)》，后來(lái)你在大型純文學(xué)刊物《芳草》上發(fā)表了長(zhǎng)篇《虛野》（獲第六屆四川少數(shù)民族文學(xué)獎(jiǎng)），2017年8月，你又出版的長(zhǎng)篇《第三世界》，今年《四川文學(xué)》第1期在頭條推出你的中篇《洛科的王》，而《洛科的王》也即將以長(zhǎng)篇單行本的形式面世?？上部少R！你的小說(shuō)語(yǔ)言最大的一個(gè)特征就是它是“詩(shī)化”了的語(yǔ)言，在我看來(lái)，你的小說(shuō)是“詩(shī)歌化的小說(shuō)，小說(shuō)化了的詩(shī)歌”。你的小說(shuō)不重于以“揭示”“重塑”的寫(xiě)實(shí)手法“再現(xiàn)生活”，而偏于以寫(xiě)意的方式帶動(dòng)讀者思考你要思考的一些人生課題、生命課題等等以及一些無(wú)以言說(shuō)的東西。是這樣嗎？請(qǐng)從詩(shī)歌與你的小說(shuō)的關(guān)系、你的創(chuàng)作思想和風(fēng)格追求，以及你所背靠的彝族傳統(tǒng)文化對(duì)你的創(chuàng)作的奠基作用等方面談?wù)劇?/p>

英布草心：沙輝好！我是這樣認(rèn)為的，詩(shī)歌與小說(shuō)，有時(shí)可以分開(kāi)，有時(shí)也可以融合。一首好詩(shī)，除了給讀者抒情與反思，更多的，其意境能夠展現(xiàn)出某個(gè)時(shí)代的追求與困惑。如顧城的《一代人》，只用了兩行，卻把中國(guó)那個(gè)特殊年代的社會(huì)環(huán)境描寫(xiě)出來(lái)了。我們能說(shuō)，那僅是一首詩(shī)嗎？一部好的小說(shuō)，除了給讀者纏綿悱惻的故事，更多的，是要展現(xiàn)當(dāng)時(shí)的社會(huì)風(fēng)貌，而這些風(fēng)貌，最終還是以詩(shī)的形式凸現(xiàn)主題，如《紅樓夢(mèng)》，那些置放在小說(shuō)里面的詩(shī)歌，沒(méi)有一首詩(shī)不是對(duì)故事主題的升華，一首《好了歌》可以把人類活在世上的失與得描繪得入木三分，比起李白與杜甫的詩(shī)歌，有過(guò)之而無(wú)不及?？梢赃@樣說(shuō)，無(wú)論古代還是現(xiàn)在，—部?jī)?yōu)秀的文學(xué)作品，基本上都是匯集了詩(shī)歌，小說(shuō)與散文等文體的思想之精華，手法之上乘的。—部好的小說(shuō)，如果沒(méi)有精美的語(yǔ)言與意境，那是遲早被時(shí)代所淘汰的。每—個(gè)時(shí)代都會(huì)有每—個(gè)時(shí)代的故事，每—個(gè)時(shí)代都會(huì)有每—個(gè)時(shí)代的讀者，—個(gè)好的文學(xué)作品（包括詩(shī)歌），最后能留下的，不是這—代人所關(guān)注的故事與抒情，而是跨越時(shí)代的精神境界與思想深度。如果一個(gè)作家以寫(xiě)實(shí)的手法去“再現(xiàn)生活”與“重塑歷史”，也沒(méi)有什么不對(duì)，但不能盡情展開(kāi)來(lái)書(shū)寫(xiě)，到頭來(lái)也不能客觀事實(shí)地再現(xiàn)生活和重塑歷史，這是許多寫(xiě)作者內(nèi)心里最清楚，也最悲哀的。當(dāng)然，也可以算是大部分寫(xiě)作者的宿命。

沙輝：我在你的《瑪庵夢(mèng)》里的那篇序中曾非?？隙ǖ?cái)嘌阅銓⒊蔀槟贻p一輩中的實(shí)力派彝族作家，果然這之后，你出手不凡成績(jī)不俗，成為當(dāng)下普遍看好和受到好評(píng)的彝族青年作家，也因?yàn)槲以谏厦娴奶釂?wèn)中所討論到的你的作品的獨(dú)特特征以及所具有的極高的“辨識(shí)度”，以及它們的以先驅(qū)實(shí)驗(yàn)性和彝族文化題材作為背景的寫(xiě)作，給彝族現(xiàn)代小說(shuō)創(chuàng)作者以新的啟示，也給中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)以內(nèi)容和形式上某種意義的補(bǔ)充。你的創(chuàng)作理想、野心是什么？

