【編者按】中國工藝美術(shù)學(xué)會雕塑專業(yè)委員會與《雕塑》雜志社一貫致力于引領(lǐng)和服務(wù)行業(yè)的發(fā)展。早在1999年第五屆中國雕塑論壇，就對城市雕塑的計(jì)價標(biāo)準(zhǔn)議題進(jìn)行過專門的研討;2000年，在第六屆中國雕塑論壇還發(fā)布了具有行業(yè)自律、呼吁確保城市雕塑質(zhì)量、促進(jìn)域市雕塑的良性發(fā)展和藝術(shù)家權(quán)益保護(hù)性質(zhì)的《中國雕塑家公約》。從此以后陸續(xù)發(fā)布了相關(guān)的行業(yè)規(guī)范。自2011年起，將城市雕塑定額的計(jì)算體系確定下來之后，《雕塑》雜志通過其官網(wǎng)“雕塑在線”發(fā)布了《城市雕塑工程工程量清單計(jì)價定額2011版》。經(jīng)過一段時間的試用和社會反饋意見，于2014年再次修訂發(fā)布了《城市雕塑工程工程量清單計(jì)價定額2014版》，該版發(fā)布后得到了普遍認(rèn)可和廣泛的使用。之后數(shù)年將其升級和修訂的呼聲與日俱增。為了慎重起見，《雕塑》雜志先后在201 8年第二十屆中國雕塑論壇和201 9年第二十一屆中國雕塑論壇上組織專家、雕塑家和一些重要城市雕塑企業(yè)的代表進(jìn)行座談，集思廣益，征求各方意見。除此之外，201 9年9月29日《雕塑》雜志在西安組織了一次新版“域雕計(jì)價定額”的專項(xiàng)研討會。會議集中了來自各地院校、雕塑研究機(jī)構(gòu)和重要雕塑企業(yè)等20余家單位的代表近30人，就“域雕計(jì)價定額”的修訂舉行了熱烈而認(rèn)真的討論。現(xiàn)在發(fā)布的《城市雕塑藝術(shù)工程量清單計(jì)價定額2020版》就是在收集了各方意見和多個不同修改版本的基礎(chǔ)上，組織力量，集中意見，整合而成的。

四川雕塑協(xié)會會長，雕塑家譚云在“域雕計(jì)價定額”方面是公認(rèn)的資深專家，而西安建筑科技大學(xué)藝術(shù)學(xué)院是在全國唯一具有“城市雕塑”研究方向碩士點(diǎn)的院校，修訂城市雕塑計(jì)價定額的會議在該學(xué)院召開具有特殊的意義。對雕塑家譚云與西安建筑科技大學(xué)藝術(shù)學(xué)院院長藺寶鋼教授的專訪不但涉及了“定額”的議題本身，而且還觸及了中國城市雕塑規(guī)范化進(jìn)程的方方面面。我們相信會給廣大讀者提供許多關(guān)于城市雕塑的積極信息。

采訪人：孟蕾（西安建筑科技大學(xué)博士后，講師）

受訪人：譚云（國家一級美術(shù)師，四川省雕塑協(xié)會會長）

藺寶鋼（西安建筑科技大學(xué)藝術(shù)學(xué)院院長，教授，博士生導(dǎo)師）

孟蕾（以下簡稱“孟”）：譚云先生您好，您是2011年、2014年城市雕塑藝術(shù)工程計(jì)價主要制定者，為中國城市雕塑藝術(shù)的發(fā)展尤其是行業(yè)管理制度的制定起到了重要的推動作用。并且，在今年的城市雕塑藝術(shù)工程清單計(jì)價修訂會中，您基于四川省發(fā)布的城市雕塑藝術(shù)工程計(jì)價文件進(jìn)行了此次修訂內(nèi)容的詳細(xì)陳述。其中包括目前城市雕塑建設(shè)項(xiàng)目的財(cái)評與審計(jì)、行業(yè)規(guī)范以及工程量清單計(jì)算方式等具體內(nèi)容。您直非常關(guān)注中國城市雕塑藝術(shù)的實(shí)施項(xiàng)目并且致力于城市雕塑工程造價方面的調(diào)研，您為何如此重視城市雕塑藝術(shù)工程在程序制度建設(shè)方面的相關(guān)發(fā)展呢？

