王安（主持人）：

今天的話題是“說不盡的《紅樓夢》”。《紅樓夢》自問世以來眾說紛紜。上世紀(jì)90年代王蒙老師到解放軍藝術(shù)學(xué)院講《紅樓夢》，題目是《偉大的混沌》，他說《紅樓夢》就像一片大海，就像一座森林，誰走進(jìn)去都可能迷失，因?yàn)樗S富了。毛澤東主席在《論十大關(guān)系》中說：“我國過去是殖民地、半殖民地，不是帝國主義，歷來受人欺負(fù)。工農(nóng)業(yè)不發(fā)達(dá)，科學(xué)技術(shù)水平低，除了地大物博，人口眾多，歷史悠久，以及文學(xué)上有部《紅樓夢》等等以外，很多地方都不如人家，驕傲不起來”。這里毛澤東主席把《紅樓夢》看成中華民族的偉大品格，這個(gè)評價(jià)很高。胡適先生對《紅樓夢》頗有微詞。冰心老人也不喜歡《紅樓夢》。對《紅樓夢》有那么多的歧議，應(yīng)該說是它的成功，不是它的失敗。王蒙老師對《紅樓夢》的喜愛始終不渝，他的文章產(chǎn)生了很大影響。1994年漓江出版社出版了《王蒙評點(diǎn)本〈紅樓夢〉》，之后一版再版，到目前為止已經(jīng)出了五個(gè)版本，每次再版王蒙老師都在上一個(gè)評點(diǎn)本的基礎(chǔ)上增加許多新的內(nèi)容、新的收獲、新的發(fā)現(xiàn)、新的趣味。我們歡迎王蒙老師先談。

王蒙：大家好，讀《紅樓夢》，談?wù)摗都t樓夢》，講《紅樓夢》，已經(jīng)變成了我的生活的一部分。我應(yīng)該是11歲的時(shí)候第一次讀《紅樓夢》。有人說你11歲怎么可能讀呢？但是我告訴同學(xué)們，11歲的時(shí)候我讀黛玉的《葬花詞》的時(shí)候非常感動(dòng)，我就覺得我完全可以理解生命的短促，而且一下就能背下來。如“花謝花飛花滿天，紅消香斷有誰憐。游絲軟系飄春榭，落絮輕沾撲繡簾”等等，我都可以背下來。每隔幾年，我就又有點(diǎn)新的琢磨，所以我今天就在這兒把我近兩三年的一些新的琢磨給大家報(bào)告一下。

第一，賈寶玉為什么堅(jiān)決不走讀書做官、修齊治平的道路？我們可以從階級斗爭的觀點(diǎn)上說他是反封建的。他看待女性比男性重要，女人是水做的，男人是泥做的，男人他就臟，也可以從這個(gè)角度上說。還可以從封建文化對青年心靈的一種殘害、壓制來說。賈寶玉要求一定程度的個(gè)性解放，是性情中人。

這幾年我有點(diǎn)不知道自己沉浸在一種什么樣的想法里頭，我就是覺得賈寶玉按他的身份，他不愛讀經(jīng)書，也不愛做八股文，也不想天天寫小楷，這都很容易解釋。任何一個(gè)男孩子又聰明、家世又好、又受寵愛，他都可以有這些特點(diǎn)。但是他對這種經(jīng)世致用、讀書做官、修齊治平的反感某些時(shí)候達(dá)到了歇斯底里的程度，什么原因？他受過傷害！可是這么小上哪兒受傷害呢？我想來想去我覺得咱們紅學(xué)家一直對一個(gè)問題注意不夠，就是賈寶玉的前生是一塊石頭;而因?yàn)樗且粔K石頭，是女媧補(bǔ)天的時(shí)候收集的三萬六千五百零一個(gè)中的一個(gè)，他是一個(gè)多余的石頭。俄羅斯文學(xué)里有“多余的人”名叫奧勃洛莫夫，而中國的賈寶玉則是一個(gè)多余的石頭，三萬六千五百塊都補(bǔ)了天了，只有他扔在一邊兒了，扔在旮旯了，扔在犄角上了。他覺得自己無才補(bǔ)天，晝夜悲哀，啼哭不已。他上輩子已經(jīng)哭了一輩子了，所以說他恰恰是一個(gè)想入世，想對社會(huì)有貢獻(xiàn)，對人類有貢獻(xiàn)者，但是變成了一個(gè)多余者，沒他的份兒。他的精神上已經(jīng)受到了很大的傷害，所以他這一輩子來到賈家以后，一說還你要好好地治國平天下啊、出將入相啊、讀書做官為祖宗爭取光榮啊……他恨死了，他聽到這話他要發(fā)瘋。發(fā)瘋到什么程度？周汝昌先生說他最喜愛的就是史湘云，但是史湘云對賈寶玉做正面一點(diǎn)的勸告的時(shí)候，寶玉對史湘云也是口出不遜。他說史湘云說的是一些“混賬話”。我感覺這是一個(gè)角度，我覺得我有點(diǎn)發(fā)現(xiàn)。

第二，比這個(gè)時(shí)間更長，我對《紅樓夢》一個(gè)重要的情節(jié)到現(xiàn)在我也沒有完全解決，我希望在座的四川文化藝術(shù)學(xué)院的師生能幫我解決這個(gè)問題，我更希望梅校長，卜主任來幫助、指導(dǎo)我的這個(gè)問題。是什么呢？就是賈寶玉一見這個(gè)林黛玉啊，就問林黛玉說：“妹妹可有玉嗎？”林黛玉說，我怎么會(huì)有玉呢，我哪兒來的玉呢，那玩意兒可是“稀罕物”。賈寶玉一聽又歇斯底里了，就把這個(gè)玉往地下砸，用腳踩，這究竟是為什么？這個(gè)問題極其有趣，我有過很多想法，包括用弗洛伊德的說法，是他覺得自己多了一塊什么玩意兒？但是也不是。我始終沒找到一個(gè)好的答案，看看待會(huì)兒梅校長能不能給分析一下。這是我感興趣的第二個(gè)問題。這個(gè)情節(jié)是寶黛愛情大悲劇的先驗(yàn)的，叫作命中注定的，用當(dāng)年蘇聯(lián)文學(xué)界愛用的詞兒，叫作是威嚴(yán)的伏筆。

第三，我說一個(gè)小問題，就是賈母到這個(gè)櫳翠庵去喝茶，妙玉給她泡茶的時(shí)候，賈母就說我不喝六安茶，現(xiàn)在六安是安徽的一個(gè)地級市。然后妙玉就說知道，我給您準(zhǔn)備的是老君眉。她為什么說不喝六安茶？后來我研究的結(jié)果是，清朝的時(shí)候朝廷上喝六安茶。喝茶也有一定的規(guī)矩和一定的規(guī)則，朝廷用茶不能不講規(guī)矩，不能沒有儀式感，不能夠百花齊放。朝廷喝茶百花齊放的話，那非喝成茶市不可。比如說從1949年起，中華人民共和國中央開正式的會(huì)議都是喝西湖龍井，這是毛澤東主席定的。當(dāng)你在中南海，在大會(huì)堂，在京西賓館開會(huì)時(shí)喝到西湖龍井，你有一種嚴(yán)肅的心情和責(zé)任感。所以說，賈母她又不在職，她家又沒有什么正經(jīng)的現(xiàn)職的官員，可能她從年輕的時(shí)候喝這玩意兒的茶喝得夠多了，夠煩的了，所以她就說她不喝六安茶。這是我最近自己的一個(gè)研究。

