背景

底層敘事的出現(xiàn)固然有其積極的意義，然而幾乎一味的苦難描寫(xiě)，不斷探觸人性的下限，使得人性之惡被無(wú)限放大。由此引發(fā)的問(wèn)題令人憂(yōu)心，現(xiàn)實(shí)主義旗號(hào)下的底層敘事對(duì)苦難的過(guò)度挖掘和消費(fèi)給讀者造成了顯見(jiàn)的誤解：這就是二十一世紀(jì)一、二十年代的中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)。當(dāng)前，中國(guó)正在全方位走向世界，中國(guó)文學(xué)難道就以這樣的方式和面貌與世界對(duì)話嗎？本期“非常觀察”欄目特邀青年評(píng)論家傅逸塵主持，由他邀請(qǐng)相關(guān)人士，就上述話題各抒己見(jiàn)。

一

傅逸塵：如果說(shuō)二十一世紀(jì)以降的中國(guó)文學(xué)，有什么現(xiàn)象或曰思潮可言的話，底層敘事首當(dāng)其沖，綿延近二十年后，仍然看不出有新思潮取而代之的跡象。我不知道底層敘事和現(xiàn)實(shí)主義是否與主流意識(shí)形態(tài)之間已成邏輯的種屬關(guān)系，但作為近二十年來(lái)中國(guó)文學(xué)的主流卻是不爭(zhēng)之事實(shí)。然而，高度趨同的思想立場(chǎng)、價(jià)值判斷、人物形象和故事范型，使得當(dāng)下的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)嚴(yán)重窄化并漸趨僵化。你認(rèn)為底層敘事對(duì)當(dāng)下的中國(guó)文學(xué)，尤其是現(xiàn)實(shí)主義書(shū)寫(xiě)有著怎樣的影響？

宋 嵩：盡管書(shū)寫(xiě)“底層”一直被視為新文學(xué)現(xiàn)實(shí)主義最重要的特征之一，并在之后的百年里或顯或隱地影響著中國(guó)文學(xué)的發(fā)展，但新世紀(jì)以來(lái)的“底層敘事”仍然被許多學(xué)者評(píng)價(jià)為近二十年來(lái)影響最大的一股文學(xué)思潮。在2004—2008年這一時(shí)段內(nèi)，“底層敘事”風(fēng)格的作品曾一統(tǒng)文學(xué)期刊的小說(shuō)板塊;而隨著2009年前后《人民文學(xué)》掀起“非虛構(gòu)”寫(xiě)作的新浪潮，“底層敘事”更是找到了最適合展示自己的文體。這一風(fēng)潮至今仍方興未艾，可以預(yù)見(jiàn)，在未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)期里，“底層敘事”仍將是對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)影響最大、最深廣的創(chuàng)作思潮。需要指出的是，主持人提出“高度趨同的思想立場(chǎng)、價(jià)值判斷、人物形象和故事范型，使得中國(guó)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)驗(yàn)嚴(yán)重窄化并漸趨僵化”，這的確是當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作存在的顯著問(wèn)題。但我并不認(rèn)為這個(gè)鍋應(yīng)該由“底層敘事”來(lái)背，其原因還是應(yīng)該歸結(jié)到創(chuàng)作者、評(píng)論者、編輯出版者的惰性、良知和責(zé)任感上來(lái)。在我看來(lái)，一個(gè)真正富有社會(huì)責(zé)任感和文學(xué)使命感的寫(xiě)作者，絕不會(huì)讓自己的筆因思想立場(chǎng)、價(jià)值判斷、人物形象和故事范型的“高度趨同”而干枯。我們的社會(huì)生活是豐富的，但不可諱言的是，在這豐富的生活中，苦難是普遍存在的。曾有評(píng)論者指責(zé)底層敘事是“苦難大全”“比慘表演”，我不是很贊成這種刻薄的評(píng)價(jià)。苦難就在那里，難道你因?yàn)樽约簳簳r(shí)擺脫了苦難而達(dá)到了“幸?！保涂梢詫?duì)其視而不見(jiàn)嗎？更何況，不少作家本身仍然身處苦難之中，卻想掩耳盜鈴、自欺欺人地在自己的作品里“幸?！币换?，并以此影響讀者，這種行為就更惡劣了。

蔣一談：大約是2012年，我在一篇訪談里對(duì)“底層文學(xué)”的概念提出了疑問(wèn)。物質(zhì)生活的底層和精神狀態(tài)的底層，意義和論述外延差異很大。歸根結(jié)底，文學(xué)就是人學(xué)。在文學(xué)面前，人人才能平等，因?yàn)槊總€(gè)人，現(xiàn)實(shí)里的和小說(shuō)里的，都會(huì)經(jīng)歷精神卑微的那一刻。21世紀(jì)的中國(guó)作家筆下，應(yīng)該有多種多樣的人物書(shū)寫(xiě)。我覺(jué)得，這么多年來(lái)，“現(xiàn)實(shí)主義”和“底層文學(xué)”，這兩個(gè)概念無(wú)形中羈絆了很多作家的想象，自然也會(huì)影響現(xiàn)在的中國(guó)年輕作家。時(shí)間和空間隨時(shí)隨地都在變化，我們看見(jiàn)的現(xiàn)實(shí)是幻象，而文學(xué)寫(xiě)作恰恰是用一種幻象描寫(xiě)刻畫(huà)另一種幻象。寫(xiě)作者過(guò)于相信現(xiàn)實(shí)和迷戀現(xiàn)實(shí)，可能會(huì)被現(xiàn)實(shí)淹死。

徐晨亮：作為一名選刊編輯，我的工作就是要從“高度趨同的思想立場(chǎng)、價(jià)值判斷、人物形象和故事范型”的重重圍困之中尋找可能提供突破口的文本，所以很難置身事外去討論當(dāng)下寫(xiě)作的“窄化”與“僵化”。作家面對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的“泥沙俱下”，一時(shí)手足無(wú)措之后，試圖用“現(xiàn)實(shí)主義”和“人道主義”的舊籮筐，撈起民工、下崗、礦難、討薪這樣的“新經(jīng)驗(yàn)”;批評(píng)家面對(duì)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的“泥沙俱下”，試圖在日漸脫節(jié)的文學(xué)與時(shí)代、文學(xué)與公共生活之間重建一條闡釋路徑，加固已然松動(dòng)、浮現(xiàn)裂痕的當(dāng)代文學(xué)之合法性。與其說(shuō)底層敘事是新世紀(jì)以來(lái)文學(xué)的主流，不如說(shuō)這一闡釋路徑及其背后的若干預(yù)設(shè)，曾為主流文學(xué)撐起一片臨時(shí)的棲身之地。假如沒(méi)有當(dāng)年那些“泥沙俱下”的作品，過(guò)去近二十年來(lái)文學(xué)對(duì)于社會(huì)生活變動(dòng)的回應(yīng)會(huì)顯得更加孱弱無(wú)力吧。但那畢竟也只是“臨時(shí)的棲身之地”，底層敘事的實(shí)踐及其引發(fā)的討論，看起來(lái)并未阻遏文學(xué)與時(shí)代、文學(xué)與公共生活進(jìn)一步脫節(jié)的趨勢(shì)，甚至反過(guò)來(lái)讓人喪失了警惕之心、振作之意。從這個(gè)意義上說(shuō)，作為文學(xué)事件的底層敘事，留給我們最寶貴的東西并不是現(xiàn)成的美學(xué)方案，也不是“直面現(xiàn)實(shí)”“倫理?yè)?dān)當(dāng)”之類(lèi)的高蹈姿態(tài)，而是處理陌異他者與陌異經(jīng)驗(yàn)時(shí)留存在文本不嚴(yán)整、不光滑處的焦慮和困惑、失控與脫軌。也許當(dāng)下的寫(xiě)作者需要的，恰恰是面對(duì)既有的思想立場(chǎng)、價(jià)值判斷時(shí)多一點(diǎn)點(diǎn)這樣的焦慮和困惑，處理固化的人物形象和故事范型時(shí)多一點(diǎn)點(diǎn)這樣的失控與脫軌。

