[嘉賓] 馬基德·馬基迪

[對(duì)話(huà)嘉賓] 路春艷

[整理] 代 碩孔 媛

一、兒童電影創(chuàng)作緣起

路春艷：中國(guó)觀眾最熟悉的可能是您在20世紀(jì)末拍的《小鞋子》（1997）。我們注意到，從這部影片開(kāi)始，您的創(chuàng)作視角通常都是集中在孩子身上，您在影片當(dāng)中通常講述孩童和他們的家庭與現(xiàn)實(shí)世界之間的互動(dòng)，以及他們之間的溫情和成長(zhǎng)，您的這種創(chuàng)作偏向因何而起？

馬基德·馬基迪（以下簡(jiǎn)稱(chēng)馬基迪）：首先我想介紹一下我本人在電影制作方面的歷程。我一開(kāi)始就對(duì)制作兒童電影充滿(mǎn)了濃厚的興趣。我在年輕的時(shí)候就開(kāi)始從事戲劇與影視相關(guān)的工作，這給我留下了深刻的印象，對(duì)我后來(lái)創(chuàng)作兒童電影產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。此外，兒童時(shí)期是一個(gè)誠(chéng)摯、淳樸、純潔和真誠(chéng)的時(shí)期，我覺(jué)得可以通過(guò)兒童的純真，把許多關(guān)于人性和倫理的信息傳遞給社會(huì)。許多復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題，在兒童世界里可以用極其簡(jiǎn)單的語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)，并能產(chǎn)生深刻的影響，這是我熱衷于制作兒童影片和選擇兒童題材的原因。當(dāng)然，這并不意味著兒童影片只針對(duì)兒童，成年人也非常喜歡這些兒童片。比如我的作品《小鞋子》，許多國(guó)家的人們都觀看過(guò)。這部電影創(chuàng)作于23年之前，但是現(xiàn)在仍有許多人在觀看。這是由于兒童的世界充滿(mǎn)了人性、善良和友愛(ài)，每個(gè)階層、每個(gè)民族都會(huì)喜歡這類(lèi)電影，類(lèi)似的影片是沒(méi)有消費(fèi)期限的。此外，影片不局限于某一特定時(shí)期，其影響力也會(huì)持久。

總的來(lái)說(shuō)，由于兒童世界洋溢著真誠(chéng)、純潔和善良，因此兒童電影能對(duì)觀眾產(chǎn)生很大的影響。我本人非常喜歡兒童片，并希望通過(guò)兒童電影把我的思想和觀點(diǎn)傳達(dá)給觀眾。

路春艷：在您的影片當(dāng)中，兒童都是純真、懵懂又非常善良的形象，但成年人的世界更多的卻是惡的一面，您在創(chuàng)作時(shí)是怎么考慮這種對(duì)立的？它對(duì)您塑造兒童形象起到了哪些作用？

馬基迪：兒童的內(nèi)心世界更接近人性，他們尚未被世俗的丑惡所污染，他們真誠(chéng)、純潔、善良，這些都是人的秉性。人類(lèi)這些純樸的天性，如愛(ài)、善良、真誠(chéng)、寬恕等，在兒童世界體現(xiàn)得淋漓盡致。但是隨著時(shí)間的推移和年齡的增長(zhǎng)，人性往往會(huì)被一些丑陋現(xiàn)象污染，一部分人的善良秉性會(huì)逐漸褪色和淡化。令人遺憾的是，一些人漸漸傾向于作惡和犯罪，變成了另一種人，以另一種形式展現(xiàn)在人們眼前，世界上發(fā)生的許多危機(jī)的根源也源于此，今天人類(lèi)遭遇的許多災(zāi)難，如流血沖突、戰(zhàn)爭(zhēng)殺戮，都是由于有些人遠(yuǎn)離了人類(lèi)的天性，漸漸變成了惡魔。