第四，還有一個(gè)我給大家報(bào)告，我多次接觸過白先勇先生，可是他研究《紅樓夢》的情況我不了解。最近，我了解到他有一個(gè)重要的思想，這個(gè)思想特別跟我接近。他高度地評價(jià)后四十回的所謂高鶚的續(xù)作，他說高鶚的續(xù)作有些地方寫的這個(gè)好那個(gè)好。

我最近出的一個(gè)最新的《紅樓夢》評點(diǎn)本，是四川文藝出版社出的，叫《王蒙陪讀〈紅樓夢〉》，里邊特別寫了對后四十回精彩處的贊揚(yáng)，如林黛玉一段兒是給香菱講詩，一段兒是給別人講彈琴，過去叫操琴。此前她講詩的那一段兒我認(rèn)為并不能準(zhǔn)確地、有特色地代表林黛玉的真實(shí)思想，而是她要必須接受從唐宋以來的主流社會(huì)對“詩言志”的要求。所以中國自古以來對李商隱是很貶抑的，因?yàn)槔钌屉[比較頹喪。賈政對賈寶玉的詩詞歌賦經(jīng)常抱著一個(gè)很厭惡的態(tài)度，也是用了兩個(gè)字叫頹喪。李商隱是很頹喪的，但是他的詩太美了，頹喪的病都被悲哀的審美化、文學(xué)化、詩化在某種程度上治愈了。

后四十回里頭寫林黛玉講操琴，主要講人的心之專、之靜，能夠進(jìn)入到一個(gè)藝術(shù)的世界。中國對音樂有中國自己的看法，《禮記》里頭就有“樂者，天地之合也”。這個(gè)跟西方對音樂的理解是不一樣的，所以一個(gè)要講心，樂要有音樂之心，天地之心，和諧平衡之心，才能進(jìn)入音樂的世界。還有一個(gè)就是講知音，講知音之重要。就是高雅如黛玉者，其操琴首要不是為了表演，和職業(yè)沒有關(guān)系，和教學(xué)沒有關(guān)系。我操琴是憑著我的真情實(shí)感，隨時(shí)加以掌握，求得知音的出現(xiàn)與共鳴。所以中國的古琴是很難掌握的，因?yàn)樗淖V子并不是固定的，允許你按照你自己的心情、自己的精神世界而隨時(shí)加以調(diào)整。這一段寫得也很好。

另外白先勇先生還駁斥胡適的一個(gè)論調(diào)，因?yàn)檎f后四十回不是曹雪芹原作的主要是胡適，胡適是分析什么呢？是高鶚和程偉元他們表示原來都流行八十回本，后來他們在坊間，在街市上，看到了曹雪芹未完成的原稿，就是這后四十回。但是可能還有些地方?jīng)]接上，一些錯(cuò)字沒有改啊，或者還有漏掉的地方。后來高鶚和程偉元他們就做了編輯工作。胡適說這個(gè)是假的，他的理由是這世間哪兒有那么巧的事兒？胡適現(xiàn)在行市不錯(cuò)，所以我談胡適很注意，不要說他說得太過了;可是白先勇不怕這個(gè)，他沒有批胡適的經(jīng)歷。他說胡適此言根本就否定不了后四十回的可信性，什么叫沒有那么巧的事兒？因?yàn)樗闪怂赃@是假的？那你要這么說的話，這個(gè)波音737-8出事兒就更巧了，哪兒有那么巧的事兒，飛著飛著它腦袋就掉下去了。我也坐了不知多少次飛機(jī)了，我希望不發(fā)生這種事兒。因?yàn)閺睦碚撋蟻碚f，續(xù)四十回是絕對不可能的，而且能續(xù)到高鶚那個(gè)水平根本不可能。各種狗尾續(xù)貂是可能的，續(xù)出來令人嘔吐是可能的，續(xù)出來以后變成笑柄是可能的！而且我實(shí)話告訴大家，不但給別人續(xù)是不可能的，給自己續(xù)也是不可能的。比如說我1953年開始寫的，離現(xiàn)在已經(jīng)66年的《青春萬歲》，說你再續(xù)四百個(gè)字？絕對不可能的。所以我看到白先勇是這種看法，他不同意胡適的主要的論據(jù)，即沒有那么巧的事兒。我想白先勇說的是對的。后四十回有可能會(huì)慢慢獲得更多的承認(rèn)和理解。

今天我想給大家報(bào)告的就是這些。

王安：謝謝王蒙老師讓我們分享他讀《紅樓夢》的最新收獲。下面我們請梅新林老師發(fā)言。

梅新林：很高興來到你們美麗的校園，與老師、同學(xué)就《紅樓夢》的問題進(jìn)行交流。剛才王蒙先生講了他對《紅樓夢》最新的感受，我覺得他對《紅樓夢》的見解可以用四個(gè)字來概括，就是“博大精深”，大家可以讀一下他的《紅樓啟示錄》，這本書薄薄的，但是思想很深刻，見解很獨(dú)到。還有他對《紅樓夢》的評點(diǎn)也是很智慧，我覺得大家可以好好地讀一讀。由于時(shí)間關(guān)系，我想概括地說說目前學(xué)術(shù)界內(nèi)外所關(guān)注的五大問題。

《脂硯齋重評石頭記》（清刊本）

第一個(gè)問題是《紅樓夢》的作者是誰？第二個(gè)問題是后四十回是誰寫的？第三個(gè)問題是《紅樓夢》的主題是什么？第四個(gè)問題是《紅樓夢》的改編，第五個(gè)問題就是網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)。前四個(gè)都是老問題，但為學(xué)界和社會(huì)繼續(xù)關(guān)注，熱度不減，比如《紅樓夢》的作者是誰？網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)也對這個(gè)問題很關(guān)注。第五個(gè)問題——網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)則是一個(gè)新問題，網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)非常熱鬧，作者非常年輕，這是另一個(gè)紅學(xué)世界?，F(xiàn)就五大問題簡單概括地說一說，等下卜健老師還會(huì)有非常獨(dú)到的見解。

第一個(gè)問題《紅樓夢》的作者是誰？這個(gè)問題爭議一直很大，大概有幾十個(gè)甚至上百個(gè)作者候選人名單，很長很長！我想說的是所有的曹雪芹以外的作者，到現(xiàn)在為止只是一種猜想，沒有任何證據(jù)，不僅是在《紅樓夢》書里面看不到證據(jù)，在《紅樓夢》書以外也找不到任何證據(jù)，到現(xiàn)在為止都沒有。相反，曹雪芹有證據(jù)，有內(nèi)證，《紅樓夢》第一回里面就將曹雪芹在悼紅軒里花了十年時(shí)間精心修改，增刪五次寫得清清楚楚，這是內(nèi)證。外證就是曹雪芹在北京的時(shí)候有一些交好的摯友，比如敦敏、敦誠兄弟，他們留下來的詩文，可以證明曹雪芹著有《紅樓夢》。這兩個(gè)內(nèi)證外證都齊備的話，是曹雪芹以外其他任何“作者”候選人都沒有的。比方杭州有人說《紅樓夢》的作者不是曹雪芹，是洪昇。那么時(shí)間就要大大往前面推了，我們看《紅樓夢》，沒有一處寫到杭州，有寫到湖州、揚(yáng)州、南京，但是沒寫到杭州。另外，洪昇創(chuàng)作《紅樓夢》沒有任何的記載，洪昇留下來的詩集也都沒有記載，所以不足為證。實(shí)際上，像曹雪芹離我們這么久遠(yuǎn)了，要完全還原他當(dāng)時(shí)怎么寫作《紅樓夢》是不可能的了，除非能把清代相關(guān)文獻(xiàn)找個(gè)遍，但即使找遍了也可能沒有任何發(fā)現(xiàn)。