孟小書(shū)：十分同意傅老師的觀點(diǎn)。我所供職的《當(dāng)代》雜志，是以現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格為主導(dǎo)的，由于工作關(guān)系，平時(shí)會(huì)閱讀和瀏覽大量現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格的作品?？傮w來(lái)看，很多習(xí)慣用現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格寫(xiě)作的作家還是會(huì)把目光和關(guān)注點(diǎn)集中在“底層”，并與苦難以及人性的陰暗面緊密聯(lián)系起來(lái)。底層敘事以及過(guò)度“消費(fèi)”苦難是對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的一種片面理解，二者也并不存在邏輯上的必然關(guān)系。我認(rèn)為，現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作考驗(yàn)的是作家能否看清生活本質(zhì)，所書(shū)寫(xiě)的故事與當(dāng)下的時(shí)代、社會(huì)是否有必然的、內(nèi)部的深刻聯(lián)系。之所以會(huì)出現(xiàn)這種狀況，我想也與作家思想和精神層面的匱乏有關(guān)。

西 元：底層并不等于“底層敘事”，面對(duì)同樣的底層會(huì)產(chǎn)生各種各樣的底層敘事。如果仔細(xì)分辨，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，底層敘事的內(nèi)部有著各種各樣的邏輯和脈絡(luò)。其實(shí)有許多作家沒(méi)在底層長(zhǎng)期待過(guò)，他們筆下的底層不過(guò)是其個(gè)人精神世界的折射。我更期待一種底層自發(fā)創(chuàng)造的底層敘事，盡管這樣的底層敘事還沒(méi)有更多地進(jìn)入當(dāng)下主流文學(xué)視野，但我相信，不太遠(yuǎn)的將來(lái)，他們會(huì)創(chuàng)造出一種生氣勃勃的局面來(lái)。近兩年，我讀過(guò)一些皮村文學(xué)小組工友們自己寫(xiě)的文學(xué)作品，從字里行間能感受到一種新鮮的有力量的東西。他們當(dāng)然不是底層的全部，但是，他們的寫(xiě)作正在塑造一種新的底層敘事，自然也是塑造著一種現(xiàn)實(shí)主義書(shū)寫(xiě)的新可能性。

成孝湜：翻開(kāi)現(xiàn)在的文學(xué)期刊，充斥著各種面目的“底層敘事”文本。現(xiàn)如今，“底層敘事”和“現(xiàn)實(shí)主義”這兩個(gè)概念的區(qū)隔越來(lái)越模糊，許多作家在把作品“底層化”的同時(shí)，其實(shí)是懷著一種“現(xiàn)實(shí)主義”的寫(xiě)作訴求的。可以換一種說(shuō)法，那就現(xiàn)實(shí)主義書(shū)寫(xiě)的底層化傾向越來(lái)越嚴(yán)重。在我看來(lái)，“底層敘事”的泛濫已經(jīng)成了中國(guó)本土寫(xiě)作與世界文化進(jìn)行交流時(shí)的一道障礙。很多底層敘事的文本熱衷于放大、點(diǎn)燃現(xiàn)實(shí)生活中的邪惡與丑陋，但缺乏人道主義的體貼視角，也缺乏悲天憫人的宗教情懷。這類(lèi)作家把自己當(dāng)作那些追逐“普利策獎(jiǎng)”的攝影記者，用筆墨塑造出馬上就要餓死的兒童和等待吞噬兒童的禿鷲。但是——他們就這樣冷眼旁觀，不去深究或者說(shuō)沒(méi)有能力探究問(wèn)題背后的根源。

王蘇辛：在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，“底層敘事”都有一種“賣(mài)慘”的色彩。這未必是所謂底層寫(xiě)作一開(kāi)始的初衷，但不得不承認(rèn)，這些作品之所以被大眾所認(rèn)識(shí)和接受，是有這樣一個(gè)前提在。反饋到創(chuàng)作者的寫(xiě)作中，則變成把人物寫(xiě)慘。我們能看到很多端著“苦難”架子的現(xiàn)實(shí)主義書(shū)寫(xiě)，人物的命運(yùn)跌宕起伏——但是跌宕起伏中沒(méi)有人性的升華，更多只是一種命運(yùn)深處的雷同。但“底層敘事”也有一層好的影響，那就是提醒人們關(guān)注更為廣闊的外部世界，關(guān)注那些未必和自己生活在同一個(gè)世界中的人，關(guān)注另外一種生活，甚至為了獲取某種經(jīng)驗(yàn)，而去深入一種相對(duì)陌生的生活——這不只是一種勇氣和決心，更考驗(yàn)一個(gè)作家的功力。

趙 依：文學(xué)史概念的變動(dòng)， 從來(lái)都發(fā)生在歷史轉(zhuǎn)折之際，底層敘事的出現(xiàn)與勃興也不例外?，F(xiàn)代化進(jìn)程中，究竟什么樣的生存狀態(tài)算作“底層”，“底層”這一命名本身已然包含有強(qiáng)烈的傾向性和寫(xiě)作倫理觀，而“底層”是否屬于“苦難”一種，甚至是否就是“人民”的“苦難”，所謂的“底層”處境及其主體性是否已經(jīng)過(guò)于窄化？若這種處境包含生存根基的動(dòng)搖、面對(duì)城市空間的茫然、背井離鄉(xiāng)的苦痛等諸多生活和心靈層面的失衡，作家感興趣的這部分現(xiàn)實(shí)，是否能成為書(shū)寫(xiě)中的那個(gè)文學(xué)里的“最大的現(xiàn)實(shí)”？我理解的現(xiàn)實(shí)主義，是觀照現(xiàn)實(shí)而又格局超拔，有深遠(yuǎn)磅礴的文學(xué)意義，有博大的愛(ài)與被愛(ài)的意義。底層敘事對(duì)當(dāng)下的中國(guó)文學(xué)和現(xiàn)實(shí)主義書(shū)寫(xiě)產(chǎn)生的禁錮態(tài)勢(shì)，其問(wèn)題首先還是出在作品的文學(xué)性和藝術(shù)表現(xiàn)力上。再就是作家對(duì)“底層”的界定。我更愿意把作為書(shū)寫(xiě)對(duì)象的那部分“底層”作為一種流動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)，它不應(yīng)是完全僵死和徹底無(wú)望的，而且可能鄉(xiāng)村有鄉(xiāng)村的“底層”，城市有城市的“底層”，行業(yè)、地域、代際都各有所謂的“底層”，誰(shuí)又不曾在自己的生活里覺(jué)察和經(jīng)驗(yàn)?zāi)撤N“底層”呢？如何看待“底層”，作家擁有何種視界，本身已經(jīng)決定了寫(xiě)作的格局和境界。

董夏青青：底層敘事曾經(jīng)帶給我文學(xué)上的啟蒙，我也曾模仿著寫(xiě)過(guò)一些小文章，并一度認(rèn)為那就是世界的全部真實(shí)。后來(lái)隨著年歲增長(zhǎng)，嶄新的生活經(jīng)驗(yàn)紛至沓來(lái)，“現(xiàn)實(shí)”一詞的語(yǔ)義范疇開(kāi)始在眼前幾何級(jí)數(shù)式擴(kuò)展。底層敘事是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的重要一支，兩者卻不能直接畫(huà)等號(hào)。不好說(shuō)誰(shuí)不寫(xiě)“底層”，誰(shuí)就脫離了現(xiàn)實(shí)、違背了現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作觀念。也不存在通過(guò)描寫(xiě)某一個(gè)群體，就可獲得某種意識(shí)形態(tài)表述立場(chǎng)的優(yōu)越性。

劉 濤：“詩(shī)，可以興，可以觀，可以群，可以怨?！迸d、觀、群、怨，各有不同作用，“詩(shī)可以怨”只是詩(shī)之一用而已。1980年，錢(qián)鐘書(shū)作《詩(shī)可以怨》，雖曰古代文論研究，但有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，所對(duì)應(yīng)的現(xiàn)實(shí)就是“傷痕文學(xué)”。師力斌、安琪編纂《北漂詩(shī)篇》，收錄100余位老少“北漂”詩(shī)，我也稱(chēng)此書(shū)主題可謂“詩(shī)可以怨”。底層文學(xué)，大概可謂“詩(shī)可以怨”一路，也有對(duì)應(yīng)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。但強(qiáng)調(diào)久之，“可以興，可以觀，可以群”之功能會(huì)被忽視，文學(xué)的功能也因此而縮小。

二

傅逸塵：近年來(lái)的底層敘事似乎走向了一個(gè)極端：即為了苦難而苦難，無(wú)下限地渲染苦難，甚至消費(fèi)苦難。無(wú)論是老作家，還是70后、80后，甚至包括90后作家的作品中，都可以看到諸如苦難、失敗、迷惘、頹廢的思想意緒的彌漫。你怎樣看待這種跨越代際的泛苦難主題？