英布草心：其實(shí)更多時(shí)候我沒(méi)有自信，所以也談不上有創(chuàng)作理想與野心。寫(xiě)《瑪庵夢(mèng)》時(shí)，我這樣想，如果這一生無(wú)論工作還是寫(xiě)作，都將注定平庸無(wú)奇，宛如—潭死水的話，那就不如做自己喜歡的事，寫(xiě)你自己喜歡的文章。如果《瑪庵夢(mèng)》是一座山，那就是一座“尋找自己”的山。如果一個(gè)人按照別人喜歡的方式工作與生活，而倒過(guò)來(lái)別人也不會(huì)喜歡你，你也不開(kāi)心的話，不如尋找真實(shí)的自己，寧愿讓別人傷心討厭也不要讓自己憋屈。《瑪庵夢(mèng)》寫(xiě)完后，這樣一座“尋找自己”的山就翻過(guò)去了，我除了編刊物，就是寫(xiě)小說(shuō)，也算是以自己喜歡的方式工作與生活了。

二、先鋒寫(xiě)作其實(shí)是“冷寫(xiě)作”，令我著迷之處正是這樣一種寫(xiě)作具有“毀滅”與“重生”的考驗(yàn)。

沙輝：很多讀者反映你的小說(shuō)語(yǔ)言美、想象奇特，又因?yàn)槭悄Щ眯≌f(shuō)，似乎還帶有玄幻、奇幻小說(shuō)的一些特征，你作為印后作家，有意弱化了和摒棄了細(xì)節(jié)的繁復(fù)描寫(xiě)和認(rèn)認(rèn)真真的故事情節(jié)串聯(lián)以及人物形象的老老實(shí)實(shí)刻畫(huà)，而更多地展現(xiàn)了小說(shuō)的語(yǔ)言打磨以及語(yǔ)言和內(nèi)容的跳躍性。因此，閱讀理解起來(lái)還是比較具有挑戰(zhàn)性，有時(shí)也感覺(jué)比較費(fèi)解，他們摸不著小說(shuō)和其中一些內(nèi)容的表達(dá)主旨何在？所寫(xiě)的意義目的是什么？為何而寫(xiě)？

英布草心：如果—個(gè)作家，既要保持高標(biāo)準(zhǔn)的文學(xué)創(chuàng)作，又要“雅俗共賞”的讀者群體，這幾乎是失敗的。就小說(shuō)寫(xiě)作而言，細(xì)節(jié)的繁復(fù)描寫(xiě)和認(rèn)認(rèn)真真的故事情節(jié)串聯(lián)以及人物形象的老老實(shí)實(shí)刻畫(huà)，其實(shí)是最根本的，或者是最基礎(chǔ)的。—部小說(shuō)，如果因?yàn)檎Z(yǔ)言打磨以及語(yǔ)言和內(nèi)容的跳躍而導(dǎo)致閱讀理解起來(lái)具有挑戰(zhàn)性，對(duì)作者而言，這其實(shí)不僅是具有挑戰(zhàn)性，更是“毀滅”與“重生”的考驗(yàn)。于這樣一種魔幻寫(xiě)作，其寫(xiě)作技巧與思想觀念更趨向于先鋒寫(xiě)作，——先鋒寫(xiě)作，其實(shí)是“冷”寫(xiě)作。我之所以選擇這樣—種寫(xiě)作，令我著迷之處正是這樣—種寫(xiě)作具有“毀滅”與“重生”的考驗(yàn)。再說(shuō)了，有些書(shū)，從你讀完那一刻起它就已經(jīng)死了，除了閱讀時(shí)的快感，你從中學(xué)不到任何東西。還有一些書(shū)，它會(huì)跟你一起成長(zhǎng)，常讀常新，每次讀你都會(huì)從書(shū)中發(fā)現(xiàn)新的驚喜。而這樣的書(shū)，茫茫書(shū)海，總量估計(jì)不超過(guò)100本。對(duì)于特定的個(gè)人來(lái)講，數(shù)目會(huì)更少。人生有涯知無(wú)涯，這就是矛盾所在，總要有所選擇有所取舍，從某個(gè)角度而言，在閱讀一本書(shū)之前，知道為什么要讀這本書(shū)其實(shí)比讀完這本書(shū)更加重要。我相信，大多數(shù)人都會(huì)同意，讀得多不如讀得精。但問(wèn)題是，為什么？理由在哪里？更重要的你有沒(méi)有這么去做？—個(gè)人的閱讀水平（選擇）與寫(xiě)作水平（高度）是成正比的，—個(gè)寫(xiě)作的人，首先是優(yōu)秀的讀者，然后才是—邊摸索—邊前進(jìn)的作者。

