袁穎

Yi現(xiàn)在B站的用戶群體規(guī)模很大，它還算是所謂的亞文化的集合，或者是承載亞文化的一個平臺嗎？

S人數(shù)并不是衡量一個文化是不是亞文化的關(guān)鍵因素，青少年文化從來都是亞文化，但青少年的人數(shù)從來都很多。是否亞文化，相對的是主流文化，比如說官方文化，或者精英文化。主導(dǎo)文化，我們一般會認為它是主導(dǎo)性文化或有文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的文化。所以在這個意義上并不是說人數(shù)多了就是主流文化。

Yi B站前段時間推出的《后浪》視頻，它里面的價值觀是現(xiàn)在主流的一個價值觀嗎？

S也不能算，我覺得像何冰老師是對B站有理解的，那是一種美好的浪漫的想象，兩年前我跟他想法一模一樣，但懷有這種意愿的年紀大一點的人是極少數(shù)。所以也談不上主流文化，有很多主流文化的人根本不知道B站，更不知道別人在做什么，不會對他們抱以如此浪漫美好的想象。

Yi你怎么看《后浪》視頻？

S我覺得《后浪》其實表達了一個像我們這種來自于原來的傳統(tǒng)精英文化的長輩，對青少年文化，對B站的文化，對今天的青少年亞文化，抱有的非常善意的、想理解的心愿和態(tài)度，然后根據(jù)自己的想象，賦予了他們特別積極正面的價值，但是這個想象多少有一廂情愿的浪漫色彩，和今天他們面臨的實際生存情況可能不太符合，所以出現(xiàn)了一些比較大的反彈。

Yi你說《后浪》可能并非是Z世代，也就是比較年長的人對于B站的一種主觀想象，這不能算是主流的價值觀嗎？

邵燕君

北京大學中文系長聘制副教授、研究員。主要從事文學生產(chǎn)機制研究、文學前沿研究（文學期刊研究、網(wǎng)絡(luò)文學研究）以及新媒介理論研究。2011年起在北京大學中文系開設(shè)網(wǎng)絡(luò)文學研究課程，探索在理解網(wǎng)絡(luò)文學、反思精英標準的基礎(chǔ)上，重建精英批評并形成網(wǎng)絡(luò)文學研究范式和批評話語。

S我覺得這不能算，因為在現(xiàn)實的社會中B站其實并不為大多數(shù)人所知，如果你要說B站《后浪》這個視頻是主流，那需要大多數(shù)像何冰老師這個年齡層次的人知道B站。但事實就是他們并不知道，而且也不理解B站當中的內(nèi)容，更不知道《后浪》想要什么。事實上他們這個年齡層次的人群，或者說我們國家更主要的人群，對于他們來說，說別人娘炮（比較女性化的男生或是愛豆等等）可能更主流一點，這些刻板的、傳統(tǒng)的、為大部分人所接受的觀念才是主流。

Yi你的意思是主流文化面對亞文化很大程度上是持偏負面的態(tài)度，因為它代表了一種固有的刻板印象？

S對，這個刻板印象應(yīng)該是很難突破的，B站也在承受。大眾對此的疑問是你在干什么呢？好好的干嗎做空耳、鬼畜這種東西。我們學生的論文中有涉及這方面的內(nèi)容，比如北大中文系當代文學專業(yè)這樣一個做文化研究比較前沿的學科，得做多少普及才能讓普通人明白什么是空耳，什么是鬼畜。

Yi所以主流文化就是大眾所認知的？

S對，比如公序良俗，我覺得這才是主流文化。

Yi你覺得現(xiàn)在B站有傾向去引入這樣的東西嗎？

S B站當然想擁抱主流文化了，要不然它怎么活下來？這沒辦法，這是它的生存策略。但是我覺得它的晚會做得很好，這臺晚會的方式我覺得就對了，沒有去做一個青年版的春晚，而是就做好二次元文化、B站文化。在B站受眾的位置上看，洋溢的都是他們的情緒，我們外邊人可能看不懂，但是我們看得見他們的熱情，看得見他們在喜歡什么。如果我們真的想了解這個文化，這臺晚會就是特別值得觀看的。

我也看了，但我看不懂，沒法跟人家共情，這里邊有深情的部分，但是跟我沒關(guān)系。盡管如此，盡管我沒法共情，但是我看得見人群。他們的熱愛、他們的回憶，滿滿的都是他們自己的一些東西，然后他們在這個基礎(chǔ)上可以跟我們有所打通，我覺得這個是特別好的。相反B站如果站在我們的位置上，迎合我們做一臺好像為了我們的理解而改造的那種東西，反而不會有這個效果。