我的一些電影作品展示了真理與虛妄、善良與罪惡、美麗與丑陋之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。人的天性是傾向真理和美的，而兒童保持了最淳樸的天性，兒童世界是善良、純潔和友愛(ài)的象征，而成人的世界復(fù)雜多變，已遠(yuǎn)離了人的天性。在電影作品中將善良與邪惡融合在一起，其目的是展示善良和美將戰(zhàn)勝邪惡與丑陋。丑陋是不會(huì)持續(xù)和長(zhǎng)存的，戰(zhàn)爭(zhēng)也不會(huì)持久的。近些年來(lái)，世界各地發(fā)生了許多戰(zhàn)爭(zhēng)，人類(lèi)更加渴望和平和善良，這是人類(lèi)的天性使然。所以，我在電影作品中既展示了人性善良和美好的一面，同時(shí)也展現(xiàn)了邪惡和丑陋的一面，而兒童題材更能很好地展示人性的美好，以及成年人世界的險(xiǎn)惡。

二、兒童演員指導(dǎo)方法論

路春艷：從《小鞋子》開(kāi)始到現(xiàn)在20多年間，您一直在拍攝兒童片或者是以?xún)和癁橹鹘堑挠捌ā短焯玫念伾罚?999）、《云端之上》（2017）等。在這些影片當(dāng)中，兒童的形象特別鮮明生動(dòng)、令人難忘，您在拍攝的時(shí)候如何指導(dǎo)這些兒童演員？

馬基迪：是的，兒童電影最難的就是選擇演員，選擇優(yōu)秀的演員是影片成功的關(guān)鍵。選擇兒童演員的難點(diǎn)在于他們沒(méi)有演員的經(jīng)驗(yàn)。要挑選優(yōu)秀的兒童演員大概需要3至4個(gè)月時(shí)間，比如在《小鞋子》中，演員都是從學(xué)生中挑選的，我們需要花很長(zhǎng)的時(shí)間去各個(gè)學(xué)校里尋找。再比如今年將在威尼斯電影節(jié)參展的《太陽(yáng)之子》（2020），我們跑了很多地方才找到合適的演員，總之兒童電影最難的地方就是挑選演員。

挑選好演員之后，接下來(lái)對(duì)他們要有充分的認(rèn)識(shí)和了解。在上鏡之前，我們需要跟他們座談交流，帶他們到各地去旅行登山。我通常會(huì)花一些時(shí)間去了解他們的內(nèi)心世界，去了解這些兒童演員的心理狀況，并考察他們適合扮演哪一個(gè)角色。兒童演員不像專(zhuān)業(yè)的演員只要稍加指點(diǎn)就可以進(jìn)入角色，所以要指導(dǎo)兒童演員，必須讓他們把自己的角色當(dāng)作真實(shí)的生活，演出真實(shí)的感情，除此之外，要讓他們熟悉攝影機(jī)和相關(guān)器材，不要怯場(chǎng)，比如在拍攝房間的場(chǎng)景時(shí)，里面有床、日用品和其他物品，要讓他們感覺(jué)到攝影設(shè)備也是房間里的擺設(shè)物，不要讓他們對(duì)攝影設(shè)備感到恐懼。有時(shí)候我把攝影設(shè)備放在那里，讓孩子們當(dāng)?shù)谰咄嫠?，讓他們知道，攝影機(jī)不是奇怪的東西。所以，當(dāng)他們?cè)阽R頭前正式表演時(shí)就不會(huì)感到恐懼。在拍攝某個(gè)場(chǎng)景時(shí)，要讓這些兒童演員處于自然狀態(tài)，像平常玩耍一樣，這些都是我多年積累的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)然，要讓兒童演員進(jìn)入表演狀態(tài)不是一件容易的事，需要對(duì)孩子耐心地指導(dǎo)，通過(guò)各種方法挖掘他們的潛能，尤其要鍛煉他們不要有恐懼、害羞、慌張的感覺(jué)，要做到每個(gè)動(dòng)作都自然生動(dòng)。我的作品中有些場(chǎng)景非常真實(shí)，就是因?yàn)閮和輪T表演時(shí)非常自然，好像沒(méi)有在拍電影。演員的年齡越小難度越大，需要經(jīng)常提醒和指導(dǎo)，告訴他怎樣表演才能體現(xiàn)真實(shí)的生活。年齡大的演員理解能力強(qiáng)，遇到的問(wèn)題會(huì)少一些。

