韓松　谷卿　吟光

對話嘉賓：

著名科幻作家、四大科幻天王之一、星云獎得主? 韓松

古典文學(xué)博士、中國藝術(shù)研究院學(xué)者 谷卿

新銳女性作家、《上山》作者? 吟光

對話時間：2020年1月11日

對話場地：北京朝陽大悅城上海三聯(lián)書店

谷卿：今天我們的話題是這部名為《上山》的小說，大家可能也熟悉徐皓峰的武俠小說《道士下山》，一下一上，很有意味。下山是一個開始，從隔絕塵世的空間走到人間，寓意著迎來非常多的可能。上山則是一個終局，是書中主角云起生命儀式性的歸宿。雖然是終局，還是希望開局之前，請作者談一談這本小說描述和表達(dá)了什么。

吟光：昨天看到澎湃新聞發(fā)出這周活動介紹，包括本場活動和黃錦樹等作家的活動，都有“歷史對話當(dāng)下”的主題。我就以《上山》為例，分享個人看法。

首先，為什么選詩人？目前大部分歷史小說、宮廷戲或影視劇都是從帝王將相或后宮來切入，提到“安史之亂”，大家會想到唐明皇、楊貴妃。選擇詩人、文人的角度，因為我曾在文學(xué)界、高校里，對文人交往的心態(tài)感興趣，也覺得值得探討。

第二，唐代詩人那么多，為什么選王維？用現(xiàn)在的話說，王維是唐代文人、詩人的頂級流量。他十四五歲去京城，一生聲名赫赫，跌宕起伏，晚年亦官亦隱，官至尚書右丞。史書評價其“詩書畫樂四絕”，綜合型大家，是“詩佛”，又是“山水派”代表詩人，而且長得非常帥：“妙年潔白，風(fēng)姿郁美”。這樣一個人物，后代名聲卻沒有李白、杜甫大。

通過歷史材料我發(fā)現(xiàn)，王維被后世評論看成軟弱妥協(xié)的個性，最大污名就是在“安史之亂”中被抓住做了偽臣，這對知識分子是很重的失節(jié)。另外，楊國忠、李林甫這些奸臣當(dāng)?shù)赖臅r候他也在朝廷，讓人感覺他在乎虛名浮利，一直身處名利場。

我想用這本小說來重塑和理解他，很大程度通過回溯童年。王維的童年是什么呢？唐代有五大家族，其勢力比皇族更興盛，類似紅樓賈府。而王維是這五大家族的聯(lián)姻后代，父親是王系一脈，母親是崔系一脈，兩大家族出來的貴公子，可以說是天之驕子;從小又很有才華，人稱“晉中神童”。但他經(jīng)歷了人生巨大的變革——不到十歲的時候喪父。沒有家主擔(dān)當(dāng)主業(yè)，母親也不能出官、出仕操辦家業(yè)，只能投奔母系一脈。他就像林黛玉的心態(tài)，大家族里詩書禮教、衣食不愁，但心理上寄人籬下。而且又是長子，家族復(fù)興門楣就靠他了。所以，他十四五歲就獨自一人去京城求官，結(jié)交達(dá)官貴族，最后高中狀元把母親和弟弟、妹妹接出。

歷史會告訴我們?nèi)宋镒隽耸裁?，通過虛構(gòu)小說，可以去想象、填補(bǔ)那些空間——為什么人物會這么做？他的心路歷程如何？王維要在世俗和理想中間尋找一個平衡，是因為他沒有任性的資本。

另一個，為什么在唐朝詩人為主體的小說里放入陶淵明？王和陶都是山水田園詩人，晚年隱居，聽起來人生軌跡相似，其實截然不同。王維是溫文爾雅的貴公子，待人接事都很周到，陶淵明則更加耿介，他的人生高光時刻就是“不為五斗米折腰”，然后辭官。

但后世，漢學(xué)家從現(xiàn)代角度對陶淵明的重新解構(gòu)，說他不像自己描述的高潔。宇文所安在論文《自我的完美之境》里指出，《五柳先生傳》被視為寫心之作，但自傳只是傳主為了說服讀者所刻意呈現(xiàn)的表演：“他遮掩、模糊或者歪曲某些真正被隱藏的個性。”陶淵明被后世人稱為“古今隱逸詩人之宗”，宇文所安則說他是“中國第一自傳詩人”，認(rèn)為他的詩和傳記都在樹立自我形象，是用藝術(shù)手法來構(gòu)造了高潔形象。