這里還有一個(gè)問題，就是我們對于自己的文化遺產(chǎn)要珍惜。舉個(gè)例子，英國的莎士比亞爭議也很多，甚至有人認(rèn)為莎士比亞是子虛烏有，根本沒有莎士比亞這個(gè)人，情況跟曹雪芹有點(diǎn)相似，但是英國人非常珍惜自己的文化遺產(chǎn)，他們最后基本達(dá)成共識，莎士比亞這個(gè)人是存在的，是英國的寶貴精神財(cái)富。那我們的曹雪芹也應(yīng)該是這樣的，他應(yīng)該成為我們的寶貴的精神財(cái)富。

第二個(gè)問題就是后四十回的問題。這也是個(gè)老問題，剛才王蒙先生也講到這個(gè)問題，已經(jīng)發(fā)表了重要的見解。我記得在《紅樓啟示錄》里面，王蒙先生從作家創(chuàng)作的角度談了對這個(gè)問題的看法。

首先，通常關(guān)于后四十回不是曹雪芹寫的一個(gè)很重要的理由，就是很多人認(rèn)為后四十回的結(jié)局跟原來前八十回的預(yù)想有出入，就以這個(gè)證據(jù)來證明后四十回不是曹雪芹原著。王蒙先生講到作家開始構(gòu)思到后面的寫作會(huì)有很多甚至很大的變化。同學(xué)們也許會(huì)有這樣的感受，我們寫一篇論文或文章，開始想著怎么寫的，后來寫著寫著就跟原來不一樣甚至完全不一樣了，所以不能用前后矛盾來證明后四十回不是曹雪芹寫的，這個(gè)證據(jù)不足，因?yàn)樵谇鞍耸匾灿泻芏嗝?。比方說，賈寶玉一下子大一下子小，大小寶玉問題，為什么呢？因?yàn)椴苎┣坌薷牧宋灞椋械男薷牡锰煲聼o縫，有的就沒修改好，有的就留下了矛盾。比方說秦可卿，她在曹雪芹的原著里面是吊死的，結(jié)果脂硯齋看了以后，認(rèn)為這個(gè)結(jié)局不好，因?yàn)橹廄S是曹雪芹的第一個(gè)讀者，是曹雪芹長輩，曹雪芹聽了他的意見就改了?，F(xiàn)在改成秦可卿不明不白地死了，開始以為懷孕了，其實(shí)是生病了，結(jié)果應(yīng)是病死的，不是吊死。這個(gè)跟前五回的判詞是不一致的。所以前八十回也有矛盾，不能以前后矛盾來否定后四十回，說它是另一個(gè)人寫的。

其次，乾隆五十六年，也就是公元1791年，有一個(gè)人叫程偉元的書商首次刊刻了一百二十回《紅樓夢》。程偉元雖是一個(gè)書商，卻是一個(gè)有文化的書商，他認(rèn)為按照當(dāng)時(shí)社會(huì)上流傳的前八十回的暗示，《紅樓夢》應(yīng)該是一百二十回。所以他到處去尋找后四十回，先是在藏書家甚至故紙堆中找到了二十余卷，后來有一天在“鼓擔(dān)上”得到十余卷，于是花重金買下，加起來近四十卷，但里面問題很多，有的是字錯(cuò)了，有的是脫節(jié)了，他就請朋友高鶚來加工潤色。所以到了乾隆五十六年的時(shí)候，第一個(gè)一百二十回的印刷本問世了，之前都是八十回的手抄本，這是第一個(gè)一百二十回的印刷本，也就是通常所說的“程甲本”。程偉元在印刷的時(shí)候?qū)懥藗€(gè)“序”，這個(gè)“序”寫得清清楚楚明明白白，他說了怎么找后四十回的，怎么找人加工潤色的，然后怎么印刷的，都寫得很清楚。后來為什么大家不認(rèn)這個(gè)“序”呢？說程偉元是小說家，小說家會(huì)編故事，把自己的書推銷出去，所以用這樣一個(gè)推定來否定陳偉元的“序”是假的。那么我們反問，你怎么能證明他是假的呢？我們找不到證據(jù)。

再次，到現(xiàn)在為止《紅樓夢》后四十回的續(xù)書很多很多了，包括現(xiàn)在還有人在續(xù)書，但是沒有一本續(xù)得好的，沒有一本水平是超過現(xiàn)有后四十回的。剛剛王蒙先生講的，續(xù)書非常難，續(xù)人家難，續(xù)自己也難。說明續(xù)書續(xù)得好幾乎是不可能的。

不妨這樣推斷一下：曹雪芹先是在悼紅軒里花費(fèi)十年時(shí)間把前八十回修改好了，后來他的生活非常困頓，兒子也夭折了，所以沒有精力再去修改后四十回，這種可能性還是比較大的。很難想象還有另外一個(gè)人寫了四十回，而且還能達(dá)到這樣的程度。以前都署高鶚續(xù)書，但程偉元“序”已經(jīng)否定掉了，過程講得清清楚楚。以程偉元“序”與高鶚自己的“序”相參看、相印證，可知高鶚只做了兩點(diǎn)，第一，“細(xì)加厘剔”;第二，“截長補(bǔ)短”。前者重在文字上的修訂，后者重在段落上的調(diào)整。另外，從高鶚流傳下來的詩文看，也很難達(dá)到《紅樓夢》續(xù)書的水平，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在找不出更多的證據(jù)，只能說很難確定后四十回是曹雪芹的原著，但是沒有任何證據(jù)證明是高鶚寫的。人民文學(xué)出版社最新出版的《紅樓夢》署名曹雪芹、無名氏著，這也是權(quán)宜之計(jì)，沒辦法。這個(gè)無名氏是誰，無從推斷，也無法確證，但既然署無名氏著，那就意味著后四十回是另外一個(gè)人寫的，這只能說是一種推測。

《紅樓夢》后四十回也有很多值得肯定的地方，俞平伯老先生早年也跟胡適一樣，是否定后四十回肯定前八十回的，紅學(xué)界長期以來都是持這種態(tài)度和這種觀點(diǎn)。他到了晚年去世之前，卻惶惶不可終日，一定叫外孫拿筆來，說他要懺悔。他說他過去對后四十回的評價(jià)太低了，要撥亂反正。就在1990年俞先生病重臨終前不久，他以顫抖的手在紙上寫下：“胡適、俞平伯是腰斬紅樓夢的，有罪。程偉元、高鶚是保全紅樓夢的，有功。大是大非！”表明了他晚年的態(tài)度，對后四十回是充分肯定的。