徐晨亮：前段時(shí)間有篇刷屏的10萬(wàn)+網(wǎng)文《一個(gè)出身寒門(mén)的狀元之死》，因造假冒充“非虛構(gòu)”而引起爭(zhēng)議，眼尖的網(wǎng)友指出里面不少情節(jié)均化用自此前同類(lèi)題材的小說(shuō)。這一具有時(shí)代癥候色彩的文本足以讓我們看到，對(duì)苦難與失敗的書(shū)寫(xiě)，或者為苦難而苦難的書(shū)寫(xiě)，在新媒體時(shí)代怎樣成為病毒式傳播的情緒消費(fèi)品。如果說(shuō)前輩作家面臨的問(wèn)題還是如何踉踉蹌蹌地用“舊瓶裝新酒”的方式處理各種苦難經(jīng)驗(yàn)，那么更年輕的寫(xiě)作者所置身的文化生態(tài)中，各種被反復(fù)書(shū)寫(xiě)過(guò)的苦難，已異化為一套與現(xiàn)實(shí)平行生長(zhǎng)、可以自我繁殖的苦難話語(yǔ)。所以后來(lái)者的任務(wù)更為繁重艱巨，他們不得不通過(guò)種種濾鏡看取現(xiàn)實(shí)，并自行想象不透明的濾鏡背后的真實(shí)顏色。但也不必完全悲觀，一個(gè)時(shí)代的文學(xué)版圖有多大，畢竟不是看核心地帶的城鎮(zhèn)有多擁擠嘈雜，而是看少數(shù)獨(dú)行的探險(xiǎn)者可以走多遠(yuǎn)。也許對(duì)于一部分后來(lái)者而言，當(dāng)他們處理前輩作家書(shū)寫(xiě)過(guò)的主題時(shí)，得益于時(shí)間的饋贈(zèng)，可以看到事件延伸、沉淀之后的輪廓，有機(jī)會(huì)將距離感轉(zhuǎn)化為具有文學(xué)價(jià)值的縱深感。比如同樣是處理工廠的敗落與下崗工人的困境，雙雪濤、班宇可以用各自獨(dú)具個(gè)性的方式，將父一輩與子一輩的目光重疊起來(lái)，去書(shū)寫(xiě)積雪之下層層疊疊的足印和隱蔽角落已經(jīng)干涸的血跡;而在孫頻2019年的新作《天體之詩(shī)》與《鮫在水中央》里，主人公身上我們依稀能辨認(rèn)出以往同類(lèi)作品里被書(shū)寫(xiě)過(guò)的創(chuàng)傷，但小說(shuō)里的李小雁、梁海濤仍然能夠打動(dòng)我們，因?yàn)樗?他不是被作者操控的道具，而是既荒蕪又茂盛的完整“星體”。

蔣一談：主持人指出的這種現(xiàn)象依然會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間。我覺(jué)得，這是因?yàn)槲覀兊膫鹘y(tǒng)文化精神里缺失某種東西。缺失什么呢？缺失的是幽默基因。從個(gè)體而言，幽默是自得其樂(lè)、自我獨(dú)處的自洽能力。從群體而言，幽默是人與人相處的態(tài)度和情感，是陌生人之間也能相視一笑的放松和簡(jiǎn)單。當(dāng)然，幽默本身是生活的高級(jí)智慧，更是理解人生困苦的重要鑰匙和開(kāi)門(mén)方式。無(wú)論哪個(gè)代際的作家，失敗和迷惘都是共同的主題之一，這是文學(xué)本身的氣質(zhì)決定的，關(guān)鍵是如何用特別的構(gòu)思和方法，寫(xiě)出與他人不一樣的失敗和迷惘感。前人寫(xiě)失敗和迷惘，現(xiàn)在的人繼續(xù)寫(xiě)失敗和迷惘，后來(lái)者繼續(xù)寫(xiě)失敗和迷惘，這就是文學(xué)的精神延續(xù)。重復(fù)是一種大美。這句話的文學(xué)意義也就在此。

宋 嵩：寫(xiě)苦難絕對(duì)是應(yīng)該的，但是不能為了苦難而苦難;這正如寫(xiě)“欲望”也是應(yīng)該的，同樣不能為了欲望而欲望。俄國(guó)十九世紀(jì)杰出的民主派詩(shī)人涅克拉索夫的代表作的題目，著名翻譯家楚圖南譯成《在俄羅斯誰(shuí)能快樂(lè)而自由》，另一位譯者飛白則譯成《誰(shuí)在俄羅斯能過(guò)好日子》——在我看來(lái)，前者未免有些書(shū)生氣，“快樂(lè)而自由”顯然是知識(shí)分子的代言體;而“過(guò)好日子”則口語(yǔ)化得多，也契合作品所廣泛借鑒的俄羅斯民間歌謠的形式。舉這個(gè)例子是想說(shuō)，時(shí)下平庸的底層敘事者和優(yōu)秀的底層敘事者之間的差距，恰好比這兩個(gè)譯名之間的差距。所謂“無(wú)下限地渲染”或者“消費(fèi)”，是知識(shí)分子“代言”過(guò)程中容易出現(xiàn)的兩個(gè)弊端。在我看來(lái)，當(dāng)下文學(xué)對(duì)苦難的“抽象化、概念化、寓言化，同時(shí)也推向極端化”（邵燕君語(yǔ)），歸根結(jié)底，還是因?yàn)樽髡邔?duì)現(xiàn)實(shí)生活的疏遠(yuǎn)和隔膜所導(dǎo)致的。苦難是文學(xué)永恒的主題，相信沒(méi)有人能否認(rèn)。就算是生活無(wú)憂(yōu)者，心靈上的苦難也是普遍存在的，更不必提生活無(wú)著落者，他們承受的是身心的雙重苦難。每一代人都認(rèn)為自己是“苦難的一代”，所謂“泛苦難主題”其實(shí)并沒(méi)有什么值得驚訝的，它甚至就是我們這個(gè)時(shí)代的生活常態(tài)，問(wèn)題的關(guān)鍵還是在于對(duì)待苦難的態(tài)度。作為一個(gè)作家，你當(dāng)然可以，而且應(yīng)該、必須在作品中將苦難呈現(xiàn)給讀者，但你不能自己先把氣泄了，頹廢的精神不應(yīng)該成為任何時(shí)代的文學(xué)主流。

王蘇辛：我覺(jué)得這是一種精神上的偷懶，是人都想要偷懶，這并不是作家年齡的問(wèn)題，也不是文學(xué)發(fā)展階段的問(wèn)題，這是基本人性的事實(shí)。畢竟深入觀察生活、書(shū)寫(xiě)對(duì)人性和社會(huì)的洞見(jiàn)是難的，但把一個(gè)人寫(xiě)慘是非常容易的;探索精神困境是難的，但表達(dá)迷惘頹廢發(fā)牢騷是容易的;書(shū)寫(xiě)真實(shí)看待的世界是難的，但把自己包裹在一層虛榮和自戀之中假裝已經(jīng)自省過(guò)是容易的。

董夏青青：法國(guó)的波德萊爾、讓·熱內(nèi)，都曾不加掩飾地描繪底層的苦難之惡，甚至禮贊失敗、迷惘和頹廢。在東方，典型的作家有《人間失格》的作者太宰治。為什么讀他們的文字不覺(jué)得他們?cè)跓o(wú)病呻吟或是消費(fèi)苦難呢？因?yàn)槟鞘撬麄兊纳钫鎸?shí)與心靈真實(shí)。文學(xué)講求“真善美”，作者初心的真、創(chuàng)作情感的真永遠(yuǎn)是首要的，也是騙不了人的。他們將自己的生命體認(rèn)一一寫(xiě)下，同時(shí)映照折射了時(shí)代之殤，如此才成全其創(chuàng)作。我覺(jué)得書(shū)寫(xiě)苦難包含在作者職責(zé)之內(nèi)，也并非不能暴露人性丑惡及社會(huì)問(wèn)題，主要看作者的立場(chǎng)及主旨意圖是什么。動(dòng)筆之前自問(wèn)，寫(xiě)作的驅(qū)動(dòng)力是內(nèi)生還是外加的？是自己的確體認(rèn)到他人或自己不得不說(shuō)之苦、難解難紓之難，還是其他？

西 元：一個(gè)民族的精神底色里不能沒(méi)有苦難，但陷在苦難的泥潭里站不起來(lái)，像蛆蟲(chóng)一樣，這個(gè)民族也沒(méi)什么希望，這樣的作家和作品都沒(méi)什么價(jià)值。所以說(shuō)，僅僅寫(xiě)苦難是不夠的，還要從苦難中奪取希望。在這一點(diǎn)上，我們同輩作家、批評(píng)家似乎認(rèn)識(shí)得還不夠，滿(mǎn)足于小感受、小地盤(pán)，而不愿付出努力向高處邁出哪怕一步。