他補(bǔ)充說陶淵明表現(xiàn)出的真我是經(jīng)過挑選和藝術(shù)加工的，比如寫自己不是一個頭腦簡單的農(nóng)夫，而是深思熟慮的士人。他還看不上普通讀者，說庸俗讀者不能理解他的簡樸是復(fù)雜的，卻不能因為你的簡單就忽視我的復(fù)雜。所以，陶作為出色的藝術(shù)家，成功“塑造”了一個簡樸的真我。

《上山》這本書以王維的生平來串聯(lián)主線，“安史之亂”他如何做出決定，同時后半生也承受了心靈的折磨，又如何在靈魂黑夜的時候說服自己，最終放下。也許他沒有成為一個偉大的政治家，但是成為一個偉大的文學(xué)家，而他塑造的審美意境也給千秋萬代后的我們留下心靈的慰藉之處。

谷卿：聽吟光表達(dá)她的思考和困惑，我想到兩個前輩學(xué)者的話。有位先生講過：詩人是政治家的殘次品。為什么王維這樣一個雍容華貴的貴公子、藝術(shù)界的多面手，沒有成為唐代詩壇最大的IP，遜于李白和杜甫，可能就在于他太過完美。我們對于古代詩人特別是心中最理想詩人的想象，往往是生命際遇中有很多缺憾、在官場上非常失落的人，這是“人同此心、心同此理”的想法。

另一位前輩指點我寫詩時說，寫詩不能太超脫，一定要體現(xiàn)出你的執(zhí)著。晚清詞學(xué)家況周頤說：“無關(guān)風(fēng)雨無攬江山。”我看風(fēng)雨，我看江山，常覺此風(fēng)雨江山之外，有萬不得已者，此萬不得已者即慈心也。詩詞就是表達(dá)每個人內(nèi)心那些萬不得已的苦痛、憤懣。

科幻作家韓松老師說過，文明的建構(gòu)和毀滅都是在移動的過程當(dāng)中。今天有幸請到韓老師，請他談一談對《上山》這本書，以及對傳統(tǒng)、現(xiàn)代，以及未來幾者之間的互動關(guān)系。

韓松：我寫科幻小說，而這是一個歷史虛構(gòu)小說，我是門外漢。我跟吟光老師有一面之緣，她上次在北京采訪過我怎么寫科幻，這次特別好的機(jī)會，我來學(xué)習(xí)今后怎么寫歷史小說。

科幻寫未來，跟歷史、詩的距離很大。但這本書跟科幻有一個相似之處，就是都在探討文學(xué)作品怎么跟中國傳統(tǒng)結(jié)合起來。不管寫過去、現(xiàn)在還是未來的，最重要的就是人的命運的糾結(jié)和纏繞。

這本書特別打動我的是寫到中國人怎么都逃避不了的地方：中國人的心靈或文化里兩個維度構(gòu)成的張力，一個是“我”要拼命謀取成功，走到江湖、官場里去做一番大事業(yè);另一個方面“我”又老想從這個里面逃避出來，自己找到安靜的地方，遠(yuǎn)遠(yuǎn)躲開這一切。

前一個部分深受儒家思想的影響，要入仕要謀取功名，這本書甚至寫得很殘酷。我常常想，你是九○后，怎么能寫那么好？把中國政治斗爭的殘酷寫得驚心動魄。王維年紀(jì)輕輕就在朝廷當(dāng)了官，然后陷入政治斗爭，被貶到山東，當(dāng)一個很小的角色，后來又被皇帝弄回來，安祿山叛亂又陷入里邊，后來又被處分，到最后又當(dāng)上官。這么起起伏伏的人生，可見政治誰也逃不掉。

還有一個逃不掉的叫“情”。這里面至少有三重情：一個是親情，他跟自己家庭和妻子的感情，結(jié)發(fā)妻子一路生病還不離不棄，王維也拒絕了公主的追求。第二個是友情，他跟枯淵和很多文人甚至是王爺?shù)挠亚?，刻畫得?xì)致入微，讀完覺得人生來一次太值得了。第三個就是愛情，他和皇帝的妹妹玉真公主發(fā)生了一段沒有結(jié)果的愛情，書里又寫得很燦爛，我看到之后心中特別不忍。這也是直到今天每個人都逃不掉的。