第三個(gè)問題《紅樓夢》到底寫了什么？主題是什么？這個(gè)問題也是很復(fù)雜，仁者見仁，智者見智，作為讀者也好，作為學(xué)者也好，對這個(gè)問題還是非常關(guān)注。從《紅樓夢》誕生到今天，主要有三種觀點(diǎn)：一種是“史書說”，把《紅樓夢》當(dāng)作歷史;第二種是“悟書說”，把《紅樓夢》當(dāng)作宗教書來看;第三種是“情書說”，把《紅樓夢》當(dāng)作抒寫感情之作，重點(diǎn)是愛情悲劇。這三個(gè)觀點(diǎn)占主導(dǎo)地位，后來又出現(xiàn)了復(fù)合說，把三種主題復(fù)合起來。比如說俞平伯老先生，他就認(rèn)為《紅樓夢》是三個(gè)主題：第一是感慨身世的，相當(dāng)于“悟書說”;第二是情場懺悔而作的，相當(dāng)于“情書說”;第三個(gè)他認(rèn)為是為十二金釵作本傳的，相當(dāng)于“史書說”。

《繡像紅樓夢》（清刊本）

對于《紅樓夢》的主題，我在《紅樓夢的哲學(xué)精神》里面歸納為三重主題：第一重主題是貴族家庭的挽歌。我把《紅樓夢》當(dāng)作賈史王薛四大家族慢慢走向敗亡的挽歌，從儒家的觀點(diǎn)來看它是入世的。第二個(gè)是塵世人生的挽歌。最生動(dòng)的證明是《好了歌》及《好了歌注》，是從佛教、道教的觀點(diǎn)來看這個(gè)世界的。第三個(gè)我覺得是生命之美的挽歌?！都t樓夢》里面有這么多的女孩子，她們有三種命運(yùn)：一種命運(yùn)是死亡，《紅樓夢》里的女孩子都非常脆弱，都很容易走向死亡，你看晴雯似乎患了感冒就死了;第二種命運(yùn)是出嫁，出嫁后也沒有好命，迎春嫁了沒多長時(shí)間就被丈夫折磨死了;第三種命運(yùn)是出家，妙玉出家了，但她的命運(yùn)十分凄慘，到了一百十三回遭劫后淪落風(fēng)塵，出嫁不好，出家也不好，都是變相的死亡。對于這些女孩子來說，一方面都是生命個(gè)體，但同時(shí)要把它當(dāng)作美好生命的象征。這是我理解的《紅樓夢》的三重主題。

《紅樓夢》還要從三個(gè)維度來看，《紅樓夢》不同于《三國演義》《水滸傳》《西游記》，它有三個(gè)層次：第一個(gè)層次是日常生活?！段饔斡洝穼懙氖巧衲У氖澜?，《三國演義》寫的是朝廷的世界，《水滸傳》寫的是江湖的世界，而《紅樓夢》寫的是日常生活，那些貴族生活、飲食起居、人倫關(guān)系寫得都非常精細(xì)、形象、生動(dòng)，寫得非常精彩。

第二個(gè)層次是詩意的世界?！都t樓夢》在日常生活以外，超越到了一個(gè)詩化的世界，小說中有這么多的詩，《葬花吟》不用說了，《桃花行》不用說了，還有許多的詩詞曲賦。《三國演義》也有詩，如“滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄……”，但像《紅樓夢》里面有那么多的詩是很少見的。而且，《紅樓夢》的詩不是外加的，而是賦予其敘事功能，是敘事的一個(gè)重要組成部分。更為重要的是，《紅樓夢》是一部史詩，它寫家庭的敗落、人生的遭遇、生命的毀滅，都具有一種史詩般的品格。它與日常生活密切相連，是從日常生活進(jìn)入到詩意的世界。

第三個(gè)層次是哲理的感悟。好多小說是沒有進(jìn)入這個(gè)層次的。什么是哲理感悟呢？對于貴族家庭的敗落，對于塵世人生的滄桑，對于生命之美的毀滅，它上升到了一種哲學(xué)的高度，包括儒家的哲學(xué)，佛教的哲學(xué)，還有道家的哲學(xué)。像一百一十三回大家還記得嗎？屬于后四十回，賈寶玉聽到妙玉遭劫，出家了還淪落風(fēng)塵;聽到眾姐妹出閣以來死的死、嫁的嫁，大哭起來，不僅大哭起來，還想起了莊子的話，虛無縹緲，人生在世，難免風(fēng)流云散。

所以我們看《紅樓夢》與其他小說有所不同，一個(gè)是日常的生活，一個(gè)是詩意的世界，一個(gè)是哲理的感悟。假如我們停留在日常生活：寫他們的飲食起居，寫他們的相互來往，也很有趣;但假如能體察到詩意的世界就更好了，如果再有哲理的感悟，那么我們對《紅樓夢》就有了更深切的理解。

第四個(gè)問題是《紅樓夢》的影視改編。影視改編很重要，它反過來可以加深我們對《紅樓夢》的理解。到現(xiàn)在為止，我覺得改編比較成功的是越劇，那是上世紀(jì)60年代的作品。越劇很成功有幾個(gè)方面的原因。

第一，主線改編得好。大家知道《紅樓夢》里面內(nèi)容十分豐富，人物眾多，有四百多個(gè)人物。而戲曲只有不到兩個(gè)小時(shí)的時(shí)間，不可能讓四百多個(gè)人物全部上場。那它怎么改編的呢？主要是按照大戲劇家李漁“立主腦”“減頭緒”的要求，把越劇《紅樓夢》改編成賈寶玉、林黛玉和薛寶釵的愛情故事，突出愛情悲劇的主線。

第二，唱詞改編得好。比方說林黛玉和賈寶玉首次見面時(shí)，賈寶玉怎么唱的呢？他怎么贊美林黛玉的？大家還記得嗎？“天上掉下個(gè)林妹妹”，大家想想看，你能不能想出比這句更好的唱詞？很難。還有其他許多的唱詞和臺(tái)詞都非常好。

第三，劇情改編得好。即按照戲劇的矛盾沖突的要求來改編。戲劇和小說不一樣，小說我們可以順著看倒著看，戲劇一定按照矛盾沖突進(jìn)入高潮。比如“哭靈”的情節(jié)，是按照戲劇矛盾沖突需要改編的新創(chuàng)造，終于把越劇《紅樓夢》推向高潮。

第四，演員表演得好。飾演林黛玉的王文娟、飾演賈寶玉的徐玉蘭，代表了當(dāng)時(shí)越劇界的最高水平。他們在越劇《紅樓夢》的演出達(dá)到了爐火純青的地步。

在電影改編方面，臺(tái)灣一個(gè)比較成功的版本就是1977年上映的《金玉良緣紅樓夢》，邵氏電影公司出品，李翰祥導(dǎo)演，林青霞飾演賈寶玉，大家可能沒有看過。這個(gè)電影也以寶黛愛情悲劇為主線，是當(dāng)年的十佳華語電影之一，在香港獲了一些大獎(jiǎng)，如第十五屆金馬獎(jiǎng)最佳劇情片美術(shù)設(shè)計(jì)獎(jiǎng)及第二十四屆亞洲影展最佳服裝及最佳美術(shù)設(shè)計(jì)獎(jiǎng)。林青霞就是靠這個(gè)電影出名的。導(dǎo)演本來是讓林青霞演林黛玉的，但見林青霞有一種玉樹臨風(fēng)的感覺，于是讓她改演賈寶玉，演得非常精彩。

