白巖松：近兩年，元旦一過就有很多人等著追劇——追反腐大劇。但這個大劇不是電視劇，而是真實的“大片”。比如，1月12日開始播出的《國家監(jiān)察》，其中一些細節(jié)就達到了“刷屏”的程度。

白向群（內(nèi)蒙古自治區(qū)人民政府原副主席）：收了這么多的錢，換來的結果呢？一間牢房，一張床;收了那么多的酒，（換來）一天三頓牢飯。

王曉光（貴州省原省委常委、副省長）：把（茅臺酒）箱子撕掉，把盒子撕掉，有的酒干脆就倒在壇子里。

夏曉東（中央紀委國家監(jiān)委法規(guī)室副主任）：這樣他（指王曉光——編者）還覺得不安全，又把年份酒倒入家里的下水道?？粗麖澲谛l(wèi)生間里倒這些酒，他的妻子感嘆：“扔也扔不掉，喝也喝不了，送也送不完，倒也倒不盡。早知如此，何必當初！”

白巖松：這幾千瓶倒也倒不完的茅臺酒，我相信，對于很多編劇來說，恐怕是想都想不出來的情節(jié)。因為現(xiàn)實生活中發(fā)生的很多事，其戲劇性遠遠超乎編劇的想象，所以大家要追這樣的反腐大劇。今天，正好是十九屆中央紀委四次全會召開的日子，很多人也在關注：這次會議透露出新的一年以及未來怎樣的反腐走向和監(jiān)督信號呢？

嚴查不收斂、不收手的典型案例

解說：1月13日至15日，十九屆中央紀律檢查委員會召開第四次全體會議。在黨的十九屆四中全會之后，此次中央紀委全會將如何規(guī)劃新一年的反腐工作？在反腐敗斗爭取得壓倒性勝利之后，又將如何鞏固和發(fā)展？這些話題備受廣大群眾關注。

視頻畫面：習近平總書記在這次全會上指出，我們要清醒認識腐蝕和反腐蝕斗爭的嚴峻性、復雜性，認識反腐敗斗爭的長期性、艱巨性，切實增強風險防范意識，提高治理腐敗效能。對于黨的十八大以來不收斂、不收手，嚴重阻礙黨的理論和路線方針政策貫徹執(zhí)行，嚴重損害黨的執(zhí)政根基的腐敗問題，必須嚴肅查處，嚴加懲治。

解說：2019年12月31日，中央紀委國家監(jiān)委網(wǎng)站發(fā)布的《2019打虎簡報》稱：打虎不停，但不僅僅是打虎。2019年，中央紀委國家監(jiān)委網(wǎng)站公布了秦光榮、李謙、彭宇行等20名中管干部接受中央紀委國家監(jiān)委審查調查的消息，以及繆瑞林、孟宏偉、努爾·白克力等23人的黨紀政務處分結果。簡報稱，根據(jù)公開信息，2019年被處分的23名中管干部中，有20人在黨的十八大以后仍不收斂、不收手，性質嚴重，影響惡劣。對這類不知敬畏、膽大妄為的“老虎”，發(fā)現(xiàn)一起查處一起，深挖細查，嚴懲不貸，突出重點削減存量，零容忍遏制增量。

視頻畫面：習近平總書記指出，今年尤其要聚焦決勝全面建成小康社會、決戰(zhàn)脫貧攻堅的任務加強監(jiān)督，推動各級黨組織盡銳出戰(zhàn)，善作善成。要督促落實全面從嚴治黨責任，切實解決基層黨的領導和監(jiān)督虛化弱化問題，把負責、守責、盡責體現(xiàn)在每個黨組織、每個崗位上。要保證權力在正確軌道上運行，堅持民主集中制，形成決策科學、執(zhí)行堅決、監(jiān)督有力的權力運行機制，督促公正用權、依法用權、廉潔用權。

解說：1月4日，中央紀委國家監(jiān)委網(wǎng)站通報了全國人大常委會原內(nèi)務司法委員會副主任委員、陜西省委原書記趙正永以及陜西省政府原黨組成員、副省長陳國強被給予黨紀政務處分的消息，再次向外界釋放了反腐一刻不松、半步不退的強烈信號。

新聞畫面：趙正永嚴重違反黨的政治紀律、組織紀律、廉潔紀律和生活紀律，構成嚴重職務違法并涉嫌受賄犯罪，是黨的十八大以來不收斂、不收手，問題線索反映集中、群眾反映強烈、政治問題和經(jīng)濟問題交織的腐敗典型。其行為嚴重污染破壞了陜西的政治生態(tài)和發(fā)展環(huán)境，性質特別嚴重，影響極其惡劣，應予嚴肅處理。