然后，回到中國文化里糾結(jié)的另一個面向，“我”要逃掉，要從這個情、政治、世俗里面逃掉，回到空寂里去，又從儒家一下到了哲學(xué)的層面上。這雖然是一部生活化的歷史小說，但我覺得它又很哲學(xué)，講到道家、佛家。整個故事讀下來，最后跟《紅樓夢》差不多的意境，一切都空掉了，每一個幫助過他的朋友、老師和對立過的敵人都死了，玉真公主也死了——自殺死的，白茫茫一片真干凈。

王維有首詩：“晚年唯好靜，萬事不關(guān)心。自顧無長策，空知返舊林?！蔽覀兘?jīng)歷過事情之后也是這樣的感覺，尋找安慰，就要到“空”的里面，佛、道里面。

除此以外，還有一重主題貫穿書的始終，就是藝術(shù)。藝術(shù)是幫助人逃逸到宇宙中、逃逸到自由里的最好途徑?！渡仙健肪褪窃趯懰囆g(shù)。在科幻作家看來，宇宙中間就兩個東西：真和美。真和美是一致的，必須通過美來求真，或者通過真來達(dá)到美，善只是他們的一個表達(dá)。

這本書好就好在選了王維和陶淵明。王維把藝術(shù)達(dá)到化境，通過最簡潔的手法，完全沒有人工干預(yù)，就把宇宙、世界原原本本地還原到你面前來了。他的詩沒法翻譯，平平白白看見什么寫什么：“紅豆生南國，春來發(fā)幾枝?！薄懊髟滤砷g照，清泉石上流?！本瓦@些看見的東西。還有，他寫“大漠孤煙直，長河落日圓?！庇⑽姆g出來毫無意義，沙漠上有一道直煙，河邊有一個太陽。他把宇宙赤裸裸地表現(xiàn)在面前，就是藝術(shù)的極致。這些人物，這些事情，在這本書里面統(tǒng)、和寫得那么精妙，我看到后特別感動。

吟光：韓松老師所說讓我很有知音之感。王維確實是中國古代知識分子的代表——永遠(yuǎn)要在藝術(shù)家和從政兩個身份中選其一，其實這要求截然不同的兩種個性。為什么九○后的年輕人會思考這個？我覺得現(xiàn)實和理想之間的糾結(jié)，在每個人、每個行業(yè)、每個年齡都有——你要符合社會、家庭和各種身份的要求，但又有自己心靈的愛好或者真正追求的藝術(shù)。這個矛盾是讓我作為年輕人去切入古典歷史和千年前的人物，產(chǎn)生心靈共鳴之處。

我曾在科幻活動中采訪韓松老師，聊了很多科幻小說的過去、現(xiàn)在和未來，非常有意思是在結(jié)尾談到，東方古典審美如果能融入科幻會成為什么樣的構(gòu)想？

韓松：《三體》有一個特別具有東方式審美意味的創(chuàng)意，結(jié)尾寫到人類毀滅，跟所有西方的末世題材都不一樣，不是把地球炸得粉碎，也不是世界變得荒蕪，而是外星人最后把整個人類世界裝進(jìn)一個平面，裝到一張紙里去了，變成一幅畫。這其實就是東方式審美的科幻，這樣的毀滅才是最殘酷也是最美的毀滅。這種東方式審美在《上山》這本小說里也體現(xiàn)得非常多，詩、書、畫還有音樂，可謂無處不在。東方式審美的一個典型特點是，看上去詩情畫意，含蓄委婉，表面上沒有那么暴力，背后卻隱藏有極大的暴力，溫情脈脈的后面是刀光劍影。

谷卿：明代著名小說《封神演義》就有這樣的場景。殷紂王有兩個兒子——殷郊和殷洪，分別跟廣成子和赤精子學(xué)藝，殷洪下山?jīng)]有聽師父的話，助紂為虐，赤精子奉命把殷洪剪除。怎么剪除，就是抖出一張?zhí)珮O圖，畫出一座金橋，把殷洪通過金橋引入到太極圖當(dāng)中。進(jìn)入之后殷洪看到很多斑斕瑰麗的幻想，感覺不對勁，這時候已經(jīng)晚了，師父把圖卷給卷起來，然后殷洪就化成了飛灰，非常浪漫又非常殘忍的寫法，確實有中國古代傳統(tǒng)的意味。