內(nèi)地的《紅樓夢》影視改編，首先要提到1987年版的《紅樓夢》電視連續(xù)劇。首先，這是第一次把整部《紅樓夢》完整地搬上了熒幕。因?yàn)椤都t樓夢》跟其他不一樣，《三國演義》《水滸傳》民間有很多說書，哪怕不識字的人也可以聽說書，了解其中的人物和故事。但不識字的讀者卻沒法看《紅樓夢》。1987年拍成電視以后，家家戶戶收看《紅樓夢》，出現(xiàn)了萬人空巷的場面。

其次，從導(dǎo)演王扶林到演員群體都非常敬業(yè)。當(dāng)時(shí)商品經(jīng)濟(jì)還不太發(fā)達(dá)，大家都有情懷與追求。歐陽奮強(qiáng)、陳曉旭等這些主要演員當(dāng)時(shí)都還很年輕，他們好多人沒有讀過《紅樓夢》。紅學(xué)家一邊輔導(dǎo)一邊拍攝。剛開始李希凡先生擔(dān)心這些演員怎么演得出來，后來覺得像模像樣了，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候非常單純敬業(yè)。

再次，《紅樓夢》電視劇中的作曲我特別欣賞，是王立平先生作的曲。他寫過《太陽島上》《駝鈴》《少林寺》《牧羊曲》《大海啊故鄉(xiāng)》等很多歌，都是經(jīng)典之作。我在浙江師范大學(xué)工作的時(shí)候，請他來講《紅樓夢》的作曲。他說花了三四年的時(shí)間潛心創(chuàng)作《紅樓夢》，其中說到《葬花吟》花了一年的時(shí)間都寫不出來，找不到感覺，后來忽然有一天感悟到了《葬花吟》不僅要寫出它的悲，更要寫出它的憤，是憤中有悲，悲中有憤，然后一個(gè)星期就把《葬花吟》寫出來了。我說這一感悟非常準(zhǔn)確、到位。林黛玉住在瀟湘館，瀟湘文化也就是楚文化。如果你從《紅樓夢》聯(lián)想到屈原那種悲中有憤、憤中有悲，就抓住了緊要的地方。

這部《紅樓夢》電視劇也有許多缺點(diǎn)，第一是當(dāng)時(shí)文藝?yán)碚撨€是比較陳舊，以現(xiàn)實(shí)主義為最高準(zhǔn)則，所以把《紅樓夢》神話、詩化的東西，包括一僧一道全部砍掉了，這是非常可惜的。第二是貶低并拋棄了后四十回，以所謂“探佚學(xué)”另起爐灶，賈寶玉的結(jié)局竟然是討飯后出家，這個(gè)大家也非常不認(rèn)可。第三個(gè)是演員的問題，當(dāng)時(shí)演得最好的是飾演王熙鳳的鄧婕，歐陽奮強(qiáng)飾演賈寶玉大家還是比較認(rèn)可的。當(dāng)時(shí)對陳曉旭飾演的林黛玉還是有些批評的，說陳曉旭演林黛玉靈性不足，詩意不足。當(dāng)時(shí)有一句話叫“憂郁有余，靈性不足”這么一個(gè)評價(jià)。后來她因病去世了，大家對她很懷念，總的評價(jià)還是很不錯(cuò)的，有的甚至說空前絕后，把林黛玉演好也確實(shí)不容易。

緊接《紅樓夢》電視劇之后的，是1989年上映的電影《紅樓夢》，謝鐵驪導(dǎo)演，一是接受《紅樓夢》電視劇的教訓(xùn)，強(qiáng)調(diào)忠實(shí)于原著，以一百二十回本《紅樓夢》為底本改編，保留《紅樓夢》神話內(nèi)容，突出詩化特點(diǎn)。二是演員陣容強(qiáng)大。從老一輩趙麗蓉（飾劉姥姥）、林默予（飾賈母），到年輕的劉曉慶（飾王熙鳳）、陶慧敏（飾林黛玉）、傅藝偉（飾薛寶釵）、馬曉晴（飾史湘云）、李玲玉（飾尤三姐）等，都是著名演員。大概受香港《金玉良緣紅樓夢》電影影響，謝鐵驪以女演員夏欽飾演賈寶玉。三是為了擴(kuò)大《紅樓夢》電影的容量，共分6部8集，但問題也來了，這么長的電影怎么看？已相當(dāng)于電視劇。時(shí)間太長，不成功。當(dāng)然，最為關(guān)鍵的問題是生不逢時(shí)，《紅樓夢》電視劇已先入為主，熱度未退，所以弱化了《紅樓夢》電影的上座率與影響力。

再到2011年版《紅樓夢》電視劇，先由胡玫后由李少紅執(zhí)導(dǎo)，這個(gè)改編也不成功，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系我就不展開了?？傊?，此版在編劇、表演、服飾、音樂等方面都存在問題。它的作曲陰森可怕，色彩也很暗，配《聊齋志異》或許更合適。盡管《紅樓夢》是個(gè)悲劇，但是《紅樓夢》畢竟主角是少男少女，應(yīng)該有青春和生命的活力。本來，1987年版的《紅樓夢》電視劇有很多爭議;但有2011年版的參照，對1987年版的《紅樓夢》評價(jià)反倒更高了。

第五個(gè)問題就是網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)。網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)方興未艾，風(fēng)生水起。網(wǎng)絡(luò)的特點(diǎn)人人都是麥克風(fēng)，人人都是自媒體，都能發(fā)表意見和建議。網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)的作者有的非常年輕，甚至有十多歲的孩子就開始寫《紅樓夢》的熱門話題了，在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表。剛才王蒙先生講他11歲就讀《葬花吟》，當(dāng)時(shí)您把它寫出來，網(wǎng)上一發(fā)就成網(wǎng)紅了，可惜那時(shí)沒網(wǎng)?，F(xiàn)在有幾位是很有名氣的，確實(shí)富有靈性，富有感悟，應(yīng)該是結(jié)合了自己的思考，談出了一些新的見解，我覺得這很可貴。因?yàn)椤都t樓夢》是一個(gè)開放的文本，大家都可以談。

還有一部分人把精力花到考證《紅樓夢》上去了。把精力花在這方面我覺得非常可惜，也出不了成果，考證的文字要少做，這不是年輕作者所擅長的，也很難取得新的突破;可以重點(diǎn)抒寫對《紅樓夢》的感想，這是一片廣闊天地，可以常讀常新。少男少女有自己新鮮的感受，這個(gè)方面我覺得大有可為，不要花太多精力去搞文獻(xiàn)考證，網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)也應(yīng)該是揚(yáng)長避短。

我把五大問題做了一個(gè)簡要的梳理，講得不對的地方請大家批評指正。

王安：我們?nèi)绻皇煜ぁ都t樓夢》，聽了梅老師的發(fā)言，就有了一個(gè)梗概的了解。他講的作者、后四十回、主題、改編還有網(wǎng)絡(luò)紅學(xué)這五個(gè)方面內(nèi)容很豐富，謝謝梅新林老師。下面我們請卜鍵老師發(fā)言。