解說：日前，經(jīng)中共中央批準，中央紀委國家監(jiān)委對國家開發(fā)銀行原黨委書記、董事長胡懷邦嚴重違紀違法問題進行了立案審查調查。

新聞畫面：經(jīng)查，胡懷邦理想信念喪失，“四個意識”缺失，背離初心，背棄職責，對黨中央重大決策部署陽奉陰違，落實中央巡視整改要求不到位，履行全面從嚴治黨主體責任不力;對抗組織審查，違反中央八項規(guī)定精神，違規(guī)出入私人會所，不按規(guī)定報告?zhèn)€人有關事項;利用職務便利，在干部錄用等方面違規(guī)為他人謀取利益，濫權妄為;與不法商人沆瀣一氣，大搞權錢交易;家風不正、家教不嚴，縱容家屬大肆收取財物。

解說：1月10日，原國家質檢總局副局長、中國檢驗檢測學會原會長魏傳忠被控受賄1.23億元，成為2020年首名被審高官。

新聞畫面：湖南省郴州市人民檢察院指控，2001年至2019年，被告人魏傳忠先后利用擔任北京出入境檢驗檢疫局局長、國家質量監(jiān)督檢驗檢疫總局副局長及中國檢驗檢疫學會會長的職務便利，以及職權和地位形成的便利條件，為相關單位和個人在工業(yè)產(chǎn)品生產(chǎn)許可證辦理、工程招標及學會任職等事項上謀取利益，非法收受他人給予的財物共計折合人民幣1.23億余元，提請以受賄罪追究被告人魏傳忠的刑事責任。

反腐敗斗爭進入一個新階段

白巖松：人們在追看反腐和監(jiān)督“大片”的同時，也在關注著十九屆中央紀委四次全會，還有很多人在關注打“老虎”方面的數(shù)字信息。根據(jù)中央紀委國家監(jiān)委網(wǎng)站發(fā)布的數(shù)據(jù)，中央紀委國家監(jiān)委2019年立案審查調查的中管干部是20名。我們做一個縱向對比，看看這是一個什么樣的數(shù)據(jù)——2017年，這個數(shù)字是18人;2018年，這個數(shù)字是23人。也就是說，2019年的這個數(shù)據(jù)是一個相對的平均值。但是，別忘了這是打掉的“大老虎”的數(shù)據(jù)，而打掉的“小老虎”——省管干部，2019年是這三年中最多的，達到408人——此前兩年分別是221人和354人。但同時，更多的是“拉拉袖子”“咬咬耳朵”這種處理手段，避免讓小問題變成大問題。2019年1月至11月，全國紀檢監(jiān)察機關運用“四種形態(tài)”批評教育幫助和處理157.9萬人次，這個量可以說是相當大的。接下來，我們連線一位嘉賓——北京師范大學國際反腐敗教育研究中心主任彭新林。

彭主任您好。這幾年大家在關注著反腐的進程，從現(xiàn)在的趨勢和階段目標來看，我們走到了反腐進程的哪一步？

彭新林：“打老虎”是保持反腐高壓態(tài)勢的重要內(nèi)容之一，也是治理腐敗的主要方面，但不是反腐工作的全部。特別是在反腐敗斗爭已經(jīng)取得壓倒性勝利的新形勢下，目前的反腐敗斗爭已經(jīng)從以治標為主、為治本贏得時間，逐步邁向標本兼治，更加重視通過加強反腐敗制度建設，完善黨和國家的監(jiān)督體系，強化對權力運行的制約、監(jiān)督，把權力關進制度的籠子里這樣一個新階段。

2020年關鍵詞：

微腐敗、保護傘、絆腳石

白巖松：對于習近平總書記在十九屆中央紀委四次全會上發(fā)表的重要講話，我相信很多人都會注意到其中這幾句話：要深入整治民生領域的“微腐敗”、放縱包庇黑惡勢力的“保護傘”、妨礙惠民政策落地的“絆腳石”?！拔⒏瘮　薄氨Ｗo傘”“絆腳石”成為今年重要關注的焦點部分，您怎么看待這九個字？

彭新林：“微腐敗”“保護傘”“絆腳石”主要發(fā)生在基層的民生領域，離基層和群眾最近，基數(shù)大、傳染性強，侵蝕群眾的獲得感，給老百姓帶來的是切膚之痛，也極大損害了黨和政府在基層的威信和形象。所以，與“遠在天邊”的“老虎”相比，群眾對這些“近在眼前”的“微腐敗”，感受更為真切直接。這次全會專門提到這九個字，我認為是堅持問題導向，突出重點，有的放矢。