趙 依：我們討論《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《靜靜的頓河》的時(shí)候，不會(huì)單純把它們稱(chēng)為書(shū)寫(xiě)苦難的作品。深遠(yuǎn)的文學(xué)意義和高遠(yuǎn)的格局境界使作品跳脫某種確定的，甚至是單一的屬性而成為擁有豐富蘊(yùn)含和廣泛共鳴的經(jīng)典文本。同理，我們也不說(shuō)《駱駝祥子》《生死場(chǎng)》是“底層文學(xué)”。鮑勃·迪倫《勞動(dòng)者的憂(yōu)傷》可以說(shuō)是直接書(shū)寫(xiě)、吟詠情性了，那個(gè)被剝削的勞動(dòng)者在蕭條時(shí)期仍然用思想充實(shí)生活、抗?fàn)幟\(yùn)，作者對(duì)人類(lèi)苦難不可遏制的共情和理解如巨風(fēng)吹拂。我想我們很難舉出在題材內(nèi)容、創(chuàng)作動(dòng)機(jī)、敘事策略、藝術(shù)風(fēng)格等諸多層面與苦難絲毫不存在關(guān)聯(lián)的文學(xué)經(jīng)典，但是它們的落腳點(diǎn)似乎又都不落在苦難本身和那些失敗、迷惘、頹廢的思想意緒中。消費(fèi)苦難、泛苦難或者打“底層”牌，越寫(xiě)越窄，越寫(xiě)越頹廢，說(shuō)到底是不同代際的作家如何面對(duì)自身所處的現(xiàn)實(shí)以及作家的世界觀、文學(xué)觀、歷史觀的問(wèn)題，其中作家的寫(xiě)作立場(chǎng)和人生觀也非常重要。尤其是年輕作者，盡管在寫(xiě)作過(guò)程中可以不斷地進(jìn)行自我革新和修正，但在寫(xiě)作之初的美學(xué)選擇和價(jià)值選擇就缺乏個(gè)性和個(gè)人理解，盲目配合一些“標(biāo)簽”和文學(xué)生產(chǎn)環(huán)節(jié)，比較容易“聰明反被聰明誤”。

楊則緯：底層敘事往往帶有極強(qiáng)的道德批判屬性，道德所要求的善惡分明本身具有極強(qiáng)的攻擊性。作者如果站在道德制高點(diǎn)來(lái)俯視，既無(wú)法現(xiàn)實(shí)，更無(wú)法客觀。“為了苦難而苦難”，也許這個(gè)“苦難”已經(jīng)不僅僅是這個(gè)詞語(yǔ)所承載的意義了，這和站在陽(yáng)光下肯定有陰影一樣，事物沒(méi)有絕對(duì)性。我是陜西作家，第一本小說(shuō)18歲的時(shí)候已經(jīng)出版。身處文學(xué)大省，我自然有著得天獨(dú)厚的條件，接觸到了像陳忠實(shí)、賈平凹這樣的大作家。同樣地，在我那時(shí)候的創(chuàng)作中，就總是有人讓我深入生活，讓我回歸到農(nóng)村生活中，因?yàn)檫@是陜西的文學(xué)傳統(tǒng)。我也多多少少受到這樣的影響，試圖寫(xiě)出一些像《平凡的世界》里的人物。但隨著寫(xiě)作的深入，我意識(shí)到模仿毫無(wú)意義。每個(gè)作家在成長(zhǎng)過(guò)程中可能都會(huì)受到上一代或者上上一代自己崇拜作家的影響，但如果所有人都“千篇一律”，文學(xué)也就失去發(fā)展的動(dòng)力了。

孟小書(shū)：我一直認(rèn)為，作家，尤其是職業(yè)作家應(yīng)該是社會(huì)閱歷和經(jīng)驗(yàn)較豐富的那部分人，哲學(xué)閱歷和經(jīng)驗(yàn)是他們進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的基礎(chǔ)。僅有生活閱歷和經(jīng)驗(yàn)是不夠的，作家更應(yīng)該調(diào)動(dòng)他對(duì)生活“應(yīng)有”樣子的理解，從而創(chuàng)作出一種既與生活密切相關(guān)，同時(shí)也高于生活的作品，這才是藝術(shù)?，F(xiàn)在有很多作家由于長(zhǎng)期生活在一個(gè)相對(duì)閉塞的環(huán)境中，往往對(duì)人或事產(chǎn)生過(guò)于個(gè)人化和偏激的情緒。用慣有的想象、猜測(cè)去闡釋作品中的人物的精神困惑。這或許與長(zhǎng)期以來(lái)的傳統(tǒng)文化背景和保守的教育方式有關(guān)。作家們欠缺或是懶于對(duì)自己未知領(lǐng)域的探究，也不敢冒險(xiǎn)創(chuàng)新另一種寫(xiě)作方式。

劉 濤：孟子說(shuō)：“有人不得則非其上。不得而非其上者，非也?！壁w岐注曰：“有人不得，人有不得志者也。不責(zé)己仁義不自修，而責(zé)上之不用己，此非君子之道?！笨嚯y敘事，要注意平衡好“責(zé)上”與“責(zé)己”的問(wèn)題。不要嚴(yán)于“責(zé)上”，疏于“責(zé)己”。我曾討論“如何寫(xiě)可憐的人”，可憐者往往有可恨處，文學(xué)要注意可憐人的可恨處，不能流入不得志就非其上的套路。孟子“行有不得者，皆反求諸己”，這些古訓(xùn)似乎逐漸被忘記。

三

傅逸塵：我覺(jué)得有一個(gè)現(xiàn)象值得關(guān)注，那就是很多作家在書(shū)寫(xiě)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)時(shí)，往往喜歡或者習(xí)慣于描寫(xiě)和講述人性之惡，不斷地探觸人性的下限，似乎不挖掘出人性的陰暗，作品就不夠深刻;而且人性之惡與苦難經(jīng)驗(yàn)之間構(gòu)成了完整、閉合的邏輯關(guān)系和敘事鏈條。給人一種觀感，即當(dāng)下“底層”民眾乃至更廣泛的社會(huì)生活是一種沒(méi)有歷史與文化的茍且狀態(tài)，一種缺乏樸實(shí)與善良、悲憫與情懷的混沌。你怎樣評(píng)價(jià)這種狀況？

趙 依：“好人”難寫(xiě)。當(dāng)下書(shū)寫(xiě)現(xiàn)實(shí)的作品里，好人形象總是比較單薄，缺乏敘事上的可塑性，語(yǔ)言在好人身上似乎也喪失了活力和靈魂。而那些沒(méi)有社會(huì)良知又與知識(shí)分子性毫無(wú)關(guān)聯(lián)的人物形象，我們有大把猥瑣的、不堪的情節(jié)細(xì)節(jié)與之附體，“苦難”進(jìn)而成為一種為作家敘事提供方便的功能性道具。這到底是寫(xiě)作能力的問(wèn)題還是寫(xiě)作趣味的問(wèn)題，還是閱讀和市場(chǎng)的導(dǎo)向問(wèn)題，或者三者兼有？“現(xiàn)實(shí)”和“真實(shí)”被不斷混淆和概念化，生活場(chǎng)景缺乏細(xì)節(jié)和廣闊的敘事空間支撐，小人物的“自尊”被降格為小市民屬性或市民意識(shí)，假意的同情未曾抵達(dá)過(guò)現(xiàn)實(shí)和真實(shí)半步，故事之外的社會(huì)領(lǐng)域的方方面面被架空，現(xiàn)實(shí)主義的寫(xiě)作精神也就喪失了歷史縱深和文化支撐。

