俞趙杰

“時(shí)代的一?；?，落在個(gè)人頭上就是一座山”，突發(fā)疫情打破了原有的秩序，同時(shí)也帶來了新的挑戰(zhàn)與機(jī)遇。在長期周期下行和短期周期沖擊雙重考驗(yàn)下，全球經(jīng)濟(jì)增速預(yù)期大幅放緩，穩(wěn)就業(yè)和穩(wěn)增長成為當(dāng)下最為急迫的話題。

針對(duì)近期熱點(diǎn)問題，《陸家嘴》專訪了如是金融研究院院長管清友，管清友提出，由于以特朗普為代表的政客們?nèi)趸嗣绹瓉淼挠绊懥Γ蛑卫砜涨叭趸?，世界?quán)力出現(xiàn)真空期，各國在財(cái)政政策、貨幣政策方面發(fā)揮的作用于事無補(bǔ)。他建議，大國之間應(yīng)該聯(lián)手合作，一手應(yīng)對(duì)疫情，一手應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)蕭條，防止重回20世紀(jì)初期“聰明的愚蠢時(shí)代”。

對(duì)于新基建，管清友指出，無論新老基建，都需要回答錢從哪里來、錢往哪里去、由誰來投資這三個(gè)本質(zhì)問題，如果這時(shí)我們貿(mào)然地再用傳統(tǒng)的辦法，通過政府加杠桿投資所謂的新基建，那2017年以后去杠桿的努力可能會(huì)付渚東流。

錢從哪里來？

《陸家嘴》：近期各地公布了2020年重點(diǎn)項(xiàng)目名單，總計(jì)投資金額超過40萬億，其中新基建的概念受到了不少市場關(guān)注，如何看待新基建？

管清友：幾十萬億的數(shù)字只是簡單加總，都是各地的計(jì)劃，只能說明預(yù)期的投資規(guī)模很大，其實(shí)不代表實(shí)際數(shù)字。新基建不是新概念，理論界、資本市場很早就有這個(gè)說法，從項(xiàng)目形態(tài)、產(chǎn)業(yè)業(yè)態(tài)角度來看，新基建可能跟原來的修路、蓋房、架橋這些方式不一樣。

但我覺得沒必要糾結(jié)新基建還是老基建，并不是說我們更需要5G，不需要高速公路了，要害并不在這里，而是需要解決錢從哪里來的問題。無論新基建還是老基建，都需要花錢，它們只回答了錢往哪里投的問題，但是并沒有回答錢從哪里來、由誰來投這兩個(gè)問題。

那么錢從哪里來？一是拿企業(yè)盈利投資，二是通過銀行以及非銀行金融機(jī)構(gòu)融資，實(shí)際上需要負(fù)債投資。這就涉及到杠桿率的問題，我們?cè)?017年以后經(jīng)過金融整頓，穩(wěn)杠桿、降杠桿，杠桿率有了一定的風(fēng)險(xiǎn)釋放，如果這時(shí)我們貿(mào)然地再用傳統(tǒng)的辦法，通過政府加杠桿投資所謂的新基建，那2017年以后的努力可能會(huì)付渚東流。

從投資主體來講，過去十幾年我們看到，由政府作為主體去投資，無論是新基建，還是老基建，投資效率并不高，這里確實(shí)需要鼓勵(lì)、倡導(dǎo)企業(yè)去投資。錢從哪里來、錢往哪里去、由誰來投資，我覺得這三個(gè)問題是本質(zhì)。

《陸家嘴》：雖然不少專家表示40萬億新基建不會(huì)是四萬億重來，但群眾還是擔(dān)憂新的刺激計(jì)劃會(huì)不會(huì)導(dǎo)致物價(jià)、房價(jià)上漲，我們?cè)撊绾畏婪叮?/p>

管清友：這個(gè)問題既是民眾關(guān)注的，其實(shí)也是政府在關(guān)注的。如果我們用傳統(tǒng)的辦法，通過地方政府和國有平臺(tái)加杠桿投資新基建，可以想到的結(jié)果就是杠桿率上升、債務(wù)上升。

不是說這些不必須，新基建和老基建整體上還有很大缺口，更重要的是投資效率的問題，過去十幾年投資不可謂不大，但是整體投資效率不高，而且造成了比較大的資產(chǎn)泡沫。在啟動(dòng)基建投資的過程中，企業(yè)融到了錢，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些錢一部分用到了基建投資，另一部分卻用在別的地方。