沙輝：你的小說(shuō)給我的印象就像上面說(shuō)到的，還有一個(gè)非常強(qiáng)烈的印象是你不像其他的小說(shuō)家一樣刻意追求“故事”，即小說(shuō)的情節(jié)描寫(xiě)、完整或者說(shuō)連貫的故事講述不是你的小說(shuō)的追求目標(biāo)和側(cè)重點(diǎn)。一切的寫(xiě)作都是為了表達(dá)、表達(dá)自我內(nèi)心的某種“沖動(dòng)”（即某種需要表達(dá)的東西），你的創(chuàng)作“沖動(dòng)”和“熱情”應(yīng)該不在于營(yíng)造故事結(jié)構(gòu)、故事講述，而在于表達(dá)你對(duì)世界的認(rèn)知、體驗(yàn)和感受。

英布草心：—個(gè)作家不管是否刻意去追求“故事”，其靈魂深處都必須是有“故事”的人?！獋€(gè)有故事的人，才能對(duì)生活有認(rèn)知、體驗(yàn)和感觸。不管是什么故事，無(wú)論讀者還是作者，其實(shí)不會(huì)只為了故事。我們知道的，《圣經(jīng)》是猶太教、基督教的經(jīng)典，講述古時(shí)猶太人、耶和華的歷史，并記錄先知預(yù)言。在傳教過(guò)程中，不是一味散布先知預(yù)言，而是用講故事的方式教導(dǎo)自己的信徒神無(wú)處不在，神就是真理和歷史。《佛經(jīng)》是佛陀說(shuō)過(guò)的話的匯編，是佛教教義的基本依據(jù)，以故事片段展現(xiàn)佛教的神奇之處，將一世因果擴(kuò)至三世因果，無(wú)論是否存在都可以合理解釋一些科學(xué)中無(wú)法解釋的現(xiàn)象，達(dá)到導(dǎo)人向善的作用。而這一切都是有人物原型、環(huán)境原型、情節(jié)原型的。這些原型必須是生活中司空見(jiàn)慣，但又很少有人注意的。小說(shuō)與《圣經(jīng)》、《佛經(jīng)》有相同之處，就是最終的目的都是教人向善、熱愛(ài)生活的。小說(shuō)以講故事為主，故事不是目的，只是手段。一個(gè)連貫、完整的故事，讀者讀起來(lái)會(huì)輕松很多，讀完后會(huì)獲得一些人生感悟，這很好的。但是，也有一些小說(shuō)，故事、情節(jié)、環(huán)境等由無(wú)數(shù)個(gè)片段構(gòu)成，要連貫、完整起來(lái)需要讀者費(fèi)一番心思去構(gòu)建，對(duì)于普通讀者，在讀者閱讀過(guò)程中會(huì)造成一些難度，但在情節(jié)轉(zhuǎn)化、主題升華、生命思考等本質(zhì)問(wèn)題上更加自由靈活，摸索空間更大，從而能給予讀者的生命體驗(yàn)與生活感觸也會(huì)更多。

沙輝：我在別人評(píng)論你小說(shuō)的文章中看到，他們大多數(shù)還是從常規(guī)意義上的“小說(shuō)描寫(xiě)了一個(gè)‘土王的成長(zhǎng)、一個(gè)族群的興衰史”等這樣的角度進(jìn)行闡釋，而我以為，你的小說(shuō)的關(guān)鍵主旨不在展現(xiàn)這方面的“故事”，而是在探討人類生命的存在樣態(tài)和過(guò)程，以及生命個(gè)體在族群、時(shí)空中的存在現(xiàn)象和意義等這樣幽微的“終極意義”方面。

英布草心：謝謝您給予我的寫(xiě)作那么高的定義！您談到的“生命個(gè)體在族群、時(shí)空中的存在現(xiàn)象和意義等這樣幽微的‘終極意義”，我想您要提出的，應(yīng)該是小說(shuō)的“現(xiàn)實(shí)意義”。一部小說(shuō)里的人物，無(wú)論是好人還是壞人，其實(shí)都是現(xiàn)實(shí)生活中真實(shí)存在的。一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人，細(xì)察、熱愛(ài)、思考生活是必須的，也是最根本的。所謂生活，在小說(shuō)作者的心中，其實(shí)就是“人”。—個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人，必須有細(xì)察、熱愛(ài)、思考“人”的能力?！獋€(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人，對(duì)自己周圍能接觸的人，包括同事，親戚朋友等，要用—顆寬容的心去細(xì)察，熱愛(ài)和思考他們。從這點(diǎn)上講，一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人寫(xiě)出的小說(shuō)里的人物，全來(lái)自周圍接觸過(guò)的人。其實(shí)，一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人是分不清好人與壞人的。在小說(shuō)作者的心中，人只有兩種，—種是自我毀滅的人，另—種是自我成長(zhǎng)的人。無(wú)論您提出的“終極意義”（現(xiàn)實(shí)意義），還是大多數(shù)評(píng)論家從常規(guī)意義上進(jìn)行的闡釋，其實(shí)是一個(gè)整體，相輔相成，不可分割的。