徐晨亮：對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我想提供另一個(gè)參照。前段時(shí)間因看到網(wǎng)上好評(píng)引發(fā)好奇，抽空看了一部臺(tái)灣地區(qū)的電視劇《我們與惡的距離》，我深受觸動(dòng)。某些在“嚴(yán)肅文學(xué)”的創(chuàng)作領(lǐng)域沒(méi)能實(shí)現(xiàn)的，一部工業(yè)流水線生產(chǎn)出來(lái)的大眾文化作品卻做到了。不管對(duì)照文學(xué)經(jīng)典，我們能從中找出多少缺陷，《我們與惡的距離》仍打破了許多早已存在的成見(jiàn)，呈現(xiàn)了人們與“惡”相互拉扯的復(fù)雜關(guān)系，并使之成為一個(gè)共同話題。惡，作為會(huì)潛在擾亂生存問(wèn)題的經(jīng)驗(yàn)，在控制技術(shù)更加精密的現(xiàn)代社會(huì)中，常常被“封存”起來(lái)。社會(huì)學(xué)家吉登斯曾用這個(gè)詞描述過(guò)現(xiàn)代社會(huì)的抽象體系如何把疾病、瘋癲、犯罪、性、死亡這些本來(lái)與個(gè)人的生命歷程與存在的基本困境緊密相關(guān)的經(jīng)驗(yàn)，與“正常、健康的、常態(tài)”的日常生活隔離開(kāi)來(lái)?；氐轿膶W(xué)的話題，之所以當(dāng)下某些表現(xiàn)人性之惡的小說(shuō)，讀起來(lái)會(huì)讓人厭倦、不適，也無(wú)法在讀者中產(chǎn)生回響，在我看來(lái)，并不只是因?yàn)樽骷业拿鑼?xiě)過(guò)于殘酷陰暗，而是因?yàn)椤皭骸痹谶@些作品里仍是抽象化的，與真實(shí)的生活和人性的困境保持隔離狀態(tài)，無(wú)法觸動(dòng)人們?nèi)ニ伎寂c惡的復(fù)雜關(guān)系，難道不是因?yàn)槊總€(gè)普通人都有可能被惡所捕獲，所以選擇善才更艱難，也更有力量嗎？

楊則緯：說(shuō)到人性之惡，我首先想到了幾個(gè)日本作家，櫻庭的《我的男人》給我留下了非常深的印象，與東野圭吾和乙一一樣，都寫(xiě)暗色調(diào)的文學(xué)作品。但是櫻庭更介于他們兩人之間，感情是直白的表達(dá)，作品中表達(dá)一種“矛盾”，而東野圭吾則是絕望中也堅(jiān)強(qiáng)，乙一則是完全封閉，但封閉中卻有向往。他們寫(xiě)出的這些人物，似乎在道德層面看是無(wú)用的，更體現(xiàn)人類(lèi)本能的需求。所以這些作家寫(xiě)“人性之惡”，并不是為了強(qiáng)調(diào)什么，甚至可以從人性的惡里看到孤獨(dú)、無(wú)助、期待和希望。就像櫻庭也疑惑的：“到哪里為止是這個(gè)世界，從哪里開(kāi)始是那個(gè)世界？要畫(huà)出一條線，對(duì)我們?nèi)祟?lèi)來(lái)說(shuō)很難?！辈贿^(guò)如果更深刻地去解析，這樣的作品是好看的，但是卻缺少一種品格。而星光燦爛的十九世紀(jì)俄羅斯文學(xué)卻從來(lái)不缺乏這樣的文學(xué)品格。最初接觸俄羅斯文學(xué)，雖然和從小受到的教育有關(guān)系，但卻被作品中史詩(shī)般的敘述，尤其是作家對(duì)于人類(lèi)命運(yùn)這種大問(wèn)題的思索所震撼。我覺(jué)得這是自己缺少的，而作家需要有遼闊、博大的情懷以及一些向上拔擢人性的野心。

劉 濤：1949年之后，一度強(qiáng)調(diào)人性的高大上，于是寫(xiě)英雄。1980年代，強(qiáng)調(diào)“人啊人”，連甘陽(yáng)翻譯的《人論》都跟著沾光，于是寫(xiě)日常的人。近年來(lái)，似乎走了另外的極端，寫(xiě)人之惡。都沒(méi)有秉持中道。

蔣一談：我們現(xiàn)在說(shuō)一個(gè)人的出生，會(huì)說(shuō)“互聯(lián)網(wǎng)前出生”和“互聯(lián)網(wǎng)后出生”，這也是個(gè)體意識(shí)深處的科技思維與生存方式的區(qū)別。中國(guó)人在短短幾十年的時(shí)間里經(jīng)歷了太多的變化，新一代中國(guó)人和前兩代中國(guó)人的精神差異，甚至大于中國(guó)與美國(guó)的文化差異。美的對(duì)面不是丑，而是惡，丑只是表象。我們的類(lèi)型電影、類(lèi)型文學(xué)和漫畫(huà)文學(xué)不發(fā)達(dá)。我們現(xiàn)在描寫(xiě)惡的文學(xué)，其實(shí)更接近于描寫(xiě)丑。人性之美和人性之惡，是人類(lèi)的一對(duì)翅膀。每個(gè)作家，會(huì)自己選擇揭開(kāi)哪一個(gè)翅膀。我本人選擇揭開(kāi)人性之美的翅膀，看一看人性之美如何支撐虛弱的人群，看一看人性之美如何被生活破壞與毀滅。

宋 嵩：第一，苦難與人性惡、人性陰暗之間沒(méi)有因果關(guān)系，絕不能說(shuō)苦難導(dǎo)致或加劇了人性惡、人性陰暗，更不能說(shuō)人性惡、人性陰暗是苦難之源。第二，“人性之惡”有必要而且可以適當(dāng)?shù)胤从?，但它永遠(yuǎn)不應(yīng)該成為文學(xué)的主題。陀思妥耶夫斯基也喜歡寫(xiě)極端，因此列昂季耶夫評(píng)價(jià)他時(shí)指出他“在道德上崇高的東西，肯定要以生命的難以忍受的悲劇為前提”，別爾嘉耶夫則說(shuō)“他表現(xiàn)出內(nèi)心的崩潰，從他那里開(kāi)始了新的精神”，但是，“難以忍受的悲劇”和“內(nèi)心的崩潰”，都是為了“新的精神”的孕育。在我看來(lái)，當(dāng)下雖然有很多作者口頭上說(shuō)自己以陀氏為人生偶像和創(chuàng)作榜樣，但實(shí)際上學(xué)得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不到家。

成孝湜：我覺(jué)得主持人提到的這種現(xiàn)象非常值得研究。這種現(xiàn)象的動(dòng)因，是從根本上相信人性中邪惡、丑陋、粗鄙的基因是不可控、不可變，甚至是不值得拯救的。一個(gè)作者，在作品中無(wú)休止地描寫(xiě)丑陋、探尋人性的下限，首先就需要“有或無(wú)意識(shí)”的把自己的文學(xué)使命、審美態(tài)度下降到深淵之中。最關(guān)鍵的問(wèn)題是，探尋了下限之后，創(chuàng)作者給我提供的出路是什么呢？

西 元：我讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《復(fù)活》《白癡》《卡拉馬佐夫兄弟》《父與子》這些小說(shuō)時(shí)，經(jīng)常會(huì)遇到大段大段的議論，有的是小說(shuō)中人物的議論，有的是作家本人的議論。通過(guò)這些議論，我讀到了那個(gè)時(shí)代俄羅斯知識(shí)分子對(duì)祖國(guó)命運(yùn)的熱情與赤誠(chéng)。他們是真正地拿著熱血與性命參與到時(shí)代與社會(huì)變革當(dāng)中去，并且有著宏大的理想與設(shè)計(jì)。而反觀我們當(dāng)下的不少寫(xiě)作者，這種骨架與氣度基本上看不到，滿(mǎn)足于在朋友圈發(fā)些小感想、小牢騷，滿(mǎn)足于在報(bào)紙上露露臉，讓批評(píng)家們夸幾句，尤其是他們的生活圈子其實(shí)相當(dāng)狹窄，與真正的底層相距十萬(wàn)八千里。這樣的作者筆下的底層又有幾多真實(shí)呢？他們文字里的人性又有幾多可靠之處呢？更進(jìn)一步說(shuō)，我們今天的整個(gè)所謂的文學(xué)圈子都面臨著這樣的危險(xiǎn)。其危險(xiǎn)性可謂十分嚴(yán)重。

四

傅逸塵：在21世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)文學(xué)里，書(shū)寫(xiě)現(xiàn)實(shí)生活與處理日常經(jīng)驗(yàn)之間，往往是畫(huà)等號(hào)的。日常經(jīng)驗(yàn)的泛濫，使得以往被作家高度倚重的極端經(jīng)驗(yàn)，英雄性包括傳奇性，逐漸被遮蔽甚至取消，這也從根本上改變了文學(xué)的主題、思想和審美趣味。你怎樣看待這種變化？