簡單地說，政府希望你拿到錢后，買醋的錢就是買醋，買醬油的錢就是買醬油，但實(shí)際情況是，過去幾年很多企業(yè)、平臺(tái)把買醋的錢拿去買了醬油，這也是爆發(fā)金融風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)重要原因。這次因?yàn)橛?009年、2012年、2014年三次寬松的經(jīng)驗(yàn)和借鑒，我覺得政策層在這一塊還是比較謹(jǐn)慎、克制的，避免你提到的情況。

現(xiàn)在我們需要從長計(jì)議、降低預(yù)期、休養(yǎng)生息，把投資的選擇權(quán)利真正交還給市場，交還給民營企業(yè)，不要再由政府大規(guī)模地推動(dòng)基建，當(dāng)然也不是說完全弱化、消除政府在基建方面的作用，過去十幾年里，政府在推動(dòng)基建中被賦予的角色太重，企業(yè)的角色相應(yīng)被弱化了。

目前來看，政策上還是比較克制、謹(jǐn)慎，是否會(huì)是四萬億重來還要看最后的實(shí)施方式和效果，但現(xiàn)在就否定四萬億重來，恐怕判斷為時(shí)過早。

政策需要中央統(tǒng)籌

《陸家嘴》：應(yīng)對(duì)疫情，除了新基建，我們還有哪些牌可以打？

管清友：投資這塊，因?yàn)槲覀儞?dān)心房價(jià)反彈，所以房地產(chǎn)投資的口子還是比較緊?；ㄍ顿Y我認(rèn)為傳統(tǒng)基建還是需要的，關(guān)鍵是破除投資各種壁壘，鼓勵(lì)民間資本進(jìn)入市場，說實(shí)話過去幾年基建投資引入民企的實(shí)施效果并不太好，它跟我們整個(gè)法律體系、所有制結(jié)構(gòu)有很大關(guān)系。

消費(fèi)這塊其實(shí)可以做很多工作，之前我說過我們?nèi)珖鴱纳系较掳l(fā)行消費(fèi)券可能不是特別合適，因?yàn)閲樘珡?fù)雜，執(zhí)行的成本會(huì)非常高，但是一些地區(qū)自發(fā)地發(fā)行消費(fèi)券，支持困難群體，同時(shí)刺激居民的消費(fèi)，這是可以復(fù)制的。

在中央層面，我建議主要面向湖北省和武漢市，由中央財(cái)政和湖北省財(cái)政兩級(jí)，中央出大頭湖北省出小頭，發(fā)行消費(fèi)券，實(shí)際上是對(duì)湖北人民的一種補(bǔ)償，也是對(duì)英雄城市的補(bǔ)償。

以上是短期的建議，中期還是涉及到之前討論的問題，就是放開很多領(lǐng)域的過度管制，這個(gè)確實(shí)需要中央統(tǒng)籌。現(xiàn)在我覺得政策層面步調(diào)不一致是一個(gè)非常嚴(yán)重的問題，有些以所謂意識(shí)形態(tài)的名義，以所謂安全的名義過度管制，扼殺了市場微觀主體的創(chuàng)造力和活力。

第二是國有資產(chǎn)大規(guī)模劃歸社保，中央一級(jí)的劃歸全國社保賬戶，省一級(jí)的劃歸省級(jí)社保賬戶，最關(guān)鍵的是，讓中國普通的老百姓感受到未來生活是有保障的，社保缺口沒有大家想象的那么大，這樣才敢消費(fèi)，敢花錢，才有安全感。

第三個(gè)生產(chǎn)要素的改革，特別是農(nóng)村土地改革，要把土地還給農(nóng)民，農(nóng)民可以將土地作為資產(chǎn)、股份參與到新農(nóng)村建設(shè)或者新型城鎮(zhèn)化建設(shè)，但是對(duì)于土地買賣的用途做出相關(guān)的規(guī)定。