卜鍵：謝謝主持人，謝謝各位。能在這樣一個(gè)春天，在這樣一個(gè)美麗的校園，與王蒙先生和新林兄，與在座的老師和同學(xué)一起，聊一聊《紅樓夢》，實(shí)在是一件愉悅的事情。王蒙先生是我的老領(lǐng)導(dǎo)，他擔(dān)任文化部部長期間，我先是在中國戲曲學(xué)院教書，接下來調(diào)到中國藝術(shù)研究院的紅樓夢所，負(fù)責(zé)編輯《紅樓夢學(xué)刊》。后來曾擔(dān)任過一小段時(shí)間的所長，也曾在文化部所屬幾個(gè)單位任職。2010年4月間，一位部領(lǐng)導(dǎo)要調(diào)我去國家清史辦，那個(gè)時(shí)候我對清朝有很多誤解，推說自己不是搞清史的，從來沒研究過清史。部領(lǐng)導(dǎo)說你不是搞《紅樓夢》的嗎？《紅樓夢》就是清朝的，就這個(gè)理由，后來我抗拒了七八個(gè)月，到年底的時(shí)候還是給調(diào)過去了。到了清史辦以后，得以閱讀大量的清代典籍，回過頭來再看《紅樓夢》，竟然生發(fā)出很多不同的感受，也是一番經(jīng)歷。

卜鍵先生（選自鳳凰網(wǎng)）

四川文化藝術(shù)學(xué)院是一個(gè)綜合性藝術(shù)類大學(xué)，同學(xué)們來自全國四面八方，各有擅長，談《紅樓夢》是一個(gè)有點(diǎn)難度的題目，但很有意義，尤其在當(dāng)下。自打手機(jī)微信出現(xiàn)以后，閱讀日趨碎片化，每天都有大量吸引你的東西，時(shí)光就這么過去了。青年學(xué)生很難再沉下心來，去細(xì)細(xì)地讀一本名著，這就形成一種人生的重大缺憾，一種不應(yīng)有的錯(cuò)過。我在幾個(gè)大學(xué)里講過《紅樓夢》，講之前總要先問問大家看沒看過、讀沒讀過這部小說。有時(shí)竟有一半的人都沒有讀過。對我們學(xué)校不太了解，估計(jì)也不樂觀。細(xì)讀《紅樓夢》，與看電視連續(xù)劇和電影是不一樣的。大家如果能發(fā)大愿心，把這本書重新讀一遍，你的一生將會(huì)受益無窮，這是我想表達(dá)的一層意思。

另外，我想談?wù)勍趺上壬摹都t樓夢》研究。紅學(xué)的話題可以說無邊無際，紅學(xué)家大都能滔滔不絕，今天難得能請到王蒙先生來做這樣一個(gè)專題，我想最好的方式，還是沿著王蒙先生的紅學(xué)路徑作一番尋覓，或許對青年學(xué)子更有意義。（面向王蒙先生）我記得是在上個(gè)世紀(jì)90年代剛剛開始的時(shí)候，您發(fā)表了一批研究《紅樓夢》和李商隱的文章，影響很大。我不知道您是先研究的《紅樓夢》，還是李商隱，或是交錯(cuò)進(jìn)行的？

王蒙：《紅樓夢》在前，然后是李商隱。

卜鍵：當(dāng)時(shí)對這些文章印象深刻，可以說受到震撼。我是1987年底到紅樓夢研究所的，1995年離開，多數(shù)研究《紅樓夢》的文章偏重于考證，敘述繁復(fù)，讀起來很累。王蒙先生的《紅樓夢》的文章，大多由《讀書》刊發(fā)，《紅樓夢學(xué)刊》也登過一些，深刻精警，明快曉暢，一篇接著一篇，給了紅學(xué)界以很大的沖擊力。我想說的是，從老一輩的學(xué)者馮其庸先生、李希凡先生到我們，那時(shí)我們還是比較年輕的，還有比我們更年輕的一代，大家一致覺得耳目一新。您還住朝內(nèi)北小街的時(shí)候，我跟中央實(shí)驗(yàn)話劇院前院長劉樹綱第一次到您家去，記得聊著聊著就聊起了《紅樓夢》……

關(guān)于王蒙先生的《紅樓夢》研究，我說三點(diǎn)：

第一，他深化了、或者說是提示了大家對《紅樓夢》的文本、人物、情節(jié)予以更多的關(guān)注。在此之前的紅學(xué)主流是考證，是版本，是家世。在這方面花費(fèi)了大量精力，好像你不做這個(gè)就不是做學(xué)問的。從胡適先生的“新紅學(xué)”開始，就注重這些東西。胡適先生說過一句有些荒唐的話，他說我是把《紅樓夢》當(dāng)作研究對象來研究的，而作為小說它是寫得很差的。但是王蒙先生寫了一組文章，闡示這部書的深刻和偉大。很快三聯(lián)書店就把他寫《紅樓夢》和李商隱的文章合在一起出版，書名《雙飛翼》，這本小書影響非常大。

第二，王蒙先生引領(lǐng)了作家的紅學(xué)熱，一時(shí)蔚然成風(fēng)，影響亦大。劉心武的《紅樓夢》研究，李國文的《紅樓夢》研究，一批作家，一批很有影響的作家都加入到研究《紅樓夢》的行列。他們從作家的角度來看清朝的這位作家的作品，各有精彩筆墨，為《紅樓夢》研究開辟了一個(gè)新的領(lǐng)域。

第三，王蒙先生開啟了對《紅樓夢》的新評點(diǎn)。先生在漓江出版社出的那個(gè)王蒙評點(diǎn)本，應(yīng)該是中華人民共和國成立后《紅樓夢》評點(diǎn)的較早版本。同學(xué)們可能不了解，評點(diǎn)，是中國獨(dú)有的一個(gè)文學(xué)批評樣式。古典文學(xué)作品都是豎排，在上面寫上幾句批語，叫作眉批;在字里行間加上批語，叫作夾批;書于原文旁邊的，叫作側(cè)批;評得不過癮，每回后再來一大段，叫回后評。評點(diǎn)是一種非常直接、非常簡潔的評論方式，是中華文化所獨(dú)有的。后來我們看到，西方一些學(xué)術(shù)著作也有一些在正文邊上加注釋的，或是借鑒了我們的這種評點(diǎn)方式。王蒙先生采取了這樣一種方式，寫起來才思奔涌，不可收拾。正文是黑字，評點(diǎn)紅字，你翻開以后，滿頁燦爛，賞心悅目?！都t樓夢》的文字極為優(yōu)美，很多研究紅學(xué)的文章我不愿意看，為什么呢？它不相匹配呀。曹雪芹這么美的文字，你這么笨拙地支離破碎地去解說它，庸俗地去評價(jià)它，令人難以容忍。王蒙先生的評點(diǎn)文字，正可與小說相匹配。所以一經(jīng)問世，迅速引發(fā)大家的好評。我記得馮其庸先生就寫過專文稱揚(yáng)，而這部王蒙《紅樓夢》評點(diǎn)本，已經(jīng)再版好幾次了。