所以B站這次晚會的情懷其實做得很成功。站位很對，就是要做自己的晚會。然后站在自己的位置上，對外界的人可以友善，但不要迎合。

Yi所以其實它還是站在自己立足的亞文化的基礎(chǔ)之上？

S對，當你做自己做得特別足的時候，外邊那些真正想了解你的人會愿意去看的。比如晉江的3成訪問者是男性。我們知道晉江的女性向文化本質(zhì)上是隔絕男性、驅(qū)逐男性的，但是恰恰因為大家覺得它是純粹女性的，那些非目標受眾反而會來看。所以假如我覺得B站是二次元的，然后我特別想了解它，我也會過來走近它?？傊也辉敢饪礊榱擞衔叶嬖诘臇|西。

Yi所以你覺得B站是在擁抱主流文化，但是沒有去迎合？

S我覺得至少我看到的B站的晚會，是一個成功的方式，是立足于二次元社區(qū)做自己的東西，對外界的人友好，但《后浪》是一個不太成功的嘗試，那就是帶來外來的一廂情愿的想象，它確實像一些人評論的那樣“爹味”比較足，但其實已經(jīng)很不錯了'也算是個好爹了。

Yi你怎么看B站上面那些顯得比較“紅專”的視頻？

S這牽扯到這一代網(wǎng)絡(luò)用戶的愛國主義和民族主義的問題，確實是一個非常復(fù)雜的問題。

首先我們必須得看到這一代人的愛國是真誠的，因為他們生長在中國改革開放走到了一定時期以后，他們成長的時候，中國一天天成長，一天天富裕。他們其實生活在啟蒙文化之后的時代，一個所謂的后啟蒙時代，一個宏大敘事解體的時代。宏大敘事包括革命理想，比如我們1980年代的理想，社會的改革、政治改革，然后希望建立一個我們理想中的社會政治文化結(jié)構(gòu)，這樣的理想和政治熱情都是跟改革、變革社會、參與社會聯(lián)系在一起的。然而他們是出生在這樣的敘事解體、去政治化的時代，當然年輕人的血總是熱的，所有年輕人都喜歡宏大敘事的那種熱情、那種熱血，所以他們有政治理想，但是與叛逆文化、社會變革本身具有區(qū)別。

所以我們能看到這個社會的那種理想幻滅了，目前是一個以經(jīng)濟為主導(dǎo)的、平凡的小時代，社會和政治空間開放度并不高，也沒有什么現(xiàn)實參與。與此同時，很多人的價值形態(tài)，關(guān)于政治和社會的構(gòu)想可能是從課本得來的，跟政治主體的政治文化還是挺天然一體的。他們—方面去政治化，一方面又有著油然而生的自豪感。我相信好多人可能平時就看看自己喜歡的東西，看劇玩游戲，但是熱血一上來，再加之愛國主義又安全又崇高，所以愛國成為一個主導(dǎo)的情緒。

這一代人真正去思考一些政治問題，這次疫情也是很重要的契機，疫情之后整個世界的格局、中國的政治情況都發(fā)生了變化，青年人面臨著失業(yè)、找不著工作的問題，面臨著生活壓力，一切都變了，這個世界變了，所以他們會有變化。我覺得這是一個震驚、創(chuàng)傷、轉(zhuǎn)折的時代，所以這時候何冰老師的講演有那么大的錯嗎？沒有，還是挺好的一個祝愿，哪怕是一廂情愿也是挺美好的。

Yi B站的這些年輕人會表達非常強烈的愛國情懷，而且看起來是非常堅定的。為什么會出現(xiàn)這種和其他的平臺，比如說微博、知乎不太一樣的地方？

S可能是由于人群不太一樣，知乎和微博的用戶可能確實是年齡層次更復(fù)雜，各方面的人員也更多，B站是一個相對來講比較年輕，或者說用戶的生活狀態(tài)更二次元的平臺，B站的年輕人原來可能確實是對生活的其他部分了解得更少。

另外，如果說小粉紅的話，這個詞最早出自晉江文學城，因為它的網(wǎng)站背景是粉色，網(wǎng)站基礎(chǔ)是女性向。后來這個詞延伸了開來。青年女性在任何時候都特別激進，特別需要熱血，特別喜歡浪漫，而我們這個時代最安全的浪漫就是愛國主義。

Yi這種愛國主義事實上也是主流的情懷，可它立足的亞文化帶有一定的叛逆性，二者不矛盾嗎？

S我覺得這就挺復(fù)雜的，比如說從“阿中哥哥”這個詞就能體現(xiàn)，它需要一個總體的安全。我們把叛逆性定義為亞文化的特點之一，也許是模仿1960年代的青年文化，這種抵抗是它的標志性特征，但后來它也有變化，現(xiàn)在可能在全世界范圍內(nèi)人們也不把抵抗當作它的最核心的特征。它和主流文化不是一個直接抵抗的關(guān)系，而是一個協(xié)商的關(guān)系，小心謹慎地抵抗，精打細算地順從。我抵抗，但是我非常小心謹慎，最好能夠在不觸犯你或者至少不觸怒你的情況之下，進行某種抵抗。那么我順從也不是完全放棄自我的生存，我是精打細算，思考順從能換到什么。