譚云（簡稱“譚”）：我關(guān)注并重視中國城市雕塑藝術(shù)工程制度建設(shè)的發(fā)展主要是兩個方面，一是源于我作為藝術(shù)家在城市雕塑藝術(shù)創(chuàng)作實(shí)際經(jīng)歷所面臨的相關(guān)問題，二是對中國城市雕塑未來發(fā)展的思考。

從1982年四川美術(shù)學(xué)院畢業(yè)后，實(shí)際的工作與創(chuàng)作經(jīng)歷，在適應(yīng)社會的不斷發(fā)展中逐漸認(rèn)識到城市雕塑作為公共空間中的藝術(shù)工程需要有一個科學(xué)與專業(yè)的行業(yè)規(guī)范與制度。這不僅是雕塑藝術(shù)家個人創(chuàng)作的當(dāng)代生存問題，也是社會建設(shè)中當(dāng)代城市化建設(shè)問題，更是藝術(shù)影響公眾生活的價值問題。我認(rèn)為制定我國城市雕塑藝術(shù)的建設(shè)性文件、制度，使之成為科學(xué)有效的、專業(yè)合理的、有利于發(fā)展的體系是尤為重要。早在1983年初，我受命組建四川建設(shè)系統(tǒng)的專業(yè)城市雕塑工作室，陸續(xù)調(diào)集了朱成、嚴(yán)永明和鄧樂等一批雕塑家，開始進(jìn)行成都、南充、攀枝花、西昌等城市雕塑藝術(shù)的創(chuàng)作和建設(shè)工程，并承擔(dān)葉毓山、趙樹同等老一輩藝術(shù)家的重慶《歌樂山烈士紀(jì)念碑》《彝海結(jié)盟》等大型紀(jì)念碑雕塑。在這些雕塑創(chuàng)作和施工過程中就面臨到了工程造價、施工標(biāo)準(zhǔn)等具體問題。那個時候我無法找到現(xiàn)成的規(guī)章制度，唯一能參照的是北京雕塑廠生產(chǎn)仿古石雕的1ml萬元的計(jì)價規(guī)則。1983年我們在組建的四川城市雕塑工作室，這應(yīng)該是中國早期由藝術(shù)家自己組建工作室的代表。隨后由我與許寶忠共同發(fā)起，并在四川省政府的大力支持下，于1987年成立了四川雕塑藝術(shù)院。由于我組建和發(fā)起建立的雕塑工作室以及雕塑藝術(shù)院雖然是國有的，但是屬于自主經(jīng)營性藝術(shù)單位，沒有財(cái)政撥款，是以市場經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)生存和發(fā)展的?？梢哉f，我對城市雕塑建設(shè)環(huán)節(jié)的系列想法和認(rèn)識，是在次次創(chuàng)作實(shí)踐和工程建設(shè)中日積月累產(chǎn)生的。

劉開渠等老輩在上世紀(jì)八十年代提出并推動中國城市雕塑建設(shè)，成為了中國大規(guī)模城市化建設(shè)的先聲，而城市雕塑也成為中國農(nóng)民工最早進(jìn)城務(wù)工的行業(yè)。由于時代局限，第一代和第二代老雕塑家在城市雕塑建設(shè)的程序設(shè)計(jì)和制度建設(shè)上，把課題留給了我們這一代人，而我作為長期從事城市雕塑藝術(shù)工程的實(shí)踐者，深感到這份責(zé)任的重大。

孟：那么作為城市雕塑藝術(shù)工程相關(guān)政策、規(guī)章、具體標(biāo)準(zhǔn)等最終是以什么為參照形成的呢？據(jù)悉在1 999年召開的中國雕塑論壇中，首次提出了關(guān)于中國城市雕塑藝術(shù)工程相關(guān)的專題會議，在此次專題中就建立城市雕塑藝術(shù)工程定價依據(jù)才有了最初的思考。