沙輝：魔幻現(xiàn)實(shí)主義的手法更適合于將天馬行空般的描寫(xiě)與表達(dá)的自由度、伸展度和現(xiàn)實(shí)思想表達(dá)很好地與之結(jié)合起來(lái)，請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)魔幻現(xiàn)實(shí)主義的理解和寫(xiě)作體會(huì)。

英布草心：魔幻寫(xiě)作是文學(xué)表述方式之一，當(dāng)然不是寫(xiě)作的全部。我覺(jué)得一篇文章或一部小說(shuō)，表述的手段和方式不是很重要，重要的是怎樣寫(xiě)好，寫(xiě)成功，真實(shí)表達(dá)想表達(dá)的。如果一部作品寫(xiě)得失敗，那就算有再多的標(biāo)簽，再好的寫(xiě)作手法也拯救不了的。當(dāng)然，魔幻在中國(guó)，在彝族人民的史詩(shī)敘事里，一開(kāi)始就根深蹄固。所謂魔幻，在中國(guó)，在彝族傳統(tǒng)敘事中，大多以神話性質(zhì)展開(kāi)。我們知道的，中國(guó)最后的神話，終止于辛亥革命，終止于“五·四”運(yùn)動(dòng)。于彝族而言，最后的神話或魔幻，終止于民主改革，在民主改革前，我們老家還有很多神奇人物，比如因?yàn)橛幸叭似胖讣锥稑尣蝗氲?，因?yàn)橛旋埞嵌梢葬t(yī)治百病的。我選擇魔幻現(xiàn)實(shí)主義這么一種表現(xiàn)手法，開(kāi)始時(shí)是無(wú)意識(shí)的，魔幻是形式，現(xiàn)實(shí)是內(nèi)核，成敗不在魔幻，而在現(xiàn)實(shí)的深刻度、廣泛度與復(fù)雜度。

三、一個(gè)人不管是寫(xiě)，還是不寫(xiě)，其實(shí)都在生活里，有些人找到了良好的呈現(xiàn)手段便成為了我們所說(shuō)的作家。文學(xué)的魅力，就是它會(huì)給你無(wú)數(shù)的可能性或驚喜。

沙輝：在我看來(lái)，人文關(guān)懷是一切文學(xué)的根本和出發(fā)點(diǎn)。小說(shuō)應(yīng)該竭力呈現(xiàn)和挖掘的是人性深層、精神深處的東西，是人文情懷里的東西，比如對(duì)于人的苦難背后的溫情、怯懦之后的勇敢等等方面的人性能量的解剖、傳遞和頌揚(yáng)。人家為什么要看你的作品？不就是想從你的文字中得到人情冷暖的光照和關(guān)照，和相關(guān)精神方面的“共同沐浴”嗎？文學(xué)的終極意義應(yīng)該是人性的終極關(guān)懷。談?wù)勀愕南敕ê湍阍谶@方面的體會(huì)。

英布草心：我就以《第三世界》和《洛科的王》為例來(lái)談?wù)撘稽c(diǎn)自己淺薄的看法吧！《第三世界》通過(guò)一代王魯?shù)某砷L(zhǎng)，把“神光”當(dāng)作魯獨(dú)有的神秘力量（武器），告訴讀者，人類來(lái)到這個(gè)世界是為了愛(ài)，不是為了恨。也可以這樣說(shuō)，《第三世界》在多數(shù)情況下，告訴讀者的，是“你若這樣去生活或去愛(ài)，也許會(huì)更好”。《洛科的王》財(cái)恰恰相反，不是讓讀者在閱讀中找到生活與愛(ài)的答案，而是讓讀者在主要人物納拉·阿彌的荒誕離奇里找到生活與愛(ài)的各種問(wèn)題。而這些問(wèn)題，其實(shí)就是發(fā)生在我們身上或身邊的。有名人說(shuō)過(guò)，—件事情若找到了問(wèn)題，問(wèn)題也就解決一半了。我不知道能不能為讀者解決什么問(wèn)題，但把“問(wèn)題”以文學(xué)的方式挖掘出來(lái)，且一個(gè)接一個(gè)拋了去，倒是真的。所以，從《第三世界》和《洛科的王》上可以看出，人文情懷是一切文學(xué)的根本和出發(fā)點(diǎn)，但文學(xué)的終極意義不會(huì)只是終極關(guān)懷。老實(shí)說(shuō)，其實(shí)我也不知道文學(xué)的終極意義是什么，但應(yīng)該是多種多樣、多方位多點(diǎn)線的。也因?yàn)檫@樣，—代代文學(xué)書(shū)寫(xiě)者才不斷去追求和探索，苦苦尋找—個(gè)屬于自己的結(jié)果，且文學(xué)書(shū)寫(xiě)者都會(huì)獲得不同時(shí)代的成就。