成孝湜：創(chuàng)作倚重于日常經(jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得是無(wú)可避免、也無(wú)須避免的。作者應(yīng)該在作品里表達(dá)的是，這種日常經(jīng)驗(yàn)、個(gè)人體驗(yàn)帶給自己的思考。兩者的結(jié)合，會(huì)造就一部貼近現(xiàn)實(shí)生活、思考現(xiàn)實(shí)生活的作品。但你提出的這種傾向，恰恰是省略了后者。這不單單會(huì)使作者們下意識(shí)地不去關(guān)注“英雄敘事”，甚至?xí)?lái)用一種平庸視角去“消解”英雄性與傳奇性。我們可以從大量的歷史題材、英雄題材小說(shuō)中找到越來(lái)越多的瑣碎庸俗細(xì)節(jié)與情節(jié)，直到近幾年大行其道的眾多歷史虛無(wú)主義的、架空歷史的創(chuàng)作……

西 元：老話講“過(guò)猶不及”“物極必反”，其實(shí)無(wú)論是日常經(jīng)驗(yàn)還是極端經(jīng)驗(yàn)都不是絕對(duì)的，過(guò)度依賴(lài)任何一方都會(huì)導(dǎo)致失衡，從而出現(xiàn)向另一方尋找平衡的力量。這個(gè)樸素的規(guī)律非常有道理。比如，改革開(kāi)放之初，軍旅文學(xué)有句口號(hào)叫“軍人也是人”。在當(dāng)時(shí)，這句話很有力量。可是幾十年過(guò)去了，某些時(shí)刻你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有時(shí)軍人太像人了，而失去了軍人特有的品質(zhì)。這個(gè)時(shí)候，反倒是應(yīng)該重新找回軍人精神世界里那些有別于常人的東西?；蛘哒f(shuō)，“軍人就是軍人”。

董夏青青：我不希望看到文學(xué)中的英雄性和傳奇性式微。這些年很喜歡讀人物傳記，尤其是英雄人物的傳奇經(jīng)歷，像茨威格的《人類(lèi)群星閃耀時(shí)》、圣愛(ài)絮克佩里的《夜航》、唐浩明的《曾國(guó)藩傳》等等，都是讓我崇敬的文字。有一些偉大的靈魂，他們?cè)跇O短時(shí)間內(nèi)迸發(fā)出改變世界的巨大能量，為人類(lèi)文明創(chuàng)造輝煌的轉(zhuǎn)折，他們值得被書(shū)寫(xiě)、被最好的文字銘記于世。與此同時(shí)，還有一些普通人，他們度過(guò)了極其平凡的一生，但在他們?nèi)松哪硞€(gè)瞬間、人格的某一個(gè)側(cè)面，同樣展現(xiàn)了神性與英雄性的光芒，這樣的時(shí)刻，也值得被文學(xué)記錄。日常經(jīng)驗(yàn)不代表雞零狗碎，極端經(jīng)驗(yàn)也不等同于明天就造出永動(dòng)機(jī)。甚至在很多時(shí)候，人性與英雄性、日常經(jīng)驗(yàn)與傳奇經(jīng)歷之間，往往并不存在鴻溝，有時(shí)只在一念之間。莎士比亞筆下的麥克白，即一念?lèi)耗А⒁荒钣⑿?。孟子曾說(shuō)，“人皆可為堯舜”，正表明了人可以通過(guò)不斷打磨靈魂，親近偉大的品格。

宋 嵩：我想舉一個(gè)作家的例子，斯坦貝克。他的《憤怒的葡萄》《人鼠之間》，都是寫(xiě)上世紀(jì)三十年代美國(guó)“底層”的日常生活，并不比中國(guó)人常常掛在嘴邊的“老婆孩子熱炕頭”高出多少，但里面就涌動(dòng)著不平凡的力量。斯坦貝克曾說(shuō)，在那個(gè)時(shí)代，“作家的古老的任務(wù)并沒(méi)有改變，他有責(zé)任揭露我們的許多可嘆的過(guò)失和失敗，有責(zé)任為了獲得改善而將我們愚昧而又危險(xiǎn)的夢(mèng)想挖掘出來(lái)，暴露給世人?！币舱?yàn)檫@一“古老的任務(wù)”，他所創(chuàng)造的那些不朽形象，并沒(méi)有因?yàn)闀r(shí)間的流逝而黯淡。我在此僅僅轉(zhuǎn)述一個(gè)小說(shuō)家、評(píng)論家路易斯·歐文斯講過(guò)的親身經(jīng)歷：在美國(guó)加州的薩利納斯，斯坦貝克的家鄉(xiāng)舉辦的一次活動(dòng)上，歐文斯在言論中對(duì)斯坦貝克略有詆毀，這時(shí)，在觀眾席中接連有兩個(gè)人站起來(lái)反駁他。這兩個(gè)人“都是穿著牛仔褲和工作襯衫的中年拉丁裔人，并且他們都介紹說(shuō)自己是農(nóng)場(chǎng)工人。他們喜歡斯坦貝克的作品，他們說(shuō)，他們喜歡看到反映他們自己生活的描寫(xiě)，而不管在他的創(chuàng)作中，他們的生活被進(jìn)行了怎樣的改編和改動(dòng)”。這讓歐文斯感慨萬(wàn)千，并且深刻反思說(shuō)，現(xiàn)在有哪個(gè)美國(guó)作家能將兩個(gè)黑皮膚的男人從田間地頭帶到一個(gè)文學(xué)會(huì)議，并迫使那些男人站起來(lái)跟講臺(tái)后面的教授辯論呢？有其他美國(guó)作家的作品能被那些男人閱讀嗎？因此，“約翰·斯坦貝克是一個(gè)偉大的作家。”

王蘇辛：這種變化是跟整個(gè)社會(huì)的變化息息相關(guān)的。尤其上世紀(jì)末開(kāi)始互聯(lián)網(wǎng)繁榮發(fā)展至今，每個(gè)人似乎都有機(jī)會(huì)成為短期名人。一條微博被廣泛轉(zhuǎn)發(fā)，一條抖音被廣泛點(diǎn)贊，甚至一條評(píng)論被頂上熱門(mén)，這在我們的時(shí)代，并不稀奇。在這種情況下，人的精神價(jià)值是高度平均的，英雄也有普通人的一面，傳奇也有其反傳奇的一面。但我覺(jué)得，這種變化其實(shí)對(duì)寫(xiě)作提出了更高的要求，那就是我們?nèi)绾螘?shū)寫(xiě)這種看起來(lái)平均的不同？我們?nèi)绾伟颜麄€(gè)社會(huì)的精神能量輸入進(jìn)我們自己的寫(xiě)作中，因?yàn)楸M管人的精神價(jià)值高度平均，但整個(gè)社會(huì)的精神能量輸出其實(shí)是空前繁盛的——只要打開(kāi)社交網(wǎng)絡(luò)，都不難發(fā)現(xiàn)各式各樣的奇人有各式各樣的精神輸出，獲得各式各樣的點(diǎn)贊。我們面對(duì)的外部世界，是各種東西都包裹在一起的外部世界，看起來(lái)沒(méi)有一個(gè)特別明顯的聲音，但能聽(tīng)到很多很多不同的聲音，人們有機(jī)會(huì)表達(dá)自己，輸入自己的精神產(chǎn)品，我們?cè)跄軣o(wú)視這樣繁盛的場(chǎng)景本身，它不是一個(gè)“大英雄”時(shí)代？可問(wèn)題就是，這樣的“大英雄時(shí)代”并沒(méi)有多少人在寫(xiě)作中呈現(xiàn)，我們的文學(xué)寫(xiě)作相對(duì)滯后于時(shí)代，作家們熱衷于過(guò)去的經(jīng)典，他們只想活在一種輝煌的陰影下，而沒(méi)有創(chuàng)作自己時(shí)代文學(xué)經(jīng)典的理想。

蔣一談：城市屬于哪個(gè)人群，文化和文學(xué)的閱讀就會(huì)屬于哪個(gè)人群，這是文化發(fā)展的基本面。文學(xué)寫(xiě)作也是如此。日常生活是個(gè)體和群體產(chǎn)生聯(lián)結(jié)的生發(fā)點(diǎn)，非常重要。這也是現(xiàn)代小說(shuō)的重要審美之一：在他人身上看見(jiàn)并發(fā)現(xiàn)自己遺忘的那一部分。日常經(jīng)驗(yàn)還有一個(gè)極重要的貢獻(xiàn)，那就是讓很多人拿起筆，喚醒他們記錄自身的內(nèi)心感受，同時(shí)又能忘掉寫(xiě)作本身，忘記“作家”這個(gè)身份。日常經(jīng)驗(yàn)的寫(xiě)作，也是普普通通的人自然而然的寫(xiě)作。