總之，我們需要付出很多的精力指導(dǎo)兒童演員展示真實(shí)的生活。如果一部影片演員表演得不真實(shí)，這部影片肯定是失敗的。在制作兒童電影時(shí)，我把大部分精力用于挑選演員和指導(dǎo)他們?nèi)绾瓮度氲奖硌葜?，給人以真實(shí)生活的感受。

三、用觸覺(jué)感受色彩

路春艷：除了“兒童”這個(gè)在您的作品里延續(xù)的特征之外，我們還注意到了《天堂的顏色》和《風(fēng)吹柳樹(shù)靜》（2005）中，兒童主角穆罕默德與尤瑟夫都是雙目失明的角色。您在創(chuàng)作過(guò)程中把兒童角色設(shè)定為一種失明的狀態(tài)，失明在這里面也是一種苦難，您在創(chuàng)作中是如何考慮的？您為什么確定這樣的角色設(shè)定？

馬基迪：《天堂的顏色》和《風(fēng)吹柳樹(shù)靜》這兩部作品都是關(guān)于失明兒童的影片。首先我是從哲學(xué)的角度去審視失明者的生活世界，為了拍這兩部影片，我曾跟失明人群生活過(guò)一段時(shí)間;另一方面，全球失明者是一個(gè)很大的群體，我們對(duì)他們的世界和失聰人群的了解甚少，很少有人去了解和關(guān)心他們，所以深入了解失明人的世界對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是非常重要的。我很想知道失明者是如何認(rèn)識(shí)和感受世界的。正如我們知道的那樣，我們可以用雙眼去觀看和探索世界，可以看到世界的顏色，感受到色彩的美麗。我們會(huì)認(rèn)為失明的人徹底斷絕了與世界的聯(lián)系，但是他們與世界的聯(lián)系真的斷絕了嗎？他們真的不能像我們那樣，感受到世界和顏色的美嗎？他們的世界究竟是什么樣的？關(guān)于他們的世界，我們有許多問(wèn)題想知道，他們是如何忍受這種沒(méi)有陽(yáng)光和顏色的世界？他們是如何與父母、兄弟姐妹和朋友聯(lián)系和交流？如何與自然相處？如何處理生活中的瑣事？

在我們看來(lái)，失明者的生活非常艱難和痛苦。但當(dāng)我進(jìn)入失明者的世界后，尤其在拍攝《天堂的顏色》時(shí)，我?guī)е麄冞M(jìn)行了一次旅行，這是一次精神之旅。這次旅行對(duì)我來(lái)說(shuō)深有感觸，我覺(jué)得失明的是我們，而不是他們。你可以在《天堂的顏色》中看到，失明的孩子雖然看不見(jiàn)世界，但他們是如何用手指觸摸感知世界、與外界聯(lián)系的。他們用手觸摸花朵和麥粒，不僅能通過(guò)觸覺(jué)認(rèn)識(shí)事物，甚至能感知事物的內(nèi)在。他們可以通過(guò)鳥(niǎo)的叫聲和筑巢聲知道鳥(niǎo)的世界，知曉其中蘊(yùn)藏的深刻含義。盲人有自己的語(yǔ)言，即盲文，它有七個(gè)凸出的點(diǎn)，不同的排列形式構(gòu)成不同的含義。他們的手指觸覺(jué)非常敏感，用觸摸的方式閱讀盲文。另外，他們可以通過(guò)摩斯電碼和擊打的次數(shù)相互之間建立聯(lián)系。在自然界，盲人可以將啄木鳥(niǎo)啄樹(shù)的聲音轉(zhuǎn)換成具有含義的語(yǔ)言。有一次，我問(wèn)一個(gè)盲人：“你能從啄木鳥(niǎo)啄樹(shù)的擊打聲中理解其中的含義嗎？”他說(shuō)啄木鳥(niǎo)啄樹(shù)的擊打聲太快，聽(tīng)不清楚。我們把啄木鳥(niǎo)啄樹(shù)的擊打聲錄下來(lái)，在錄音室里放慢并轉(zhuǎn)變成摩斯電碼讓盲人聽(tīng)，他們能從中讀懂其中的含義，盲人能聽(tīng)懂鳥(niǎo)的語(yǔ)言，我感到非常驚奇。他們可以通過(guò)自然界凸出的線(xiàn)條和擊打聲認(rèn)識(shí)自然，甚至認(rèn)為我們身邊的事物本身就是文字。他們可以用手指觸摸石塊得出深?yuàn)W的含義。他們說(shuō)自己能讀懂自然的語(yǔ)言，能與自然對(duì)話(huà)、與自然建立聯(lián)系。這一切我們普通人是看不見(jiàn)的，我們?cè)跐撘庾R(shí)里會(huì)認(rèn)為這些東西是不存在的。所以盲人雖然失明，但他們的其他感官——如觸覺(jué)和聽(tīng)覺(jué)非常強(qiáng)，非常敏感，如同親眼目睹一樣。