剛才韓松老師分享了對《上山》這本書的感想，特別提到看到一些章節(jié)后很不忍心，跟我的感想非常契合。把一個如此精致的貴公子放到那樣一個漩渦當(dāng)中，不僅有出仕和隱逸的現(xiàn)實矛盾，同時還經(jīng)歷了本朝和偽朝。作為潔身自好的文人士大夫，卻被迫在安祿山的偽朝任職，這對他來說是更大的打擊。其實這不是吟光的殘忍，而是歷史的殘忍。

我們對王維的想象大多通過詩情畫意的五言律詩、五言絕句，他是飄逸、超脫、萬事不關(guān)心的，但他也有另一面?！渡仙健诽岬揭粍t詩話《菩提寺》，那時候他經(jīng)歷安祿山兵亂，得知樂工在凝碧宮慘遭殺害，作了一首七絕：“萬戶傷心生野煙，百官何日再朝天？秋槐落葉空宮里，凝碧池頭奏管弦。”這首詩很可能不是王維所作，是后代文人的附會和想象，但也體現(xiàn)出我們對王維的一種理解：這樣高潔的人，一定不能屈伸來侍奉偽朝，是有苦衷的。這首詩后來感動了肅宗，把他從關(guān)押的牢獄里提出來。

蘇軾寫過非常熟悉的《水調(diào)歌頭》，有則詞話講道，其實他當(dāng)時正處在貶謫之身，遠(yuǎn)離京城，寫完之后這首詞傳到皇帝耳朵里，皇帝說：“蘇軾終是愛君?！庇纸o他赦免量級，往京城移一移。這些代表了我們對于可愛的詩人、可愛的文人們的憐惜和想象。

今天講傳統(tǒng)審美和現(xiàn)代生活的關(guān)聯(lián)，其實王維的詩恰恰有一種現(xiàn)代感。古典審美也分很多階段，早期商州跟中古魏晉南北朝、直到宋元明清的審美是不一樣的?，F(xiàn)在對于古典的想象一般是基于宋、元以后，文人畫也是宋以后興起，八大、鄭板橋都是晚期審美標(biāo)本。而早期像王維身處的中古唐代，其實并沒有后來那種狀態(tài)。審美的形態(tài)有很多，北大朱良智老師總結(jié)過一種境界“荒寒”，很符合大多數(shù)人對于傳統(tǒng)審美的想象。恰巧在猶如青春年少的大唐，王維的詩就營造出荒寒的境地來，具有穿透性和現(xiàn)代感，這也是閱讀吟光這部小說給我的想象。

吟光：人物的經(jīng)歷不只我在塑造，更是歷史塑造了那些復(fù)雜的、難以言說的、喜憂交雜的晦澀心路，我只是用我的理解重述出來。

歷史上李白和王維沒有太多交道，但他們確實同時愛上玉真公主——唐玄宗的親妹妹，非常有權(quán)勢的公主。玉真公主這個形象蠻讓人不忍，她跟唐玄宗有一個非常有名的霸權(quán)祖母——武則天，童年過得謹(jǐn)小慎微。晚年武則天對兒子們各個打壓，玉真和玄宗的母親在他們很小的時候，因為巫蠱被武則天處死，李隆基當(dāng)上皇帝以后，去宮中尋找母親的尸骨都找不到。同時還有另一個公主，因為她的駙馬妄議武則天的男寵，就被賜死了。這樣凄慘的童年，可以說是如履薄冰。

李隆基當(dāng)政以后掌握權(quán)力，對與自己同甘共苦的妹妹很是寵愛。但我對這個人物的理解是，其實沒有安全感，因為童年經(jīng)歷導(dǎo)致后來擁有權(quán)力想找寄托，但她未必知道自己真正需要什么。這個色厲內(nèi)荏的形象，內(nèi)心深處其實也很苦。