劉 濤：百姓日用而不知的日常中，蘊(yùn)含著深層次的內(nèi)容。下學(xué)上達(dá)，關(guān)注日常經(jīng)驗(yàn)，形而下。但要理解日常經(jīng)驗(yàn)背后的理，形而上。貫通形而下和形而上，方為真正的現(xiàn)實(shí)主義者。古猶今也，西猶中也，遠(yuǎn)猶近也，東海西海心理攸同。只知日常經(jīng)驗(yàn)，不知背后的蘊(yùn)含，不是好的作家，只知背后所蘊(yùn)，不寫(xiě)日常經(jīng)驗(yàn)，可能是哲學(xué)家，但未必是好的作家。在日常經(jīng)驗(yàn)的下學(xué)上達(dá)中，文學(xué)的作用獨(dú)特。

孟小書(shū)：這或許與作家想象力的匱乏和不愿冒險(xiǎn)嘗試新的寫(xiě)作領(lǐng)域有關(guān)。曾經(jīng)看到一句話：“腳步不能丈量的地方，文字可以。眼睛到不了的地方，文字可以。”日常經(jīng)驗(yàn)總有耗盡的時(shí)候，如果寫(xiě)作者永遠(yuǎn)無(wú)法超越自己所熟知的領(lǐng)域或日常經(jīng)驗(yàn)，那么將永遠(yuǎn)在原地踏步，寫(xiě)作也會(huì)逐漸變得毫無(wú)意義。然而，書(shū)寫(xiě)未知或不熟悉的領(lǐng)域，往往需要閱讀大量經(jīng)典作品，甚至要閱讀更多的非文學(xué)作品。我個(gè)人的感受是，閱讀更多的非文學(xué)作品，對(duì)強(qiáng)化我們對(duì)生活的理解、對(duì)文學(xué)的理解，往往更有收獲。

徐晨亮：經(jīng)歷過(guò)上世紀(jì)八九十年代“新寫(xiě)實(shí)”與“私人寫(xiě)作”等潮流的沖刷，“日?！边@個(gè)詞匯被賦予了太多意義，處于近乎“超載”的狀態(tài)，有些時(shí)候“日?！憋@得無(wú)所不包又無(wú)從定義，有些時(shí)候卻顯得極其封閉而狹窄。以我閱讀當(dāng)下小說(shuō)的體會(huì)，傳奇性經(jīng)驗(yàn)不能說(shuō)完全被日常被遮蔽，而是其自身被抽走了價(jià)值內(nèi)核，變?yōu)槟撤N空洞的“奇觀”?；蛟S可以這樣概括，目前壅塞于視野里的小說(shuō)往往走向兩個(gè)極端：一種是沉迷于日常，不斷重復(fù)書(shū)寫(xiě)庸常的生活，職業(yè)或者婚姻生活中，人心如何被磨損乃至磨平，帶來(lái)的后果是這些小說(shuō)和人物也像被磨平了，千篇一律，面目不清;另一種則傾向表現(xiàn)被生活侮辱、傷害直至爆發(fā)的極端情境和人性奇觀。幸好還有少數(shù)作品，會(huì)提示我們?cè)谶@兩個(gè)極端之間，關(guān)于人之為人的可能性，還有那么多的探索空間。例如尹學(xué)蕓近年的一些小說(shuō)，她筆下的雖然都是俗常眾生，但個(gè)個(gè)面目清晰，在小說(shuō)里立得起來(lái)，而且背后有長(zhǎng)長(zhǎng)的影子，如果湊近還能看到他們的身上有硬繭、心中有褶皺。期待未來(lái)能讀到更多這樣的作品，向我們展示抽象的“善”“惡”之間廣闊的中間地帶。

趙 依：我們對(duì)于自身所處的現(xiàn)實(shí)或此時(shí)此在總是難以形成準(zhǔn)確的、面向未來(lái)的、總體性的把握和判斷，這種客觀存在的難度也成為作家的現(xiàn)實(shí)書(shū)寫(xiě)不斷向日常生活打開(kāi)的重要原因，日常經(jīng)驗(yàn)往往顯得比較瑣碎，不如英雄、傳奇等極端經(jīng)驗(yàn)來(lái)得宏偉壯闊，一時(shí)在表象上削弱了當(dāng)代文學(xué)的主題呈現(xiàn)和思想性。但反過(guò)來(lái)思考，誰(shuí)是英雄、什么是傳奇，其標(biāo)準(zhǔn)實(shí)則是一個(gè)不斷被時(shí)代、歷史、文化等方方面面建構(gòu)的表意形式，是一個(gè)面向當(dāng)下不斷敞開(kāi)的意義空間，而差異性的思想、觀念和話語(yǔ)從中角力而后才會(huì)形成某種主潮與合力。當(dāng)下看似瑣碎的日常經(jīng)驗(yàn)書(shū)寫(xiě)中會(huì)不會(huì)發(fā)展出某種英雄式的、傳奇化的經(jīng)驗(yàn)，時(shí)代的楷模會(huì)不會(huì)從日?，嵥橹忻摲f而出，文學(xué)的主題、思想和審美趣味是否真的已經(jīng)在根本上發(fā)生了改變，我認(rèn)為現(xiàn)在去下判斷還為時(shí)過(guò)早，但需要深刻地思考，需要想清楚在時(shí)代語(yǔ)境中如何理解和把握過(guò)去的那些極端經(jīng)驗(yàn)，想清楚應(yīng)當(dāng)承接其中的哪些方面并以何種態(tài)勢(shì)在當(dāng)代進(jìn)行延續(xù)，這樣才有可能實(shí)現(xiàn)精神力量和思想難度的突圍。

五

傅逸塵：小說(shuō)關(guān)乎倫理與道德，但又不局限于倫理與道德，它還有更為廣闊的文學(xué)性、思想性乃至哲學(xué)性空間。對(duì)倫理道德和“底層”苦難的過(guò)度宣示，導(dǎo)致我們的小說(shuō)始終不能創(chuàng)新，始終不能為世界提供獨(dú)特的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)與審美范式，中國(guó)小說(shuō)也就無(wú)法達(dá)到“形而上”的高度，甚至難以與世界文學(xué)對(duì)話。對(duì)此，你有怎樣的觀察和思考？

董夏青青：中國(guó)的近代史被炮火和鮮血寫(xiě)就。對(duì)積貧積弱的國(guó)家、麻木不仁的民眾的矛盾情感，使一大批人做出了全面“出走”的姿態(tài)，批判之詞百年來(lái)深深扎進(jìn)每一個(gè)民眾的內(nèi)心。但如果連我們都認(rèn)為自身除了盛產(chǎn)苦難之外沒(méi)有別的，那這估計(jì)是想要小說(shuō)創(chuàng)新超越的第一難。同時(shí)，革命歷史環(huán)境使得文學(xué)話語(yǔ)和表達(dá)范式的風(fēng)格幾度更迭，漢語(yǔ)雖然是中國(guó)人的母語(yǔ)，但它目前在內(nèi)部審美結(jié)構(gòu)上是斷裂分岔的。很多時(shí)候會(huì)聽(tīng)到議論，說(shuō)這樣寫(xiě)是翻譯腔，那么寫(xiě)是民國(guó)腔……其實(shí)都是作者在摸索一種更純粹、更經(jīng)典和具有美感的語(yǔ)言表述。語(yǔ)言是鞋子，作者得找對(duì)鞋子才走得虎虎生風(fēng)，這是想要小說(shuō)創(chuàng)新超越的第二難。不過(guò)我越來(lái)越相信，中國(guó)文學(xué)會(huì)在接下來(lái)提供給世界最珍貴的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)和審美范式。盡管“野蠻人”的哲學(xué)一度勝利過(guò)，有強(qiáng)大科技手段支撐的“斬首行動(dòng)”也曾在戰(zhàn)場(chǎng)上無(wú)往而不勝，然而，當(dāng)目睹了世界各地的地區(qū)極端沖突不斷升級(jí)，看到世界當(dāng)代歷史依然寫(xiě)滿(mǎn)最獸性的暴行和最原始的苦難，我們必然會(huì)而且也只能返回最經(jīng)典的母語(yǔ)去尋找新的人心秩序，從而厘清人與人、人與自然萬(wàn)物的關(guān)系?；氐侥菐浊觊g從未中斷滋養(yǎng)我們、塑造我們的文字中去找尋人類(lèi)文明的答案，為這個(gè)越來(lái)越迷茫的世界提供關(guān)于出路的真誠(chéng)想象。1949年以來(lái)，中國(guó)文學(xué)曾出現(xiàn)幾次令人炫目的“井噴”?；剡^(guò)頭閱讀和學(xué)習(xí)其中一些作品，依舊令人震撼。其實(shí)有些作家和他們的作品已提供了獨(dú)特的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)與審美范式，個(gè)中思考也達(dá)到了“形而上”的高度。只不過(guò)文學(xué)有時(shí)候難免“墻內(nèi)開(kāi)花墻外香”“外來(lái)的和尚好念經(jīng)”，而且畢竟西方從未拿出我們研究他們文學(xué)的勁頭來(lái)研究我們。