最后我想請教王蒙先生一個(gè)問題，《紅樓夢》這部書對您的創(chuàng)作影響比較大的是哪些？

王蒙：《紅樓夢》對我的創(chuàng)作不可能有非常直接的影響，因?yàn)殡x得太遠(yuǎn)了;但是有很大的影響。為什么呢？因?yàn)閺哪撤N意義上《紅樓夢》也是青春小說。它寫賈寶玉和林黛玉的青春的苦悶，它寫他們那個(gè)年齡，尤其是到了春天，對春天的感受，對花的感受、對水的感受、對鳥的感受，吃東西時(shí)候的感受，讀書時(shí)候的感受，對《西廂記》的感受、對《牡丹亭》的感受……所以我覺得對我的影響還是非常大的。

《青春萬歲》現(xiàn)在市面上賣的有兩個(gè)版本。有一個(gè)版本里頭，有一段是寫楊薔蕓，也是主人公之一。一個(gè)春天的晚上，她到北海公園去玩，結(jié)果回來晚了，學(xué)校校門關(guān)了。她還和這個(gè)學(xué)校的工友發(fā)生了一點(diǎn)口角，發(fā)生了一點(diǎn)摩擦。從這個(gè)情節(jié)里邊就可以看出一點(diǎn)《紅樓夢》的影子來了。那是一個(gè)處在政治的高潮當(dāng)中，處在新中國建立的高潮當(dāng)中的這樣一個(gè)女孩，但是她對春天也會(huì)產(chǎn)生某種迷惘。你要說沒有影響，還真有影響。

我順便說一句，我現(xiàn)在也不完全明白，我知道有很多大人物不喜歡《紅樓夢》，讀不下去。一個(gè)是謝冰心，這或許與她的追求、她的家世有關(guān)。她老爹是清朝水師學(xué)堂畢業(yè)，參加了甲午海戰(zhàn)的。冰心幾次跟我說：“最不喜歡的就是《紅樓夢》，看那個(gè)干啥！”

還有我知道錢鍾書先生對《紅樓夢》也沒有興趣，他寧可看《西游記》，這跟他追求學(xué)問有關(guān)系，可能他認(rèn)為《紅樓夢》里的學(xué)問太少了。

還有廣西師范大學(xué)做的統(tǒng)計(jì)，讓大家吐槽，你們最不喜歡、最讀不下去的書是什么？得票最多的是《紅樓夢》。所以我想到這個(gè)的時(shí)候，我真是佩服毛澤東，毛澤東他在政治上的貢獻(xiàn)我們就不說了，他文學(xué)上的口味不低，太偉大了。

王安：謝謝王蒙老師。剛才王蒙老師提到的，是廣西師范大學(xué)出版社大概是兩年前吧，做了一個(gè)社會(huì)調(diào)查，評選十本你死活讀不下去的書?！都t樓夢》排第一，排第二的是《百年孤獨(dú)》，第三是《三國演義》，第四是《追憶似水年華》，第五是《瓦爾登湖》，第六是《水滸傳》，第七是《不能承受的生命之輕》，第八是《西游記》，第九是《鋼鐵是怎樣煉成的》，第十《尤利西斯》，中國四大名著都進(jìn)入前十。十本書都是中外名著，怎么一下子成了讀不下去的書了呢？梅老師您能解釋解釋嗎？

梅新林：這個(gè)原因我覺得還是多方面的。一個(gè)原因可能時(shí)代相隔比較遙遠(yuǎn)。你看今天我們讀《紅樓夢》，有人喜歡得不得了，有人厭煩得不得了，兩極分化。讀《紅樓夢》需要知識儲(chǔ)備，不然讀起來有困難，我覺得時(shí)代可能是一個(gè)原因。

第二個(gè)原因是知識的碎片化?，F(xiàn)在我們難以完完整整地讀一本書了。前幾天網(wǎng)上的一篇文章說長篇小說消失了。唐詩宋詞讓我們背一下還可以，但是叫我們靜下心來讀一點(diǎn)有難度的書很困難。改革開放40年以來，我們的國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快，我們的生活改善了很多，但是我們在讀書方面確實(shí)是越來越少。像《紅樓夢》三大冊，有八十多萬字，需要好好靜下心來讀才可以。

梅新林先生（選自《紹興文理學(xué)院報(bào)》）

第三個(gè)原因是現(xiàn)在年輕人生活節(jié)奏比較快，談戀愛直接說“我愛你”就行了，而《紅樓夢》節(jié)奏慢，很含蓄。賈寶玉、林黛玉老是想表達(dá)又不表達(dá)，老這么含蓄。另外，我們對傳統(tǒng)文化的普及可能還不夠，我們的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，傳統(tǒng)文化被不同程度地邊緣化了。我相信，隨著我們物質(zhì)生活的提高，還要慢慢回歸精神。

最后一點(diǎn)我們要放正心態(tài)，喜歡與不喜歡，這是個(gè)人的選擇。有的人喜歡《紅樓夢》，有的人喜歡《西游記》，有的人喜歡《三國演義》，有的人喜歡《水滸傳》。喬布斯說“傾聽自己的聲音”，喜歡就喜歡，不喜歡就不喜歡，這個(gè)不需要勉強(qiáng)。

另外一個(gè)就是回答王蒙先生剛才的問題。林黛玉從揚(yáng)州來到賈府第一次見賈寶玉，出場順序是有講究的，賈寶玉出場的時(shí)候見到林黛玉有一種什么樣的感覺？有似曾相識之感，這個(gè)似曾相識是從哪里來的呢？我們回想一下，在小說開頭的神話故事，三生石畔的故事，林黛玉的前世是絳珠仙草，而賈寶玉的前世則是赤霞宮神瑛侍者，他給絳珠仙草澆水，在這個(gè)神話世界里他們結(jié)下了“木石前盟”，來到凡間后，就有了似曾相識之感。

第二點(diǎn)，賈寶玉曾經(jīng)的身份是石頭，是女媧補(bǔ)天所用三萬六千五百零一塊石頭中的一塊，補(bǔ)天剩下的頑石。賈寶玉有雙重屬性，他既是石又是玉，是真石假玉。“石”體現(xiàn)他的神性，“玉”體現(xiàn)他的俗性。賈寶玉和林黛玉是“木石前盟”，其“真石”的一面傾心于林黛玉;賈寶玉和薛寶釵是“金玉良緣”，其“假玉”的一面結(jié)緣于薛寶釵。賈寶玉看到林黛玉身上沒有玉，他覺得自己有玉，林黛玉也應(yīng)該有玉，這個(gè)與似曾相識之感是對應(yīng)的，與神話世界的“木石前盟”是對應(yīng)的。他們來到現(xiàn)實(shí)世界之后，也應(yīng)該是對應(yīng)的。然而賈寶玉發(fā)現(xiàn)林黛玉沒有玉，他覺得不對，開始犯瘋，摔玉踩玉。因?yàn)椤笆贝碇裥裕坝瘛贝碇仔?，所以賈寶玉歷盡十九個(gè)春秋的紅塵歷劫，最終回到了原點(diǎn)青埂峰。他摔玉是對“金玉良緣”的一個(gè)否定，對“木石前盟”的一個(gè)肯定，這樣解釋不知能否成立？