書中的角色或多或少都有原型，包括李白女兒——當(dāng)然是虛構(gòu)的——明月，公主死后她接過女性角色的重?fù)?dān)，成為主角的靈魂伴侶。其實歷史上文人打交道都是男性為主，女性較少，而我發(fā)現(xiàn)王維晚年有一個好友叫裴迪，共同隱居在長安附近，有很多交往的詩，探討文學(xué)、人生。每次王維想去踏青了，就會寫一首詩給裴迪，說春天來了，像你這樣天機(jī)清妙的人陪我一起踏青才有意味。我把這個人物改編進(jìn)小說。明月像是玉真公主的延續(xù)，又像是李白的延續(xù)，甚至像是陶淵明、枯淵的延續(xù)，她是歷代詩情畫意的匯總，她其實是詩心。王維跟她共同隱居，某種程度上就是懷揣著詩情畫意回到山林，走回了自己的藝術(shù)之途。

對書中另一個人物陶淵明，不知道兩位老師有什么看法？

韓松：就是你講的這個，陶淵明跟王維很不一樣。王維的生活更加起伏，幅度更大一些，但還是相對寬裕，真實的王維最后還做官，同時隱居在終南山。

而陶淵明后來什么都不做了，這本書里也把他當(dāng)時的情況寫得非常真實，隱居那段我看到很難過。隱居好像是一種很自由、很瀟灑的生活，但其實很苦。書里寫他房子破了，漏雨，沒法修，人家給了點錢讓他修房子，他把錢買酒去了（陶淵明喜歡喝酒，關(guān)于酒的詩是最多的），他老婆就罵他。他最后把官全部辭掉，自己去耕田、下苦力，是個勞動者。詩歌里把勞動情景寫得非常細(xì)致，他的詩更加生活化，更加田園化，而王維已經(jīng)是禪宗的境界。

吟光：我聽韓老師講很動容，因為韓老師有悲憫之心，看到別人受苦會不忍心。我確實把陶淵明寫得很慘，放在極端的背景里，把美的東西撕裂，用悲劇去突出濃度的強(qiáng)烈。

促使我去這樣想的來源，講回整本書的創(chuàng)作起源，是王維對陶淵明的評價：“一慘不忍而終身慘?！蓖蹙S其實很欣賞陶淵明，也在詩中引用、模仿和學(xué)習(xí)他。但他還是戳穿或者是戳中很殘酷的觀點，說陶淵明一時的羞辱不能忍，所以要終身羞辱。王維不會這樣做的，他會覺得能屈能伸。我想這就是人生選擇，任何選擇都有帶來不同的代價。

韓松：這本書妙在把相差三百多年的兩個人放在一塊，而且設(shè)計了一場非常激烈的沖突，兩個人吵起來。王維被激怒，也有點羞辱對方了，說你憑什么在這兒擺清高來說我？你實際上是想當(dāng)官，當(dāng)不了官才回去隱居。

我覺得這是作者了不起的地方，很像科幻的感覺。就像魯迅先生說，小說應(yīng)該表達(dá)一些思想。這本書把作者的想法、怎么去解讀這兩個人，通過這種沖突放進(jìn)去。

谷卿：我也覺得吟光處理跨越時空的矛盾特別好，像陶淵明和王維這樣一對人物，同置于一個時空來進(jìn)行表現(xiàn)敘述，非常有意思。

陶淵明的詩非常可愛，剛才韓老師說了，其實他很苦，生活中很多不如意。如何對待這種苦，他把苦拿出來說給大家聽，同時又有自嘲意味。比如說他種豆，“草盛豆苗稀”，是對自己的苦笑和揶揄。

正是因為他這種高潔，同時又真實可愛，身后收割了無數(shù)粉絲。蘇軾就是最大的粉絲，蘇軾寫很多“和陶詩”，要跟陶淵明唱和，但是陶淵明比他大幾百年，只能單向唱和。元、明、清以來還有很多不知名粉絲做了“集陶詩”，把陶淵明的詩一句一句集出來，像補(bǔ)袈裟一樣累成新的集。陶詩的相關(guān)文獻(xiàn)特別多，影響了東亞的文學(xué)史，日本、朝鮮都有文獻(xiàn)和著作，可見不限于一時一地，是跨越時空的超級文學(xué)IP。

陶淵明對藝術(shù)史也影響很大，很多形象被古代藝術(shù)家定格下來。比如簪菊，“采菊東籬下，悠然見南山”，畫一個高尚之士，頭上插一朵小菊花，一畫出來大家都知道是陶淵明。還有濾酒圖，有一次他覺得酒很渾濁，但沒有過濾的篦子，他解下頭上的頭巾放到酒甕口，把酒倒過去過濾，也是非常典型的形象和場景，顯示出他灑脫的狀態(tài)。他在溪邊濁足洗腳的形象，藝術(shù)史上非常多見，北大的袁行霈先生寫過《陶淵明隱像》，收集了很多國內(nèi)外博物館宮藏的陶淵明形象的圖片。