在《天堂的顏色》里，我們可以看到主人公雖然失明，但他卻能夠與大自然建立聯(lián)系，而他的父親雖然眼睛健康可以觀看，但他的行為卻愚蠢盲目，將生活的樂(lè)趣和美麗視為煤炭般的黑暗。他的父親對(duì)豐富的恩惠視而不見(jiàn)，認(rèn)為自己的命運(yùn)非常悲慘，而他失明的兒子對(duì)世界有深?yuàn)W的理解，與身邊的人和物建立了密切友好的聯(lián)系。《天堂的顏色》和《風(fēng)吹柳樹(shù)靜》都體現(xiàn)了失明者和健康人的兩個(gè)不同世界，一方面對(duì)這兩個(gè)世界進(jìn)行對(duì)比，另一方面想傳達(dá)這樣的信息：世界上的失明者是一個(gè)很大的人群，我們不要把失明視為一種殘疾，不要用憐憫的眼光去看待他們。事實(shí)上，他們不需要憐憫，而是需要社會(huì)對(duì)他們的關(guān)注和關(guān)愛(ài)。他們像其他正常人一樣，享有生活的權(quán)利，社會(huì)應(yīng)當(dāng)接納他們，而不是把他們當(dāng)作殘疾人去憐憫和可憐他們。他們也不希望得到我們的同情，而是希望能和人們正常交往，能得到社會(huì)的尊重。除此之外，社會(huì)也應(yīng)為他們創(chuàng)造一個(gè)舒適的生活環(huán)境。

四、馬基迪對(duì)話(huà)觀眾

觀眾：馬基迪導(dǎo)演，您在33歲上映了自己的處女作，在您看來(lái)，青年電影人和導(dǎo)演們需要在什么樣的時(shí)機(jī)去上映自己的新片，或者說(shuō)在達(dá)到什么樣的標(biāo)準(zhǔn)之后，才可以開(kāi)始影片的創(chuàng)作？

馬基迪：我覺(jué)得對(duì)于年輕電影人和導(dǎo)演來(lái)說(shuō)，最為重要的是人生經(jīng)歷。我經(jīng)常對(duì)大學(xué)生說(shuō)，你們?cè)诖髮W(xué)學(xué)習(xí)四年，必須用兩年的時(shí)間學(xué)習(xí)理論，兩年的時(shí)間到社會(huì)上實(shí)踐，跟不同的人群生活，深入了解社會(huì)，認(rèn)識(shí)不同民族的文化和風(fēng)俗習(xí)慣，熟悉周?chē)纳鐣?huì)環(huán)境。個(gè)人經(jīng)歷和社會(huì)閱歷對(duì)電影的制作非常重要，甚至比現(xiàn)代技術(shù)都重要?，F(xiàn)代技術(shù)只是一種先進(jìn)的工具，花點(diǎn)時(shí)間就能學(xué)會(huì)和掌握，但對(duì)于電影人來(lái)說(shuō)，人生經(jīng)歷才是最重要的資本。人生經(jīng)歷需要你去了解社會(huì)，認(rèn)識(shí)各個(gè)階層的人們以及他們的思想和文化，有了這些資本，我們才能制作出優(yōu)秀的電影作品。令人遺憾的是，現(xiàn)在的生活已進(jìn)入數(shù)字時(shí)代，社會(huì)經(jīng)歷和對(duì)真實(shí)生活的感受漸漸減少，所以我要叮囑電影專(zhuān)業(yè)的大學(xué)生，要努力去認(rèn)識(shí)社會(huì)，了解本民族的文化。