Yi對于所謂“精打細算順從”的這些年輕人，你覺得當下社交平臺對他們的探討的主要聲音是什么？

S這很難回答，我覺得年輕人現(xiàn)在面臨巨大的挑戰(zhàn)，心理的、文化的，各個方面。生活本就艱難，他們未來會怎么樣我也不知道。但是他們現(xiàn)在確實到打破次元壁的時刻了，我希望他們更多地把現(xiàn)實的參數(shù)帶進原來的思考，同時也能夠更積極面對這個世界，因為你會躲進你的二次元空間是因為當前這個空間是安全的，有人給你保障安全。如果三次元空間不安全，這種安全保障不存在了，那么你們就需要捍衛(wèi)自己的生活。

Yi現(xiàn)在很多商業(yè)公司對B站也挺關(guān)注的，它們通過這種方式琢磨下一代人喜歡些什么，這也是關(guān)鍵的問題。

S我覺得應(yīng)該關(guān)注，因為B站是一個比較集中地呈現(xiàn)年輕人的欲望的平臺，但是他們的欲望怎么進入主流化，這是個問題，現(xiàn)在確實是個難題，因為現(xiàn)在我覺得我們很難談太復(fù)雜的問題，因為主流化本身也是一個非常不穩(wěn)定的狀態(tài)。

Yi不穩(wěn)定指的是什么？

S比如說現(xiàn)在有一些文化政策在不斷變化，我們也不知道明年的政策會是什么樣。

Yi所以我們的主流文化跟政策掛鉤還是掛得很緊的？

S對，肯定的，因為我們中國的文藝的生產(chǎn)機制，政策的管理掌握著生殺大權(quán)，比如說我們的書籍的出版，我們的電影、電視劇都有非常嚴格的管理。

商業(yè)公司關(guān)心B站，希望去了解和運用B站的話，還是要賺錢才行。要有一個商業(yè)環(huán)境，但這個商業(yè)環(huán)境在政策下有多少呈現(xiàn)空間尚未可知，在我看來，疫情之后事情確實還是有很多變數(shù)的。

Yi你覺得在我們國家，商業(yè)去迎合像B站這樣的亞文化平臺，會把亞文化，包括其受眾，變得更為廣泛嗎？

S會，我覺得健康的亞文化和主流文化的關(guān)系是這樣的：亞文化有相對封閉、相對自由的一個空間，這個空間里商業(yè)因素不那么占據(jù)主導(dǎo)，是一個愛好者的園地，最多有一些粉絲經(jīng)濟支撐。這樣的空間會誕生很多更純真的、更豐富多元的，甚至帶有先鋒探索性質(zhì)的小眾文化，這個圈子相對封閉，相對非功利，這樣它才能保證不斷創(chuàng)新。

我們都知道B站有好多小圈子。不同的圈子之間會有一種比拼，哪種文化特別有生命力，它首先就會出圈。包括語言也一樣，比如說很多梗往往是一個圈子的用語，但是它特別有生命力，就會跨圈，最有生命力的可能還跨出亞文化圈，到了主流文化圈。商業(yè)如果能夠吸收這樣的文化，就會把它的影響擴大，輻射到其他的主流文化人群，這樣的一個社會，它就有不斷更新的活力。

Yi你觀察到在B站上有這樣的文化圈子嗎？

S我觀察得少，可能很難舉出一個特別好的例子來，但是它肯定在，因為有那么多的人在這里玩，只要他們玩，就一定有。

比如說cp文化，它直接影響了騰訊的商業(yè)策略，后者會策劃讓明星為此來拍攝電視劇，這個電視劇的受眾群體突破了原來的圈子，這就算出圈了。如果是主流商業(yè)文化的話，它還是以年輕人為主。

但是現(xiàn)在確實處于一個特殊的時期，我們的電視劇、電影、游戲，商業(yè)化都存在問題。所以我們就很難在現(xiàn)在來談這個過程會延續(xù)多久，誰也不知道下一步會怎么樣。

Yi B站相比其他的亞文化平臺，其實是以視頻為主要載體的。你覺得這個視頻媒介會改變生態(tài)的什么東西？

S跟文字、網(wǎng)絡(luò)文學相比的話，視頻確實有依賴性。我看現(xiàn)在的剪刀手其實很了不得，電視劇剛播出幾集他們就上手剪了。然后他們剪出來的東西，你簡直覺得是另外一個故事。但是他們依賴電視劇，雖然參與性非常高，但是原創(chuàng)性相對低，深度各方面可能也相對比較弱。