譚：是的，從上世紀(jì)九十年代末到21世紀(jì)初，中國的社會、經(jīng)濟(jì)、城市得到了空前的發(fā)展，中國很多行業(yè)的規(guī)章制度、體制也逐漸開始形成并不斷完善。我是在2003年成都市建委大樓浮雕項(xiàng)目的施工議價中，翻找關(guān)于浮雕施工干掛定額時，偶然在仿古建筑的工程計(jì)價清單中看到了有關(guān)仿古石浮雕的計(jì)價定額。這讓我喜出望外，終于在政府成文的規(guī)定中找到了跟雕塑工程相關(guān)的內(nèi)容。雖然這個規(guī)定并沒有提到城市雕塑工程，但至少有了雕塑專業(yè)詞匯的出現(xiàn)，有了對石雕施工的規(guī)定。我認(rèn)為城市雕塑也應(yīng)該有我們的行業(yè)定價規(guī)范與準(zhǔn)則。隨后，我認(rèn)真研究了包括建設(shè)部頒布的建筑工程計(jì)價標(biāo)準(zhǔn)在內(nèi)的各種法規(guī)文件，也分析了1999年在中國雕塑論壇上擬訂的雕塑定價文本。我發(fā)現(xiàn)了一個現(xiàn)實(shí)情況，那就是雕塑界與政府建設(shè)主管部門之間互不通氣，雕塑界特別是高等院校系統(tǒng)不了解建設(shè)主管部門采用的國際通用菲迪克（FIDIC）規(guī)范的建設(shè)工程清單報(bào)價模式，而相關(guān)建設(shè)主管部門看不懂雕塑界自定的雕塑定價標(biāo)準(zhǔn)。雕塑工程量的計(jì)量單位過去以高度（泥塑）或重量（鑄造）或體積（石圓雕）或面積（浮雕）來計(jì)算，沒有統(tǒng)一計(jì)量單位，無法編制規(guī)范化可操作的工程量計(jì)算方式。經(jīng)過思考與梳理，我發(fā)現(xiàn)不管何種材料或加工方式，雕塑成品的表面積是都可以計(jì)算的計(jì)量單位。由此，我套用國家建設(shè)主管部門頒布的仿古石浮雕清單計(jì)價定額，根據(jù)不同材質(zhì)和不同加工制作方式，編制了一套符合建設(shè)系統(tǒng)使用規(guī)范的城市雕塑藝術(shù)工程清單計(jì)價定額。

2007年，我鼓動范偉民將《城市雕塑藝術(shù)工程計(jì)價清單2011版》在《雕塑》雜志官網(wǎng)“雕塑在線”正式發(fā)布，成為當(dāng)時很多藝術(shù)家、雕塑企業(yè)以及政府相關(guān)部門城市雕塑藝術(shù)工程建設(shè)的重要依據(jù)和參考標(biāo)準(zhǔn)。2008年汶川大地震，廣東援建由葉毓山大師創(chuàng)作的《北川5.12紀(jì)念碑》，需要四川提供項(xiàng)目定價依據(jù)。主持該項(xiàng)目的省委副書記把四川省造價總站技術(shù)副站長從成都召到北川，希望能夠通過一定的城市雕塑藝術(shù)工程建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行項(xiàng)目的實(shí)施，但是當(dāng)時的四川省造價總站卻提供不了這樣的依據(jù)。通過這個事情之后，大概兩年后我到四川省造價總站工作，并對接制定全國唯一的省級政府主管部門正規(guī)發(fā)布了雕塑藝術(shù)工程計(jì)價依據(jù)?？梢哉f，這個雕塑藝術(shù)工程計(jì)價標(biāo)準(zhǔn)從最初入手編制到成為政府規(guī)范花了整整十年的時間。