我能理解另一派觀點(diǎn)的人，他們擔(dān)憂土地流轉(zhuǎn)中出現(xiàn)土地兼并以及資本控制的問題。這里面股田制是一個(gè)比較好的辦法，就是讓農(nóng)民真正成為有產(chǎn)者，土地是他的資產(chǎn)，資本下鄉(xiāng)買的是土地的使用權(quán)，買不走所有權(quán)，這樣既保證了土地的使用，同時(shí)防止出現(xiàn)土地兼并以及隨之而來的社會(huì)問題。

《陸家嘴》：你曾用“龍王下雨”的故事比喻過去十年寬松的貨幣環(huán)境，貨幣寬松解決了不少短期的周期性問題，但也造成了很多長期的結(jié)構(gòu)性問題。如今一遇危機(jī)，全球央行再掀寬松潮，似乎沒有找到更好的方法解決問題，你有哪些建議？

管清友：從實(shí)操結(jié)果看，“龍王下雨”可以通過寬松的財(cái)政和貨幣政策解決短期的流動(dòng)性問題，但一定會(huì)造成資產(chǎn)泡沫，而且造成了巨大的社會(huì)分配不公。這是個(gè)理論問題，也是個(gè)實(shí)踐問題，找不到更好的辦法，實(shí)際上反映了我們?cè)谡麄€(gè)現(xiàn)代宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和現(xiàn)代金融學(xué)理論的貧困。

我舉個(gè)例子，“龍王下雨”的時(shí)候，你離龍王近先拿到錢，可以當(dāng)二道販子，“下雨”過多就會(huì)造成金融空轉(zhuǎn)、脫實(shí)向虛，當(dāng)然在這個(gè)過程當(dāng)中融資更方便，很多項(xiàng)目能夠很快地有錢去做，客觀上有利有弊，但總體肯定是弊大于利。

涉及到兩個(gè)問題，第一我們發(fā)展的目的是什么？其實(shí)中央已經(jīng)說過這個(gè)問題，就是以人為本，發(fā)展的目的還是為了人民，讓人民群眾有獲得感，得有民本主義這種思想，那么唯GDP論確實(shí)是有很大的問題，看起來GDP上來了，但實(shí)際上老百姓的財(cái)富沒有增加，或者相對(duì)來說，老百姓的財(cái)富在整個(gè)社會(huì)不同階層的財(cái)富增長中大大落后。

第二個(gè)問題，就是我們整個(gè)發(fā)展模式的問題。新中國成立后的發(fā)展模式先是趕超戰(zhàn)略、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，到了1978年發(fā)現(xiàn)這個(gè)模式走不下去，開啟了新的模式。經(jīng)濟(jì)要發(fā)展肯定要看GDP，這個(gè)無可厚非，我們也看到了地方政府主導(dǎo)式的政治錦標(biāo)賽在特定階段有它的好處，但現(xiàn)在看來，這種政治錦標(biāo)賽是不是還要持續(xù)下去？我覺得要打一個(gè)問號(hào)。

如果是一個(gè)以人為本的發(fā)展模式，那么我們定的主要目標(biāo)可能不是GDP，而是人均收入水平、就業(yè)、通貨膨脹這些指標(biāo)，GDP的增長應(yīng)該是一個(gè)結(jié)果。同時(shí)，如果是以人為本的模式，整個(gè)GDP的結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生非常大的變化，現(xiàn)在很多老百姓覺得GDP的增長跟我關(guān)系不大，獲得感不強(qiáng)，跟我們的發(fā)展模式有很大關(guān)系。

現(xiàn)在我們必須高度重視經(jīng)濟(jì)增長的人民性問題，也必須高度重視貨幣政策的階級(jí)性問題，因?yàn)閷捤烧哂肋h(yuǎn)有利于富人，或者說有利于富人多，有利于窮人少。

疫情沖擊也給了我們時(shí)間思考，我們過去的經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了很好的成就，但其實(shí)需要休養(yǎng)生息，特別過去十年中財(cái)政和貨幣政策用力過猛，透支很明顯，導(dǎo)致政府以及國企的力量空前強(qiáng)大，市場微觀主體的力量受到削弱，我覺得借助疫情應(yīng)該矯正這個(gè)問題。

大國應(yīng)聯(lián)手

《陸家嘴》：如何看待這場疫情對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的影響？對(duì)全球化的沖擊有多大？未來十年世界經(jīng)濟(jì)格局會(huì)有怎樣的改變？