Yi你覺得視頻這種形式，會不會導(dǎo)致文字或者其他形式受到一定的擠壓？

S一定的。跟B站沒有關(guān)系，網(wǎng)絡(luò)時代文字一定會受到擠壓，因為文學這種文字的藝術(shù)是印刷時代的王者，那個時候別的不能流行，只能用文字。而網(wǎng)絡(luò)這個媒介是允許互動的。然后影像是聲、色、香、味俱全的，所以像電子游戲、短視頻這些肯定是最大的受眾市場。比如咱們說李子柒這個形象，她現(xiàn)在是一個略帶小資的田園生活的象征，過去這樣的人設(shè)就是文青的形象，就應(yīng)該寫詩寫散文，但是如今我們從視頻里看她。文字以后會越來越小眾。

Yi現(xiàn)在B站開設(shè)了各種專區(qū)，包括科技、知識、娛樂等，它還能夠算作亞文化嗎？感覺它更像是一個興趣圈子？

SB站最開始出現(xiàn)是因為ACG文化，一種從日本舶來的御宅族文化，有著非常強的二次元特征，這并不僅僅是在屏幕上，而是具有虛擬性以及所謂的宅。宅就是說它脫離三次元現(xiàn)實世界——三次元并不僅僅是一個三維的世界，而是一個現(xiàn)實世界——它在一個虛擬的世界之中，虛擬世界最大的意義就在于它可以在社群文化中建立自己的規(guī)則，建立自己的世界觀。它其實有這種避世的意思，比如我們原來會用?？碌摹爱愅邪睢钡母拍睿褪钦f這是在現(xiàn)實生活中創(chuàng)造的一個小世界、小宇宙。登陸這個世界的我，可能是我的一個分身，是一個我心目中的我，所以它帶有一個虛擬幻想，自己設(shè)定世界、架構(gòu)世界觀。

但是科技區(qū)、知識區(qū)等廣義上來講是趣緣社群，它跟三次元的世界之間沒有規(guī)則上的虛擬限制。它的規(guī)則更三次元，形式上是一個虛擬的、趣緣群體的網(wǎng)絡(luò)空間，并不是一個帶有御宅族文化的宅的性質(zhì)的小世界。在這個意義上，你可以說B站在主流化。

Yi那么這樣偏三次元的東西，或者是更結(jié)合現(xiàn)實社會的東西，在B站上面占據(jù)了一定的流量之后，會不會沖淡B站本身的二次元氛圍？

S有可能，它們之間在博弈。

Yi所以現(xiàn)在能看到，其實B站上面也出現(xiàn)了這種沖突和爭吵，你覺得這是一個大型的網(wǎng)絡(luò)社區(qū)、一個平臺發(fā)展的必然性，還是年輕人和年輕人之間本身就有不可調(diào)和的矛盾？

S這個是必然性。一般來講，一個小眾空間發(fā)展壯大了以后，可能會引入別的資本，資本進來以后，它就可能會引入社會上更主流的人群。通常在這樣的情況之下，有可能原來的小眾人群會走，我們叫遷徙，它有游牧性質(zhì)。他們就會走到更偏遠的地方，到新的地方去。亞文化其實本質(zhì)上來講帶有邊緣性和小眾性。

Yi現(xiàn)在這些亞文化真的還有這樣的邊緣性嗎？

S如果網(wǎng)絡(luò)空間相對自由，大家比較容易自己建站的話，我覺得可以走?，F(xiàn)在的同人圈有文化難民的意思，從它們發(fā)展的歷史來講，始終在不斷遷徙，然后它們占據(jù)各種空間，像lofter原來也不是這方面的，有一塊空間他們就會占據(jù)，然后就會在那里聚集。

Yi現(xiàn)在Z世代會去剪輯，會創(chuàng)作很多東西，一方面他們可能會選擇安全，一方面他們的表達欲也很旺盛。

S對。他們這個世代的表達力確實比前幾代的都旺盛，它是一種習慣。但選擇安全和表達欲是兩回事，他們表達欲望旺盛，我覺得跟媒介有關(guān)。比如說游戲，他們算是游戲的一代，游戲這種形式，玩家不互動就沒法成功。這是一個根本性的改變。比如以前的人看書、看電影和電視劇都是一個被動接受的過程。只有游戲是需要玩家參與互動的，這完全不一樣。我們小的時候也玩游戲，我在其中是一個player，但是長大之后，我們就會變成觀眾。Z世代不是，他們會一直玩下去。這里說的游戲是一個主導(dǎo)方面的例子，其他例子比如彈幕，你看個劇可以發(fā)彈幕，你看小說，也可以發(fā)。還有比如上課也讓大家“反轉(zhuǎn)課堂”，總之就是允許你發(fā)言的機會其實很多，媒介變化了，對人的塑造還是非常強的。