觀眾：馬基迪導(dǎo)演，您的作品《小鞋子》在中國(guó)流傳非常廣，也形成了非常好的影響。我們想問(wèn)您從事電影制作30多年以來(lái)，電影有沒(méi)有對(duì)您產(chǎn)生影響？改變了您什么？

馬基迪：是的，我本人制作電影時(shí)積累了豐富的經(jīng)驗(yàn)，比如在制作《小鞋子》時(shí)，我專(zhuān)門(mén)去深入了解主人公的生活環(huán)境，從中領(lǐng)會(huì)到要如何看待世界和生活。青年時(shí)期的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)對(duì)我后來(lái)的作品創(chuàng)作起到了很大的幫助，使我對(duì)社會(huì)有正確的認(rèn)識(shí)。我在制作每一部電影之前，對(duì)影片的構(gòu)思要進(jìn)行田野調(diào)查和研究，親自去了解主人公生活的社會(huì)環(huán)境，跟他們一起生活。比如，如果要描寫(xiě)出租車(chē)司機(jī)，我就會(huì)跟他們生活一段時(shí)間，親身感受他們的生活，觀察他們?nèi)绾闻c人們交往，如何對(duì)待社會(huì)和生活，在生活中面臨哪些問(wèn)題，又是怎樣去解決問(wèn)題;或者當(dāng)要展現(xiàn)銀行職員的工作時(shí)，就會(huì)跟他們交往，深入了解他們的生活環(huán)境。這種方法既能真實(shí)地在作品中體現(xiàn)不同人群的生活，使作品具有感染力，同時(shí)也能幫助我獲得新的理念和構(gòu)思。

觀眾：馬基迪導(dǎo)演的作品影響和激勵(lì)了很多后輩，您可不可以為熱愛(ài)電影的大學(xué)生們以及即將步入電影行業(yè)的青年電影人們，送上一些建議和祝福？

馬基迪：首先感謝大家，我對(duì)我的電影作品在中國(guó)受到歡迎感到非常欣慰。我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)電影作品要展現(xiàn)愛(ài)、友誼、奉獻(xiàn)、寬宏等元素。這些天性每個(gè)人都有，任何民族都會(huì)熱愛(ài)這些美好的品德。我們用作品體現(xiàn)這些文化元素，用人性的語(yǔ)言去對(duì)話(huà)，肯定會(huì)受人們的歡迎。總的來(lái)說(shuō)，要深入社會(huì)實(shí)踐，從生活中積累經(jīng)驗(yàn)，再用電影作品把自己的經(jīng)驗(yàn)展現(xiàn)給觀眾。

【嘉賓】馬基德·馬基迪，伊朗電影導(dǎo)演、編劇、制片人。第77屆威尼斯電影節(jié)主競(jìng)賽提名，第72屆奧斯卡金像獎(jiǎng)最佳外語(yǔ)片提名，主要作品《小鞋子》《天堂的顏色》《麻雀之歌》《巴倫》《風(fēng)吹柳樹(shù)靜》《太陽(yáng)之子》等。

【對(duì)話(huà)嘉賓】路春艷，女，遼寧沈陽(yáng)人，北京國(guó)際電影節(jié)·第27屆大學(xué)生電影節(jié)組委會(huì)執(zhí)行副主任委員，

北京師范大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院黨委書(shū)記、教授，博士生導(dǎo)師，主要從事電影文化研究。

【整理】代 碩，男，河南周口人，北京師范大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院戲劇與影視學(xué)碩士生;

孔 媛，女，山東濟(jì)寧人，北京師范大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院戲劇與影視學(xué)碩士生。