管清友：疫情對(duì)全球經(jīng)濟(jì)和中國經(jīng)濟(jì)的沖擊正在顯現(xiàn)，這次沖擊可能超過非典、汶川地震，甚至2008年金融危機(jī)。我比較早地把它比作大蕭條，不過比起大蕭條，現(xiàn)在能夠避免很多人道主義危機(jī)。

其實(shí)在疫情暴發(fā)初期，大家有點(diǎn)低估疫情。因?yàn)槲覀儗?duì)病毒本身并不了解，目前看我們可能要和這個(gè)病毒長期共存，你消滅不了它，疫苗也很難短時(shí)間研發(fā)出來，只能通過像武漢封城、紐約封城這種形式應(yīng)對(duì)。

也就是說，為了遏制全球疫情蔓延，很多大的經(jīng)濟(jì)體可能要停擺一到兩個(gè)月，所以疫情對(duì)經(jīng)濟(jì)的沖擊首先是經(jīng)濟(jì)危機(jī)，其次由于經(jīng)濟(jì)基本面的變化、預(yù)期的變化，金融市場發(fā)生連鎖反應(yīng)啊，才出現(xiàn)各國股市暴跌，再加上石油價(jià)格突發(fā)事件，導(dǎo)致整個(gè)金融市場雪上加霜。

全球的供給、需求兩端都會(huì)發(fā)生很大的變化，供應(yīng)鏈的重構(gòu)、重整會(huì)是個(gè)大概率事件，再加上特朗普2018年以來搞所謂的關(guān)稅政策，全球化的程度肯定會(huì)大大退化。像中國的自給率可能會(huì)提升，進(jìn)口替代將變成不得已的辦法。

由于經(jīng)濟(jì)蕭條，個(gè)人收入下降，需求實(shí)際上是減退的，需求的減退會(huì)進(jìn)一步影響供給，所以供給、需求兩方面都會(huì)受到影響。整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長進(jìn)入低迷期，在貨幣政策上不得不實(shí)施零利率，美國已經(jīng)零利率，中國未來可能逐漸步入零利率。

在這個(gè)過程當(dāng)中，可怕的在于失業(yè)的增加、社會(huì)沖突的增加，以及由此導(dǎo)致的大國博弈?，F(xiàn)在的情況特別像20世紀(jì)初期，我把20世紀(jì)初期稱之為“聰明的愚蠢時(shí)代”，每個(gè)國家好像做的是有利于本國的事情，以鄰為壑，最后導(dǎo)致各國關(guān)閉國門，全球經(jīng)濟(jì)衰退、蕭條，然后世界大戰(zhàn)的爆發(fā)，這不是一個(gè)好的場景。

現(xiàn)在大國之間也出現(xiàn)了很大的問題，以特朗普為代表這些政客們實(shí)際上弱化了美國原來的作用，全球治理空前弱化，大家都在打嘴仗、打貿(mào)易戰(zhàn)，沒有人從全球的高度去協(xié)調(diào)這些事，G7、G8、G20都沒有發(fā)揮相應(yīng)的作用，只是在財(cái)政政策、貨幣政策方面發(fā)揮短期的作用，其實(shí)于事無補(bǔ)。

有點(diǎn)像20世紀(jì)初期，英國名義上還是世界的霸權(quán)國家，但實(shí)際上它的實(shí)力已經(jīng)遠(yuǎn)不如美國，而美國并沒有上來啊，所以出現(xiàn)了世界權(quán)力的真空。

而現(xiàn)在美國不愿意管這些事情，特朗普的孤立主義對(duì)于全球治理以及全球公共產(chǎn)品的提供是極其不利的。中國現(xiàn)在無論是在理念、經(jīng)驗(yàn)，還是能力，還不足以承擔(dān)起這樣一個(gè)角色，所以這也是一個(gè)世界權(quán)力真空期，這是一個(gè)比較棘手的問題。

我覺得現(xiàn)在大國之間應(yīng)該聯(lián)手，一手應(yīng)對(duì)疫情，一手應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)蕭條，防止重回20世紀(jì)初期那種“聰明的愚蠢時(shí)代”。

《陸家嘴》：年初不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家還在討論保6的話題，如何看待今年全年的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)？