有一點(diǎn)需要特別說明，與國際上大多數(shù)國家相比，中國的城市化規(guī)模在世界史上是空前的，中國的城市雕塑建設(shè)投資主體和發(fā)展勢頭也是全球獨(dú)具的。在中國，城市雕塑建設(shè)是以政府財(cái)政即納稅人投資為主體實(shí)施的，這是真正的中國特色。由于城市雕塑工程立項(xiàng)財(cái)評和結(jié)算審計(jì)中缺乏執(zhí)行規(guī)范，所以從專業(yè)和規(guī)范的角度制訂城市雕塑藝術(shù)工程清單計(jì)價既解決了城市雕塑工程立項(xiàng)財(cái)評和結(jié)算審計(jì)中對原創(chuàng)作者藝術(shù)價值的保護(hù)，也是對中國每一位納稅人的尊重。

公共投資城市雕塑，不同于拍賣市場上非公共投資的個人可移動雕塑，那是藝術(shù)無價，愿者認(rèn)賬。但城市雕塑作為公共工程是有價的，需要用制度說話。

孟：自此中國城市雕塑藝術(shù)工程的計(jì)價有了重要的發(fā)展，在隨后的2014年對其進(jìn)行了修訂和完善，并在今年召開的修訂會上仍然是以2014年制定的工程計(jì)價清單為基礎(chǔ)的。但是，我們發(fā)現(xiàn)，隨著城市化進(jìn)程的不斷加快，城市雕塑在各城市都非常重視，成為了對城市文化在中國快速城市化的背景下，城市建設(shè)與城市雕塑如何實(shí)現(xiàn)城市精神的問題是非常重要的。藺寶鋼教授您能否結(jié)合您在西安、榆林、延安、太原等城市的城市雕塑創(chuàng)作，談?wù)劦袼芩囆g(shù)對城市建設(shè)、城市文化的體現(xiàn)呢？

藺寶鋼（簡稱“藺”）：城市雕塑已成為一個城市文化的重要載體。城市文化首先是彰顯與傳承文化的根脈，使之與人文、環(huán)境的融洽。城市雕塑藝術(shù)工程行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)質(zhì)是對參與城市雕塑建設(shè)的各個專業(yè)之間相互協(xié)調(diào)、各自保護(hù)的依據(jù)，更是藝術(shù)家進(jìn)行城市雕塑藝術(shù)工程核算的依據(jù)。那么，各個城市的發(fā)展不同、存在一定的地方性，對城市雕塑的建設(shè)在具體實(shí)施中存在差異這是正常的。但是至少我們在做的對城市雕塑藝術(shù)工程行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)的推廣和不斷建設(shè)對大部分城市雕塑工程的實(shí)施都有運(yùn)用的價值，也是很多已有雕塑工程的重要參考依據(jù)。如2015年我們團(tuán)隊(duì)為延安市的鳳凰廣場進(jìn)行城市雕塑藝術(shù)作品創(chuàng)作，在創(chuàng)作的前期材質(zhì)選擇、工期預(yù)算以及創(chuàng)作成本等基本都是參照城市雕塑藝術(shù)工程計(jì)價清單里的相關(guān)規(guī)定制定和核算的。在充分體現(xiàn)延安城市定位、當(dāng)代延安人文情懷的基礎(chǔ)上，選擇適當(dāng)?shù)牟馁|(zhì)、題材進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作。最終主體雕塑選用鑄銅和不銹鋼作為主材，以扭秧歌等具有陜北地域特色的題材為代表進(jìn)行創(chuàng)作。