趙 依：如何經(jīng)由本土經(jīng)驗(yàn)抵達(dá)世界性意義，這一問(wèn)題不僅僅發(fā)端于對(duì)倫理道德和“底層”苦難的過(guò)度宣示，也發(fā)端于當(dāng)代中國(guó)生活形式的多元、文學(xué)觀念的復(fù)雜以及中國(guó)文學(xué)中人類(lèi)性概念的不確定性，這也使“形而上”的世界文學(xué)理想缺乏可通約的“形而下”的依托。但我比較樂(lè)觀，因?yàn)槲覀冎辽僖呀?jīng)看到某種融合中的主體方向性，同時(shí)這種融合中又有許多分散開(kāi)來(lái)的獨(dú)特性，我們甚至有可能在這種既分散又融合的狀態(tài)中主動(dòng)生成一種自身的世界性，從而避免為了參與所謂的世界性的對(duì)話而被迫去向世界拋媚眼。

徐晨亮：因?yàn)槁殬I(yè)的緣故，我對(duì)此問(wèn)題的看法可能偏于保守，在走向“世界”與“形而上”之前，我更看重當(dāng)代中國(guó)文學(xué)如何向下扎根，構(gòu)成一個(gè)完整自足、“可持續(xù)發(fā)展”的生態(tài)系統(tǒng)，并重建與公共生活的聯(lián)系。談到生態(tài)，就不得不老生常談，再次強(qiáng)調(diào)要夯實(shí)當(dāng)代文學(xué)的讀者基礎(chǔ)。我曾在《小說(shuō)月報(bào)》工作過(guò)十年，有機(jī)會(huì)接觸到形形色色的“一般讀者”，并從他們身上學(xué)到了許多很多，或許他們沒(méi)有批評(píng)家的話語(yǔ)天分，但對(duì)作品的良莠，常能做出明快的裁斷;他們只把閱讀小說(shuō)當(dāng)作生活中的平常事，又總是愿意放開(kāi)心胸，等待在某一個(gè)時(shí)刻，為一篇小說(shuō)所擊中、撼動(dòng)。這樣的“一般讀者”，與作家、評(píng)論家一樣，也是一個(gè)健康文學(xué)生態(tài)里必不可少的組成。所以，我總是喜歡和當(dāng)代的寫(xiě)作者共同思考，相比于古今中外那么多現(xiàn)成的經(jīng)典，今天的作家還能為同時(shí)代的讀者提供哪些不同的東西。也許我們所討論的文學(xué)性和思想性空間，常常也需要先回到一個(gè)讀者和一篇小說(shuō)相遇的那個(gè)瞬間。

劉 濤：還是要有大的視野。理解小說(shuō)的古今之變，理解小說(shuō)的意義和局限。從小說(shuō)走到集部，走到子部，走到史部，走到經(jīng)部。如此反觀小說(shuō)，了然也。

“形而下”和“形而上”不隔膜，關(guān)鍵是作家本人能否走通。走不通，日常生活就是雞毛蒜皮;走得通，日常生活就是崇高宏偉，崇高宏偉就是尋常日用。

王蘇辛：我覺(jué)得小說(shuō)得不到創(chuàng)新，是一個(gè)非常廣泛的問(wèn)題，它不局限在寫(xiě)作者身上，還有我們文學(xué)評(píng)價(jià)體系的問(wèn)題。在上世紀(jì)八九十年代，寫(xiě)作者的個(gè)性和作品藝術(shù)性是被重視的，但現(xiàn)在呢？我們大部分的文學(xué)刊物從業(yè)者，大部分的評(píng)論者，甚至大部分作家，更關(guān)心故事的不同，更關(guān)心人物的特殊，對(duì)藝術(shù)性甚至視而不見(jiàn)。在這種情況下，我們?cè)趺纯赡芸吹秸娴挠袆?chuàng)新性的小說(shuō)？即使有，也多半無(wú)法刊登在文學(xué)刊物上，或者刊登了，也沒(méi)有引起巨大反響。我覺(jué)得，重新把文學(xué)作品的藝術(shù)性，以及精神質(zhì)地抬到一個(gè)重要位置上，是我們作為當(dāng)代文學(xué)從業(yè)者，作者、編輯、評(píng)論者需要承擔(dān)的責(zé)任。

成孝湜：能與世界對(duì)話的“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)與審美范式”，這樣的模本，在當(dāng)下是否存在？至少，在我的閱讀經(jīng)驗(yàn)里，我沒(méi)有發(fā)現(xiàn)。當(dāng)下小說(shuō)的讀者群、作家群又大量向互聯(lián)網(wǎng)上轉(zhuǎn)移，這就導(dǎo)致了本來(lái)就缺乏思想性和哲學(xué)思辨能力的中國(guó)小說(shuō)過(guò)早地進(jìn)入工業(yè)化、泛娛樂(lè)化的制作流程。產(chǎn)量和閱讀量的飛速增長(zhǎng)使得網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)成為了被大數(shù)據(jù)綁架的產(chǎn)物，現(xiàn)在幾乎所有的文學(xué)網(wǎng)站和簽約作者都要達(dá)成“月更新6萬(wàn)字以上”的硬性標(biāo)準(zhǔn)。甚至只需要輸入簡(jiǎn)單的題材、主人公數(shù)量、姓名之后，就會(huì)自動(dòng)生成出文章的軟件早已經(jīng)大行其道。我覺(jué)得這樣的文化背景下，很難出現(xiàn)創(chuàng)造、制定出“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)與審美范式”的小說(shuō)作家。

西 元：首先，我覺(jué)得寫(xiě)底層、寫(xiě)苦難未必就失去了“形而上”的向度，兩者沒(méi)有真正的矛盾。《復(fù)活》寫(xiě)了一個(gè)妓女，陀思妥耶夫斯基筆下的底層人就更多了，但這都沒(méi)影響他們的“形而上”。但是，必須承認(rèn)，當(dāng)下文學(xué)對(duì)“形而上”有種根深蒂固的敵意和漠視。似乎對(duì)“形而上”的努力都是脫離生活脫離現(xiàn)實(shí)，違背了現(xiàn)實(shí)主義原則。這種極端庸俗的觀點(diǎn)助長(zhǎng)了作家的懶散和不上進(jìn)，滿(mǎn)足于經(jīng)驗(yàn)而不思進(jìn)取，甚至還可以理直氣壯地嘲笑那些在“形而上”向度上做出艱苦卓絕努力的作家。這種觀念普遍存在于我們的作家、批評(píng)家、雜志和讀者的頭腦里，若長(zhǎng)此以往不加扭轉(zhuǎn)，終將拉低中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的整體水準(zhǔn)，并且最終葬送我們這個(gè)時(shí)代的文學(xué)。

蔣一談：中國(guó)不是哲學(xué)大國(guó)。至今為止，也只有中國(guó)的老子一個(gè)人被世界公認(rèn)為哲學(xué)家。哲學(xué)是智慧的代名詞，是思辨意識(shí)、邏輯能力和反思精神的內(nèi)涵和外延。與其說(shuō)哲學(xué)對(duì)作家有影響，不如說(shuō)哲學(xué)意識(shí)影響著一個(gè)小說(shuō)家能走多遠(yuǎn)，寫(xiě)作之路能走多寬。由于思維內(nèi)容和方向的差異，就我接觸的寫(xiě)作者而言，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人的哲學(xué)意識(shí)和前瞻意識(shí)，比小說(shuō)家更具現(xiàn)代性，與世界對(duì)話具有更多優(yōu)勢(shì)。有興趣的批評(píng)家，可以讀一讀近二三十年來(lái)中國(guó)著名作家和詩(shī)人的訪談錄，就能知道中國(guó)作家的不足在哪兒，就能知道現(xiàn)在的中國(guó)作家在哪兒有了進(jìn)步。