俞孔堅(jiān)教授對(duì)于中國(guó)城鎮(zhèn)化和城市建設(shè)的反思始于1996年，當(dāng)時(shí)，他為自己的回國(guó)前景投石問(wèn)路，乘火車從香港、深圳經(jīng)上海北上，到達(dá)北京，眼前的景象令他震撼，所見的一切，均是與其所學(xué)到的城鎮(zhèn)化和城市建設(shè)理論和觀念相違背的。

由鋼筋混凝土制成的灰色基礎(chǔ)設(shè)施盡管本意是連接我們所生活的世界，但很多時(shí)候卻扼殺了人類與自然以及多種自然過(guò)程之間的深層聯(lián)系。而與之相對(duì)的綠色基礎(chǔ)設(shè)施或生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施則凝結(jié)著古代農(nóng)民的生態(tài)智慧。20多年來(lái)，俞孔堅(jiān)教授試圖復(fù)興這些古老的智慧，并把它們與現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)相結(jié)合，以解決當(dāng)今城市的生態(tài)問(wèn)題。由此形成的解決方案既實(shí)施簡(jiǎn)單、造價(jià)低廉，又不失美觀，并已在中國(guó)及其他國(guó)家和地區(qū)的200佘座城市中進(jìn)行了大規(guī)模應(yīng)用。

1998年俞孔堅(jiān)教授創(chuàng)辦了國(guó)家甲級(jí)規(guī)劃設(shè)計(jì)單位——土人設(shè)計(jì)（Turenscape），從此開始了土人的“大腳革命”實(shí)踐：從1998年開始，伴隨著理論研究，土人設(shè)計(jì)以土地的名義，倡導(dǎo)天地人沖和諧，以解救中國(guó)城市病為己任，探索重建中國(guó)和諧人地關(guān)系的實(shí)踐。雖艱苦卓絕，但全體同仁同心協(xié)力，使星火不斷燎原。21個(gè)年頭過(guò)去了，土人設(shè)計(jì)的實(shí)踐足跡和理念傳播已遍及全國(guó)200多個(gè)城市，并發(fā)展了一整套有關(guān)新型城市建設(shè)和美麗國(guó)土建設(shè)的理論和方法。

《設(shè)計(jì)》：2019年是新中國(guó)成立70周年，改革開放的第41年，在這幾十年中，中國(guó)設(shè)計(jì)取得了長(zhǎng)足的發(fā)展。請(qǐng)您從自己的專業(yè)角度出發(fā)，談一談建國(guó)以來(lái)您對(duì)專業(yè)發(fā)展的感想和北大的工作。

俞孔堅(jiān)：景觀設(shè)計(jì)作為一個(gè)寬廣的概念，從國(guó)土的規(guī)劃、區(qū)域的規(guī)劃再到城市的設(shè)計(jì)、街道綠地公園的設(shè)計(jì)，都屬于景觀設(shè)計(jì)的范疇。對(duì)于中國(guó)而言，景觀設(shè)計(jì)在建國(guó)之后，隨著浩浩蕩蕩的城市化進(jìn)程，呈現(xiàn)飛躍式的發(fā)展。景觀設(shè)計(jì)區(qū)別于傳統(tǒng)園林的設(shè)計(jì)，不只服務(wù)于少數(shù)權(quán)貴，而是面向大眾、面向國(guó)土保護(hù)、修復(fù)和綜合利用，協(xié)調(diào)大規(guī)模的人與環(huán)境的關(guān)系，像是國(guó)土空間規(guī)劃，特別是生態(tài)規(guī)劃設(shè)計(jì)、城市的選址、水系的治理、文化遺產(chǎn)景觀保護(hù)、鄉(xiāng)村建設(shè)、居住區(qū)的規(guī)劃和設(shè)計(jì)、綠道的設(shè)計(jì)、城市綠地，到今天廣泛開展的海綿城市建設(shè)、城市的修補(bǔ)、生態(tài)修復(fù)都是屬于景觀設(shè)計(jì)學(xué)的核心內(nèi)容。1997年，北京大學(xué)成立了景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究中心，2003年又成立了景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院，并于2010年成立了以發(fā)展景觀學(xué)為核心的建筑與景觀學(xué)院。北大景觀學(xué)的重點(diǎn)是以生態(tài)學(xué)為基礎(chǔ)，面向國(guó)土空間規(guī)劃，特別是倡導(dǎo)生態(tài)優(yōu)先的國(guó)土空間規(guī)劃、生態(tài)修復(fù)及土地的綜合利用規(guī)劃和設(shè)計(jì)。在海綿城市建設(shè)和生態(tài)修復(fù)領(lǐng)域，以及將生態(tài)學(xué)與藝術(shù)相結(jié)合，設(shè)計(jì)具有當(dāng)代性與中國(guó)性的城鄉(xiāng)景觀等方面，已經(jīng)形成了自己的特色。