問答部分

問：我想問一下各位老師有沒有看過電視劇《黛玉傳》？《紅樓夢》的主要情節(jié)它都有，主演是馬天宇，我很喜歡，不知各位老師怎么看？

梅新林：影視對《紅樓夢》的改編，最早是1924年梅蘭芳的京劇《黛玉葬花》，到現(xiàn)在有一百多部了。包括大陸的、香港的、臺(tái)灣的，你說的《黛玉傳》還真沒看過，抱歉。

問：有人說《紅樓夢》是半部乾隆史，《紅樓夢》里面的一些人物的原型與乾隆皇帝有關(guān)，說賈璜是皇子永璜，賈璉是皇子永璉，琪官是皇子永琪，說林黛玉是孝賢純皇后。請問各位老師，這個(gè)說法能成立嗎？

卜鍵：我試著來回答吧。不要這樣對號入座，不要把小說中的人物與歷史人物對號，尤其不要與清代的皇室對號。我提供一個(gè)例子：乾隆皇帝晚年的時(shí)候有一個(gè)寵臣叫和珅，和珅曾經(jīng)把《紅樓夢》拿給乾隆帝看。曾國藩的幕僚趙烈文在他的書里記載了這件事情。他說乾隆帝看了以后，說此乃明珠家事也。所以后來就有了納蘭性德說。為什么要說這一段呢？就是想告訴大家，《紅樓夢》雖產(chǎn)生于乾隆朝，但乾隆皇帝認(rèn)為與大清皇室半點(diǎn)兒關(guān)系也沒有，也不會(huì)去一一對應(yīng)哪個(gè)嬪妃是里邊的誰，哪個(gè)皇子是里面的誰，沒有這個(gè)說法。

民間紅學(xué)最愛將文學(xué)形象與歷史真人嫁接，有許多牽強(qiáng)附會(huì)，不要受他們的影響，千萬別認(rèn)真。要好好去讀小說，從小說里邊領(lǐng)悟一些深刻的東西，閱讀和了解它的文辭之美，生動(dòng)的人物形象，他們的生活狀態(tài)，他們的思想，他們的才情。透過這樣閱讀，你必會(huì)有大收獲。

王安：謝謝卜鍵老師，我贊成他的觀點(diǎn)。文學(xué)作品中的人物，一旦創(chuàng)作出來就獨(dú)立了，甚至連作者你也管不了。你說你解釋得最權(quán)威，未必！曹雪芹絕對想象不到毛澤東從《紅樓夢》中讀出了四大家族，讀出三十三個(gè)人是統(tǒng)治階級，其他三四百人，百分之九十全是被壓迫階級。小說已經(jīng)自成一個(gè)世界，對號入座是靠不住的。注重文本的閱讀最重要。

問：我是來自2018級文博一班。我想問三個(gè)問題。第一，《紅樓夢》人物的審美標(biāo)準(zhǔn)與今天不同，與外國更不同，應(yīng)該怎樣選擇？第二，賈寶玉厭惡為官，他身上應(yīng)該有作者的影子，為官會(huì)不會(huì)比不為官更好一點(diǎn)，還能給家族帶來一點(diǎn)希望？第三，妙玉與黛玉都給人清高的感覺，她們有何不同？

梅新林：第一個(gè)問題，一代有一代的文學(xué)，一代有一代的審美觀。唐代的楊貴妃那么胖，以胖為美。宋代則以瘦為美。如果楊貴妃生在宋代，她就麻煩了。現(xiàn)在開放了，人們的審美觀受國外影響大。我們的鼻子，本來挺好的，非要把它墊高，像西方人那樣。頭發(fā)本來是黑的，非要染成金色。生活在變化，審美標(biāo)準(zhǔn)也會(huì)有所變化。我覺得從縱向看，每個(gè)時(shí)代都不一樣;從橫向著，受國外影響比較大。還有就是個(gè)性的追求，尤其是搞藝術(shù)的。他們張揚(yáng)一點(diǎn)，頭發(fā)長一點(diǎn)，衣服夸張一點(diǎn)，也屬正常。每個(gè)時(shí)代都有自己的審美觀，每個(gè)人都有自己的審美觀。

第二個(gè)問題，賈寶玉肯定有曹雪芹的影子。曹雪芹家道先盛后衰，賈寶玉生活的賈府也是如此，經(jīng)歷相似。歸納起來有三大問題。一是管理問題?！都t樓夢》中除了賈母總體管理，然后下面就是王熙鳳，男人一個(gè)都不行。二是經(jīng)濟(jì)問題，收入少了，支出多了，入不敷出。三是教育問題，《紅樓夢》三代人，一代不如一代。這三大問題，我覺得有曹雪芹的反思，但兩者不是對應(yīng)關(guān)系?！白詡髡f”認(rèn)為賈寶玉就是曹雪芹，這是不對的。但可以講是精神自傳，這方面王蒙先生可能最有發(fā)言權(quán)。精神自傳不是一種歷史的生活的自傳，而是作者在小說人物身上的精神投射。

賈寶玉與林黛玉（劉旦宅繪）

第三個(gè)問題，妙玉和黛玉的清高那是表面的，她們的精神不同。妙玉那么美，又出家了，她出家以后，精神上的追求和欲望的追求應(yīng)該是非常清凈了，但可惜不是這樣。你看八十七回寫妙玉跟惜春下棋，有很精彩的一段，妙玉回來以后，晚上就走火入魔了。最后到一百一十二回，妙玉遭劫淪落風(fēng)塵。她的關(guān)鍵是“欲潔何曾潔？云空未必空”。所以她的結(jié)局是“可憐金玉質(zhì)，終陷淖泥中”。林黛玉的精神世界和妙玉本質(zhì)上是不一樣的，前人曾分別比之為梅花與水仙，比較形象而貼切，可以讓我們好好體會(huì)。

卜鍵：從這部小說誕生，到現(xiàn)在應(yīng)該有兩百多年了，具體的生活狀態(tài)等等發(fā)生了巨大的改變。如果我們單從時(shí)尚看，現(xiàn)在跟二十年前都有顛覆性的變化。但是你如果從喜好回到性情，再回到人性，變化就小得多。從性情回到生命，回到做人做事的良知，那些中華文化的基石，應(yīng)說沒有根本性改變。不要說從清代到現(xiàn)在兩百多年沒有根本性變化;從孔夫子到現(xiàn)在，人性上也沒有大的變化。核心還是仁義禮智信，還是不能夠搞欺騙，還是不能夠玩陰的去害人，還是純潔為好。長得漂亮就是漂亮。審美上有多大變化？也沒有特別大的變化。我記得馮其庸先生說過——永遠(yuǎn)的《紅樓夢》。王蒙先生也說過類似的話。只要是人類社會(huì)，在人性的審美方面，也不可能出現(xiàn)顛覆性的變化。

（趙進(jìn)、孫源泉根據(jù)錄音整理，已經(jīng)本人審閱）

注 王 蒙：文化部原部長，作家

卜 鍵：文化部清史辦原主任，紅學(xué)家

梅新林：浙江省人大常委委員，

浙江省人大教科文衛(wèi)委副主任，紅學(xué)家

王 安：文化部中國交響樂團(tuán)原黨委書記，

四川文化藝術(shù)學(xué)院王蒙文學(xué)藝術(shù)館館長