在健全權力運行的

制約和監(jiān)督體系上發(fā)力

白巖松：2020年是全面建設小康社會的收官之年，脫貧攻堅也好，反腐敗也好，都與這樣的年度目標緊密相關。所以，今年要聚焦決勝全面建成小康社會、決戰(zhàn)脫貧攻堅的任務加強監(jiān)督。同時，要形成決策科學、執(zhí)行堅決、監(jiān)督有力的權力運行機制。您怎么看待這個表述？

彭新林：目前，我國權力運行的監(jiān)督和制約體系還存在一些薄弱環(huán)節(jié)，與人民群眾的期望及反腐倡廉建設的要求還有一定差距。所以，這次會議提出，要健全權力運行的制約和監(jiān)督體系，包括推進權力運行的公開透明，改革和完善權力的結構，有效整合監(jiān)督力量，充分發(fā)揮社會監(jiān)督的積極作用。我認為，這些都是針對目前權力運行制約和監(jiān)督體系中的薄弱環(huán)節(jié)做出的重要部署。

白巖松：從某種角度來說，現(xiàn)在是否已經(jīng)邁進了“不想腐”的階段？

彭新林：不敢腐、不能腐、不想腐是一個統(tǒng)籌推進的過程，現(xiàn)在是更加注重朝著不能腐、不想腐的方向發(fā)展。

解說：秦光榮家上千平方米的別墅，王曉光家倒不盡的茅臺……今天，社會輿論在關注十九屆中央紀委四次全會開幕的同時，也在聚焦“反腐大片”《國家監(jiān)察》中爆出的猛料。

王曉光：把那個（茅臺酒）箱子撕掉，把盒子撕掉，有的酒我就干脆把它倒在壇子里，我自己知道是年份酒就行了。

解說：2018年3月，國家監(jiān)察委員會揭牌成立。而在國家監(jiān)察委員會掛牌不到10天，貴州省委原常委、副省長王曉光就被采取留置措施。辦案人員在他家發(fā)現(xiàn)，有一間屋子堆滿了茅臺酒，數(shù)量達4000多瓶。而實際上，在聽到風聲后，王曉光已經(jīng)處理掉了一批價格最貴的年份酒。王曉光采取的一系列對抗手段，給辦案工作增加了難度，而國家監(jiān)察體制改革、監(jiān)察法的實施，讓案件的辦理有了突破。隨著國家監(jiān)察體制改革的推進，權力監(jiān)督被更廣泛地覆蓋，主動投案也成了很多監(jiān)察對象的明智選擇。秦光榮就是監(jiān)察體制改革后第一個投案的省部級原“一把手”。

秦光榮（全國人大常委會內(nèi)務司法委員會原副主任委員、云南省委原書記）：上梁不正下梁歪，下梁不正倒下來。所以，家里接連出了大問題——老伴兒收取禮金的數(shù)額很大，兒子也是違紀違法、膽大妄為，經(jīng)濟上出了問題。

解說：全國人大常委會內(nèi)務司法委員會原副主任委員、云南省委原書記秦光榮走上領導崗位后，從未停止收受紅包禮金，生活上貪圖享受。他在北京通州的一處別墅，面積約1200平方米;還在老家湖南永州修建了“秦家大院”，主體建筑面積約1600平方米。

蘇靜（中央紀委國家監(jiān)委研究室副主任）：在反腐敗高壓態(tài)勢和政策感召之下，越來越多涉嫌違紀和職務違法、職務犯罪的黨員、監(jiān)察對象選擇主動投案，從一個側面反映了監(jiān)察體制改革的制度優(yōu)勢正在轉化為治理效能，標本兼治的綜合效應正在日益凸顯。

配套法規(guī)建設將進一步加強

解說：通過深化國家監(jiān)察體制改革，整合機構、完善職能、創(chuàng)新制度，監(jiān)察對象也從黨員干部拓展到了所有公職人員。2018年8月29日，中央紀委國家監(jiān)委網(wǎng)站發(fā)布消息，吉林工商學院副院長張國志涉嫌嚴重職務違法，正接受監(jiān)察調查。