《設(shè)計(jì)》：在實(shí)踐中，您將西方工業(yè)文明中系統(tǒng)的科學(xué)的思想與中國(guó)農(nóng)業(yè)文明的智慧兼容并包，成了自己的景觀生態(tài)學(xué)設(shè)計(jì)理論，在您看來(lái)，景觀生態(tài)設(shè)計(jì)是否存在“有中國(guó)特色”的發(fā)展模式？

俞孔堅(jiān)：景觀設(shè)計(jì)學(xué)科的體系化是工業(yè)化和城市化進(jìn)程的產(chǎn)物，是人與環(huán)境協(xié)調(diào)的需要。由于歐美在工業(yè)化和現(xiàn)代城市建設(shè)發(fā)展較早，所以學(xué)科發(fā)展也相對(duì)較早。但中國(guó)有著幾千年豐厚的農(nóng)業(yè)文明和基于農(nóng)業(yè)文明的城市建設(shè)智慧，像是灌溉、理水、造田、韌性城市的營(yíng)造等等，這些都是我們發(fā)展具有中國(guó)自己特色的當(dāng)代城市和景觀設(shè)計(jì)的智慧源泉。景觀設(shè)計(jì)學(xué)是研究人與自然關(guān)系的一個(gè)學(xué)科。農(nóng)業(yè)時(shí)代的人與自然的關(guān)系，是建立在人對(duì)自然的敬畏和適應(yīng)基礎(chǔ)上的，而工業(yè)文明時(shí)代與農(nóng)業(yè)文明時(shí)代有完全不同的價(jià)值觀，如今到了生態(tài)文明的時(shí)代，實(shí)際上就是對(duì)農(nóng)業(yè)文明的一種回歸，是螺旋式上升的回歸。人跟自然的關(guān)系從農(nóng)業(yè)文明的崇拜自然的您一我關(guān)系，走向工業(yè)革命后的敵對(duì)關(guān)系，再到生態(tài)文明的人與自然的朋友關(guān)系。生態(tài)文明在對(duì)工業(yè)文明進(jìn)行反思的同時(shí)，又對(duì)農(nóng)業(yè)文明進(jìn)行一個(gè)再發(fā)現(xiàn)。所以中國(guó)農(nóng)業(yè)文明恰恰為我們這個(gè)時(shí)代的生態(tài)文明理念的實(shí)現(xiàn)提供了營(yíng)養(yǎng)。中國(guó)農(nóng)業(yè)文明對(duì)形成中國(guó)特色的景觀設(shè)計(jì)學(xué)是具有獨(dú)特的價(jià)值的。