另外，在實(shí)踐創(chuàng)作的項(xiàng)目中逐漸發(fā)現(xiàn)其藝術(shù)工程問題受關(guān)注是因?yàn)檫@與整個城市的建設(shè)和對城市精神建設(shè)的需求是分不開的。關(guān)于公共藝術(shù)工程與城市建設(shè)的內(nèi)容與規(guī)定其實(shí)在中國美術(shù)學(xué)院的帶領(lǐng)下形成了一個有關(guān)城市景觀風(fēng)貌建設(shè)的條例，就有關(guān)國家城市建設(shè)與公共藝術(shù)建設(shè)投入比例有相關(guān)規(guī)定。這受到美國公共藝術(shù)百分比政策的影響，早在上世紀(jì)六十年代美國費(fèi)城成為了第一個批準(zhǔn)授權(quán)百分比藝術(shù)條例的城市，隨后美國的“國家藝術(shù)委員會”“全國藝術(shù)基金會”相繼設(shè)立，資助并管理包括公共藝術(shù)在內(nèi)的各項(xiàng)事務(wù)，這在一定程度上促進(jìn)了公共藝術(shù)、城市雕塑的發(fā)展。從戰(zhàn)略性角度出發(fā)，如果市政建設(shè)對某區(qū)域投入1億的建設(shè)資金，其中2%用于公共藝術(shù)或城市雕塑建設(shè)，這樣以合理的建設(shè)資金對公共藝術(shù)、城市雕塑形成了政策上的保護(hù)和推廣。所以，今年召開的城市藝術(shù)工程修訂會有很強(qiáng)的時代必要性，我們面臨著城市雕塑創(chuàng)作語言的不斷豐富性、與當(dāng)代科技創(chuàng)新的不斷結(jié)合性，甚至包括與公共藝術(shù)的重合性等一系列學(xué)術(shù)性話題需要研究。

孟：但是，由于城市雕塑學(xué)科的擴(kuò)展和中國當(dāng)代藝術(shù)、公共藝術(shù)的不斷發(fā)展，似乎當(dāng)年關(guān)于城市雕塑藝術(shù)工程計(jì)價中對雕塑的界定發(fā)生了變化。當(dāng)然，傳統(tǒng)城市雕塑中的材質(zhì)，如石材、金屬等仍是目前城市雕塑建造的主流，但是新型材質(zhì)、綜合材質(zhì)以及與現(xiàn)代科技相結(jié)合的雕塑是否也應(yīng)該包含其中呢？這些是否與公共藝術(shù)的概念可以相互結(jié)合呢？

譚：城市雕塑概念最早是劉開渠先生提出來的。上世紀(jì)四十年代劉先生在成都創(chuàng)作了一批城市雕塑，可以說算是中國最早的一批城市雕塑作品了。在那個年代，中國作為農(nóng)業(yè)大國，在成都的城市街道出現(xiàn)了這樣一批雕塑作品，應(yīng)該是中國現(xiàn)代雕塑啟步發(fā)展的代表，具有時代性、開拓性的意義！那么關(guān)于“城市”我認(rèn)為這個概念首先是空間場域的概念，但更多應(yīng)該是一個文化的概念，還是一種生產(chǎn)與生活方式的概念。因?yàn)槌鞘谢⒉煌耆菍⑺械霓r(nóng)村都變成城市，即并非是安放于城市中的雕塑才稱之為城市雕塑。城市化是個文化發(fā)展進(jìn)程的概念，我們國家現(xiàn)在處于一個過渡的階段，中國還有很多地區(qū)存在傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)方式，所以現(xiàn)在是農(nóng)耕文明、工業(yè)文明、信息文明等幾種文明交織在起的。那么，還存在農(nóng)村、農(nóng)業(yè)、非城市等概念。實(shí)際上，城市雕塑應(yīng)該是城市化的一種概念與象征。農(nóng)村城市化的概念就是生產(chǎn)方式、生活方式、思考方式、人際交往方式等脫離了傳統(tǒng)農(nóng)耕文明方式。如果農(nóng)村想起要建雕塑，就標(biāo)志著它的生產(chǎn)方式、生活方式已經(jīng)發(fā)生了變化。所以，簡而言之，雕塑建到哪里，哪里就有了現(xiàn)代城市化的意味！