管清友：今年由于一季度的情況，6%肯定是保不住了，因?yàn)楹竺嫒齻€(gè)季度如果用力過猛，風(fēng)險(xiǎn)會(huì)更大，只能在增長和風(fēng)險(xiǎn)之間取平衡。如果三、四季度能夠追回來，全年達(dá)到5%的增長已經(jīng)非常高了，我覺得政府需要實(shí)事求是調(diào)低原來的目標(biāo)，今年情況大家都比較理解。

就像總理說的，經(jīng)濟(jì)增長高一點(diǎn)低一點(diǎn)，沒什么了不起，今年關(guān)鍵是就業(yè)，就業(yè)穩(wěn)住了，社會(huì)才能穩(wěn)。

《陸家嘴》：目前復(fù)工復(fù)產(chǎn)率雖然很高，但配套的中小微企業(yè)復(fù)工復(fù)產(chǎn)并不理想，許多中小微企業(yè)和個(gè)體戶還是貸不到款，中小微如何在這次危機(jī)中存活下來？

管清友：復(fù)工率的數(shù)據(jù)肯定有幸存者偏差，統(tǒng)計(jì)的規(guī)模以上企業(yè)的復(fù)工率好像挺高，但實(shí)際上這個(gè)數(shù)據(jù)本身有水分，大量的中小企業(yè)在這一輪沖擊當(dāng)中已經(jīng)死去。從中央到各地政府也都注意到這個(gè)問題，也在避免一刀切和由于政治正確所導(dǎo)致的對(duì)復(fù)工的阻礙。

中小企業(yè)現(xiàn)在要做的事情沒那么復(fù)雜，就是想方設(shè)法活下去，活過一年，最核心的問題在于保證現(xiàn)金流，我在跟一些企業(yè)交流的時(shí)候就說，未來一年，哪怕一分錢收入都沒有，你還能活下去是最重要的。

現(xiàn)在各地政府和金融機(jī)構(gòu)都有紓困的措施出臺(tái)，確實(shí)還是起到了一定的作用，但是中小企業(yè)如果說把希望寄托在這些地方，恐怕也很難，所以我覺得各有各的活法，現(xiàn)在第一要?jiǎng)?wù)就是活下去。

這也反映了我們很多中小企業(yè)的抗風(fēng)險(xiǎn)能力差、風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)不夠強(qiáng)，特別很多中小企業(yè)主認(rèn)知水平不高，也提醒中小企業(yè)悶頭拉車是不行的，要抬頭看路、看天，不斷提高對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的認(rèn)知和管理能力。

《陸家嘴》：從一級(jí)市場角度來看，接下來哪些是更有投資價(jià)值的行業(yè)？

管清友：盡管這次疫情很多行業(yè)受到?jīng)_擊，但是在疫情穩(wěn)定以后，衣食住行、吃喝玩樂這些事不會(huì)變。

第二個(gè)領(lǐng)域，這次疫情導(dǎo)致一些經(jīng)濟(jì)活動(dòng)更頻繁，比如遠(yuǎn)程辦公、在線娛樂、在線教育等等。舉個(gè)例子，我旗下的團(tuán)隊(duì)做在線的投資者教育，這段時(shí)間數(shù)據(jù)就不錯(cuò)，因?yàn)橐皇谴蠹叶急镌诩依?，需要學(xué)習(xí)一些專業(yè)的東西，二是當(dāng)大的風(fēng)險(xiǎn)來了之后，真正專業(yè)的投資知識(shí)是非常必要的。

從國家的層面來說，全球供應(yīng)鏈重構(gòu)，我們有些核心的產(chǎn)品和技術(shù)還在國外，受到牽制，所以在先進(jìn)技術(shù)這塊也有機(jī)會(huì)。

從具體投資的節(jié)奏來說，我不建議大家跟風(fēng)投資所謂的風(fēng)口，無論是LP還是GP，應(yīng)該寂寞一點(diǎn)，冷靜一點(diǎn)，不要人云亦云。大家都去扎堆做的事情，你需要謹(jǐn)慎一點(diǎn)，大家比較冷落的一些領(lǐng)域，我反而覺得有點(diǎn)機(jī)會(huì)。

另外一點(diǎn)，好公司不等于好項(xiàng)目，公司賽道清晰，盈利也非常穩(wěn)定，但估值很高，那么你這時(shí)候投進(jìn)去其實(shí)是賺不到錢的，投資需要長遠(yuǎn)的眼光和先人一步的能力。