我的設(shè)計(jì)靈感大部分都來(lái)源于中國(guó)農(nóng)業(yè)文明的智慧，但它的科學(xué)精神來(lái)源于西方的工業(yè)文明，具有理性的科學(xué)的分析。中國(guó)的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文明雖然在科學(xué)精神方面顯得貧乏，但它卻有很多豐富的經(jīng)驗(yàn)，如何將這些經(jīng)驗(yàn)上升為科學(xué)，就需要提煉總結(jié)，才能發(fā)展出現(xiàn)代的理論和新的理論體系，才可以形成中國(guó)獨(dú)特的當(dāng)代景觀設(shè)計(jì)學(xué)，這兩者缺一不可，我們既不能放棄理性的思考，也不能放棄和忽視中國(guó)的農(nóng)業(yè)智慧給我們帶來(lái)的解決問(wèn)題的經(jīng)驗(yàn)和模式。比如說(shuō)海綿城市，實(shí)際上就是在中國(guó)農(nóng)業(yè)文明基礎(chǔ)上提出來(lái)的，是有中國(guó)特色的。我們最早提出這個(gè)理念的是2003年，實(shí)際上就是中國(guó)智慧的一種體現(xiàn)。當(dāng)然西方也有雨澇問(wèn)題，也有一套自己的方法，與我們的邏輯是一樣的。中國(guó)有這么多的智慧和經(jīng)驗(yàn)，把東西方兩者的智慧結(jié)合在一起，就發(fā)展出海綿城市建設(shè)的理論和技術(shù)體系。我的設(shè)計(jì)大量利用中國(guó)農(nóng)業(yè)的造田的技術(shù)、灌溉的技術(shù)，如何用最小的工程量來(lái)進(jìn)行景觀的營(yíng)造，我們有桑基魚塘、陂塘系統(tǒng)等，實(shí)際上都給當(dāng)代景觀設(shè)計(jì)提供了豐富的智慧與經(jīng)驗(yàn)。

《設(shè)計(jì)》：您的這些農(nóng)業(yè)的知識(shí)是怎么積累下來(lái)的？

俞孔堅(jiān)：第一我本身是農(nóng)民，第二就是考察和學(xué)習(xí)。一個(gè)是直接的經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)是間接的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)槲乙庾R(shí)到農(nóng)業(yè)知識(shí)很重要，所以做了大量的研究，帶了許多學(xué)生，都是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)景觀的一個(gè)發(fā)掘。比如說(shuō)在濕地里造田，像?；~塘就是這種農(nóng)業(yè)景觀，作物的輪作，還有陂塘解決旱澇的問(wèn)題。中國(guó)獨(dú)特的季風(fēng)氣候，使我們有旱有澇，時(shí)常交替發(fā)生，所以如何解決旱澇是中國(guó)農(nóng)業(yè)文明必須面對(duì)的問(wèn)題。像是英國(guó)等歐洲文化的中心國(guó)家就不需要解決這種問(wèn)題，因?yàn)橛?guó)放牧，并且降雨量一年四季較為均勻，所以就不需要陂塘來(lái)解決降雨量不均的問(wèn)題。而中國(guó)屬于季風(fēng)性氣候，夏季雨水太多，其余三個(gè)季節(jié)降雨量少，那么如何將水留下來(lái)呢？這是中國(guó)農(nóng)業(yè)所必須解決的問(wèn)題。

這種中國(guó)獨(dú)特的氣候和農(nóng)業(yè)的特點(diǎn)，決定了中國(guó)人有一套自己的解決人跟自然和諧關(guān)系的做法。這套做法中的智慧就是對(duì)當(dāng)代景觀設(shè)計(jì)學(xué)的最好啟迪。就像歐洲由于牧場(chǎng)風(fēng)光所帶來(lái)的一種景觀設(shè)計(jì)的特點(diǎn)一樣，中國(guó)要有自己特色，同樣的，中國(guó)特色也是來(lái)源于土地和它的環(huán)境和農(nóng)業(yè)生存的智慧。所以說(shuō)景觀設(shè)計(jì)其實(shí)是有地方特色的，因?yàn)楫?dāng)?shù)氐氖虑橹挥挟?dāng)?shù)厝肆私猓⑶以诋?dāng)?shù)亟鉀Q。雖是不同特色但并不是說(shuō)它沒(méi)有規(guī)律，它的規(guī)律就是如何尊重自然規(guī)律，我把將它叫做生存的藝術(shù)。在北方生存，就需要挖窯洞，建四合院，挖坑塘蓄水，黃土高原必須將水留下來(lái);來(lái)到南方，環(huán)境潮濕，就需要將房子架起來(lái)，必須將水排掉，所以河渠縱橫。不同的地方有不同的適應(yīng)方法。所以景觀設(shè)計(jì)實(shí)際上就是如何尊重自然、適應(yīng)自然，營(yíng)造一種人跟自然能夠和諧相處的宜居的、滿足人的需要的、美麗并且有功能的環(huán)境。海綿城市本身就是一種生存的藝術(shù)。