國志勇（吉林省紀委監(jiān)委專案組工作人員）：接到他的線索是在2018年2月。我們先甄別了一下張國志的身份，他屬于非國家行政機關工作人員，同時又不是黨員。

解說：在監(jiān)察法實施后，有的工作人員雖然不是黨員，也不是過去行政監(jiān)察的對象，但只要是行使公權力的人員，都被納入了監(jiān)察范圍。中國華融資產(chǎn)管理股份有限公司原黨委書記、董事長賴小民受到查處，更是展現(xiàn)了監(jiān)察全覆蓋的力度。

賴小民：黨委書記、董事長、法人都是我一個人擔任，紀委書記歸本級黨委管，他哪有多少權威??！紀委書記是黨委委員、我的部下，說句實話，他很難監(jiān)督我。

解說：事實上，從2017年10月十九屆中央紀委第一次全體會議至今，反腐敗的進程在一步步深化?！队肋h在路上》《打鐵還需自身硬》《巡視利劍》等反腐專題片在2016年到2017年不斷推出。在2019年十九屆中央紀委第三次全體會議期間，《紅色通緝》專題片的播出更是發(fā)出警示：決不讓腐敗分子有容身之地。

白巖松：彭主任，很多觀眾在追《國家監(jiān)察》時，可能對片中的細節(jié)感到觸目驚心——現(xiàn)實中發(fā)生的這些事情，可能連編劇都編不出來。從研究的角度來說，您在看這樣的“大片”時，更關注什么樣的信息和信號？

彭新林：首先，我看到國家監(jiān)察體制改革是在向縱深發(fā)展，成效也在不斷顯現(xiàn)。特別是優(yōu)化了反腐敗的資源配置，大大強化了反腐敗的威力，實現(xiàn)了對公權力監(jiān)督的全覆蓋，也取得了反腐倡廉建設的新成效和新進展。另外，從《國家監(jiān)察》專題片中可以看到，目前監(jiān)察工作還處在持續(xù)深化發(fā)展的新階段，也存在一些發(fā)展不平衡問題;在執(zhí)紀執(zhí)法貫通、有效銜接司法以及制度建設方面，還有很多工作要做。特別是在權力運行監(jiān)督和制度制約建設上，因為相關的政務處分法、監(jiān)察官法等配套法規(guī)還沒有出臺，這方面還需進一步努力。

以全面監(jiān)督破解監(jiān)督真空難題

白巖松：在關注2020年的反腐工作和監(jiān)督任務時，有一個格外重要的詞——“全面監(jiān)督”。當然，它的含義有很多。比如，我們看其中一條：以黨內(nèi)監(jiān)督為主導，推動人大監(jiān)督、民主監(jiān)督、行政監(jiān)督、司法監(jiān)督、審計監(jiān)督、財會監(jiān)督、統(tǒng)計監(jiān)督、群眾監(jiān)督、輿論監(jiān)督有機貫通，相互協(xié)調。從監(jiān)督方式和渠道來看，它也是全面的。而“全面監(jiān)督”應該有更深更多的含義，對此您怎么看？

彭新林：“全面監(jiān)督”是推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的重要內(nèi)容，同時也是有效監(jiān)督制約公權力、不讓權力運行出現(xiàn)監(jiān)督真空、確保黨和人民賦予的權力用來為人民謀幸福的一個重要舉措。當然，“全面監(jiān)督”有多方面的內(nèi)涵，在我看來，它是以黨內(nèi)監(jiān)督為主體，同時兼顧社會監(jiān)督、輿論監(jiān)督、群眾監(jiān)督等各個方面，讓監(jiān)督體系能夠銜接、協(xié)調、協(xié)同，從而形成有效的監(jiān)督網(wǎng)絡。這樣才能通過黨和國家監(jiān)督體系的完善，真正發(fā)揮監(jiān)督效能，讓改革的制度優(yōu)勢轉化為治理效能，起到重要的推動作用。

白巖松：“全面監(jiān)督”是否也包括更豐富的因素？比如說，過去的監(jiān)督對象只是黨員，尤其是黨員領導干部?，F(xiàn)在，有些人雖然不是黨員，但擁有公權力;雖然不是“一把手”，但可能是“二把手”或者基層領導，這些人也理所當然地在“全面監(jiān)督”的范疇之內(nèi)。

彭新林：確實如此。因為監(jiān)察體制改革破解了過去監(jiān)督存在真空、反腐敗力量分散等體制缺陷和反腐敗的實踐難題，包括在反腐敗立法的完善、反腐敗體制機制的保障和創(chuàng)新發(fā)展等方面，都推出了很多務實舉措，這將使得懲治和預防腐敗體系日益健全完善。

白巖松：非常感謝您帶給我們的解答，謝謝！