谷卿：剛才那位朋友說如何看待古人，我覺得完全可以平視他們。雖然從時間上是前輩又前輩，祖父又祖父，祖輩又祖輩，但是人類發(fā)展幾千年，雖然技術(shù)和社會不斷前進(jìn)，我相信人類歷史情感的變化其實微乎其微，我們跟先人們在情感上幾乎沒有任何差異。

今天我們還在想象人類如何做到隱逸，其實古人已經(jīng)替我們想了：“小隱隱于野，中隱隱于市，大隱隱于朝?！卑拙右拙驼f他是“未成小隱成了中隱”，只能一個“中隱”混跡在市井當(dāng)中。我想我們每個人都是中隱之士。今天這場活動結(jié)束之后，大家各自散去，散落在人海之中，你不認(rèn)識我，我不認(rèn)識你，相互關(guān)系上也可以說是隱。蘇軾的詩就講“萬人如海一身藏”，其實每個人都是非常渺小。

今天主題是古典美學(xué)進(jìn)入現(xiàn)代生活，從題目看出主動性和作者的意圖，把古典美學(xué)放在強(qiáng)勢的位置來進(jìn)入現(xiàn)代生活。但是你選擇了通俗小說的方式來表達(dá)。我注意到小說布局設(shè)計，風(fēng)起、云涌、天闌三部，語言也是有些現(xiàn)代化的。想問作者如何在古典美學(xué)的把握和現(xiàn)代創(chuàng)作這當(dāng)中找到平衡？今天活動你真正要表達(dá)的，希望讀者和觀眾理解的是什么？

吟光：寫作現(xiàn)代小說，沒有用古言的體例，因為我覺得融入古典元素的現(xiàn)代表達(dá)還是更能為現(xiàn)代人接受。其實寫的時候沒有特別從理論層面去思考，更多是考慮怎樣的語言表達(dá)不突兀，現(xiàn)代人能看懂，但又不會太淺白——半文半白的分寸拿捏確實有難度，我也花了一段時間去調(diào)整平衡。比如敘述性的語言相對現(xiàn)代一些，對話會用更多古文的語句和詞匯。

另外我個人的創(chuàng)作理念，一方面因為本科、研究生都是中文系畢業(yè)，喜愛中國古典文化，另一方面我想重塑一個古典審美的世界，讓更多讀者尤其是大眾讀者能夠理解一些以前覺得難以理解或者高深遙遠(yuǎn)的人物，讓這些歷史人物不只活在語文課本和古籍上。要拿給大眾看，有趣的故事更吸引人。我還邀請音樂人云龍制作一首主題曲，放在書的最后一頁，用起承轉(zhuǎn)合的歌詞概述故事。

小時候我是看《哈利波特》、《冰與火之歌》長大的，如果說一部《哈利波特》塑造了全世界青少年長達(dá)二三十年對英國文化的狂熱——而且還是古典文化，J·K·羅琳是英文系出身，蠻多英國古代文化的元素在里面。那么，我的志向是寫作富有中國古典元素的東西，也許將來會跟幻想小說結(jié)合。

我還寫現(xiàn)實題材的港漂小說并加入昆曲演員的角色。香港每年會邀請內(nèi)地劇團(tuán)去做示范演出，本地也有很多喜愛漢服或者業(yè)余唱戲的年輕人。在中環(huán)地鐵站看到西裝革履的人群中，有一兩個穿著旗袍的人走出來，你會覺得很穿越，這些人的心理歷程是什么呢？

一位做社會學(xué)的朋友研究年輕人聽古風(fēng)歌，認(rèn)為是在自我塑造民族身份認(rèn)同的過程?？赡芾弦惠吶送ㄟ^看《紅樓夢》，那年輕人有自己的方式。怎么知道“我”是中國人？怎么知道我有民族文化？就是通過能夠接受的這種形式。也許這個理解不是專業(yè)學(xué)院派的，中間有很多偏差，但就像谷老師所說，從人心的角度——我們現(xiàn)在悲傷的事情，快樂的事情，古人也都經(jīng)歷過。