關(guān)于城市雕塑與公共藝術(shù)，公共藝術(shù)包含但不能代替城市雕塑的概念?！肮病迸c“城市”不是同一類別的概念詞，公共很抽象，帶有政治屬性，城市很具體，是實(shí)質(zhì)空間的文化載體。作為公共藝術(shù)領(lǐng)域中不可替代的藝術(shù)形態(tài)，城市雕塑無論相對于其他藝術(shù)樣式或相對于個人性的可移動獨(dú)立雕塑，城市雕塑的稱謂在中國，至少在城市化全面到達(dá)之前仍然具有特指的價值。城市雕塑承載的空間是公共的，必須要滿足相應(yīng)的開放性、參與性和公眾性，需要尊重公共空間的不同享受者。城市雕塑與公共藝術(shù)的構(gòu)建是公共空間相關(guān)的多重角色共同構(gòu)筑的，包括公共空間管理者（政府、相關(guān)社區(qū)物業(yè)業(yè)主）、公共項(xiàng)目投資者、藝術(shù)作品生產(chǎn)者（藝術(shù)家、制作者）、作品受眾（媒體、公共空間固定的欣賞群體，甚至更廣泛的大眾）。所以，城市雕塑創(chuàng)作不簡單是藝術(shù)家個人的意志與審美的舞臺，而是對特定空間、時代、公眾文化的反映。城市雕塑藝術(shù)工程也要遵循公平、公正和公開，在專業(yè)化和制度化中最大限度滿足所構(gòu)筑公共空間中的享有者。

隨著科技的發(fā)展，城市雕塑的創(chuàng)作語言、材質(zhì)也在與時俱進(jìn)。但是，無論運(yùn)用什么材質(zhì)、結(jié)合什么技術(shù)，城市雕塑在眾多藝術(shù)形式和門類中的特殊性必須得以發(fā)揚(yáng)和體現(xiàn)。城市雕塑的實(shí)質(zhì)空間和現(xiàn)場身體感悟是不可替代的！

孟：談了這么多城市雕塑藝術(shù)工程的發(fā)展、制定以及與公共藝術(shù)等的問題，那么就城市雕塑本身而言，在時代中的價值應(yīng)該如何進(jìn)一步擴(kuò)展呢？

譚：在現(xiàn)代社會生活中，城市雕塑成為了個城市、個地區(qū)、一個民族特有的空間文化代表，可以說城市雕塑在一定程度上代表和反映了一個城市的發(fā)展變化和居民的整體精神面貌。這是除了紀(jì)念性、審美性之外最大的附加價值。我們都知道上世紀(jì)八十年代廣州市的五羊雕塑，成了廣州的城市文化標(biāo)識。很多廣州的企業(yè)、廠商都以此形象作為廠家的宣傳、商品的商標(biāo)。暫且不論其是否合規(guī)，從一個方面我們能看出，城市雕塑可以作為文化品牌的力量進(jìn)行城市文化的不斷推廣。如果從文化產(chǎn)業(yè)的角度出發(fā)，中國城市雕塑與的其它單項(xiàng)藝術(shù)門類相比，年度投資額最高。另外，雕塑藝術(shù)作為中國軟裝市場中室內(nèi)空間藝術(shù)品配置的一類，所形成的復(fù)數(shù)藝術(shù)的特質(zhì)是很多其他藝術(shù)門類所不具備的。當(dāng)然，城市雕塑的產(chǎn)業(yè)化發(fā)展也帶來了相當(dāng)數(shù)量的垃圾雕塑，除了進(jìn)一步完善工程計(jì)價定額和城市雕塑工程建設(shè)（驗(yàn)收）規(guī)程等制度文件以外，急需在行業(yè)與政府主管層面制定和完善從投資立項(xiàng)政策、方案征集文書模板、評審機(jī)構(gòu)構(gòu)成、評審程序規(guī)范、專業(yè)化規(guī)范合同樣本、藝術(shù)監(jiān)制與工程監(jiān)理，著作權(quán)體現(xiàn)與保護(hù)等城市雕塑藝術(shù)工程的相關(guān)規(guī)章制度。所以，我們作為從事城市雕塑藝術(shù)的創(chuàng)作者、作為各級城市雕塑藝術(shù)委員會成員、作為城市雕塑藝術(shù)工程修訂會的專家，還有很多的工作需要我們?nèi)プ?。相信在同行和對城市雕塑關(guān)注的各行各業(yè)人士的共同努力下，中國的城市雕塑藝術(shù)工程能夠更加的科學(xué)化、合理化和規(guī)范化。