沙輝：不可否認(rèn)，你是目前我所讀到的最具才華和創(chuàng)造力的彝族青年作家之一并為其中的佼佼者和代表，你的小說(shuō)無(wú)可模仿的創(chuàng)新性、獨(dú)一性不僅是內(nèi)容上的（即你的小說(shuō)重心不在于講述故事），也是語(yǔ)言上的（你的小說(shuō)語(yǔ)言是徹底的詩(shī)歌化語(yǔ)言），加上作為作者的、生活中的你的深厚的人文情懷、人文精神（我經(jīng)常在你的微信和00里的真情流露出來(lái)的“說(shuō)說(shuō)”里深切感知到這一點(diǎn)），這形成了你的小說(shuō)的獨(dú)特性。你說(shuō)說(shuō)你對(duì)人文精神的自我理解，你認(rèn)為什么樣的世界才是“理想國(guó)”的？

英布草心：巴金先生說(shuō)，我之所以寫(xiě)作，不是我有才華，而是我有感情。所謂“感情”，實(shí)際上就是“人文精神”。于我而言，也差不多，其實(shí)在寫(xiě)作上我認(rèn)為我自己天資不夠，才華也不夠，且知道一個(gè)人的一生很短，很多東西無(wú)法彌補(bǔ)。因?yàn)檫@樣，我曾苦惱過(guò)，迷惘過(guò)，甚至絕望過(guò)。可以安慰自己的，我有一個(gè)夢(mèng)想，一直孜孜不倦，不一定當(dāng)一個(gè)作家，但必須做一個(gè)真誠(chéng)善良的人。一個(gè)寫(xiě)作者，寫(xiě)出作品的同時(shí)會(huì)自覺(jué)不自覺(jué)地進(jìn)行自我精神的救贖與心靈世界的完美，而寫(xiě)到這些年我方才明白，讀書(shū)寫(xiě)作原來(lái)是讓自己明白自己真的什么也不知道，也無(wú)法知道。如果我有—個(gè)“理想國(guó)”，且是屬于寫(xiě)作的，那就是——在知道自己的路上尋找那個(gè)不知道的自己，然后用自己真實(shí)的內(nèi)心審視它，并記錄下來(lái)。

沙輝：如上所言，你的小說(shuō)已足夠“自成一體”，這樣的創(chuàng)作風(fēng)格你覺(jué)得你還要“挖掘”多久？你感覺(jué)“挖掘”到什么樣一部作品中以后才是到了極致的？

英布草心：《紅樓夢(mèng)》第五回中有一副對(duì)聯(lián)是這樣的：世事洞明皆學(xué)問(wèn)，人情練達(dá)即文章。大意是說(shuō)明白世事，掌握其規(guī)律，這些都是學(xué)問(wèn);恰當(dāng)?shù)靥幚硎虑?，懂得道理，總結(jié)出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)就是文章?！獋€(gè)人不管寫(xiě)詩(shī)歌，散文，還是小說(shuō)，或者寫(xiě)不寫(xiě)作，看不看書(shū)，其實(shí)都在生活里，換句話說(shuō)，人類—直走在學(xué)問(wèn)里，文章里，有些人找到呈現(xiàn)的手段，便成了我們現(xiàn)在所說(shuō)的作家、詩(shī)人，散文家等。你提出的“自成一體”在我看來(lái)就是“呈現(xiàn)手段”。這樣一種呈現(xiàn)方式，也談不上很特別吧！以后我會(huì)探索與前面這類“呈現(xiàn)手段”有可能完全相反的表述模式。我一直這樣認(rèn)為，文學(xué)寫(xiě)作的魅力，就是它會(huì)給你無(wú)數(shù)的可能，只要你經(jīng)過(guò)努力，就會(huì)獲得無(wú)數(shù)的驚喜。

（責(zé)任編輯：李慧）