《設(shè)計(jì)》：您如何看待可持續(xù)生態(tài)？

俞孔堅(jiān)：可持續(xù)生態(tài)實(shí)際上就是如何用最小的投入、最簡(jiǎn)單的方法、對(duì)自然最小的破壞來(lái)滿足人類的需要，不會(huì)耗盡自然資源，耗盡自然系統(tǒng)承載力。這當(dāng)中，“修復(fù)”也是設(shè)計(jì)的一部分，如果我們的土地被破壞了，如何恢復(fù)自然？如何修復(fù)自然系統(tǒng)？這也是景觀設(shè)計(jì)需要考慮的。如何把污染的河道改造成清新明亮的河道？這都是景觀設(shè)計(jì)，與此同時(shí)這也是城市化的一部分。景觀設(shè)計(jì)可以理解為土地的設(shè)計(jì)，讓土地上所有東西都和諧起來(lái)，人跟自然和諧相處，使景觀具有功能，同時(shí)又是美的。

《設(shè)計(jì)》：您做的項(xiàng)目很多都是非常大的項(xiàng)目，屬于規(guī)劃范疇內(nèi)的問(wèn)題，這應(yīng)該是需要站在一定的高度才能達(dá)成的吧？

俞孔堅(jiān)：這是必須的。其實(shí)規(guī)劃跟設(shè)計(jì)本質(zhì)上沒(méi)有太大的差別，我們常說(shuō)設(shè)計(jì)，其實(shí)地球也需要設(shè)計(jì)。那么差別在哪？這其實(shí)是個(gè)不同尺度的概念問(wèn)題。解決在什么地方干什么事的，叫規(guī)劃。至于怎么干，就是設(shè)計(jì)。規(guī)劃是“where and what”，即在什么地方干什么事;而設(shè)計(jì)是“how”，即如何干，所以這兩個(gè)本質(zhì)上沒(méi)什么太多的界限，涉及到物體的話肯定就是設(shè)計(jì)問(wèn)題，涉及到多個(gè)物體的時(shí)候，那就是個(gè)規(guī)劃問(wèn)題。如果再放大一下，這就是另一個(gè)設(shè)計(jì)問(wèn)題。比如說(shuō)地球，我們可以把地球當(dāng)作一個(gè)物體，如何來(lái)設(shè)計(jì)地球，這本身也是景觀設(shè)計(jì)師在考慮的問(wèn)題。海洋、山丘、濕地等，這是景觀規(guī)劃是要討論的問(wèn)題。但你如果把地球就當(dāng)成一個(gè)球體，實(shí)際上是個(gè)設(shè)計(jì)問(wèn)題。如果把地球當(dāng)成一個(gè)多種景觀復(fù)合體，那就是規(guī)劃問(wèn)題。所以這是個(gè)系統(tǒng)問(wèn)題，就是多尺度的系統(tǒng)的規(guī)劃和設(shè)計(jì)的差別。我們從規(guī)劃到設(shè)計(jì)，本質(zhì)上它是解決問(wèn)題，解決人跟自然的關(guān)系并使其和諧的問(wèn)題。

《設(shè)計(jì)》：請(qǐng)您分享一些讓您印象深刻的國(guó)外經(jīng)驗(yàn)。

俞孔堅(jiān)：首先西方的理性科學(xué)的發(fā)展和當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)新最值得我們學(xué)習(xí)，系統(tǒng)的生態(tài)科學(xué)對(duì)景觀設(shè)計(jì)學(xué)科的發(fā)展有著非常重要的作用，此外，現(xiàn)代藝術(shù)對(duì)景觀設(shè)計(jì)有著很大作用。不論是工業(yè)設(shè)計(jì)、城市設(shè)計(jì)亦或是建筑設(shè)計(jì)，它的設(shè)計(jì)語(yǔ)言和設(shè)計(jì)風(fēng)格都在隨著時(shí)代變化，都是平行發(fā)展的。比如當(dāng)代設(shè)計(jì)，提倡的是功能性，與傳統(tǒng)設(shè)計(jì)不同。傳統(tǒng)設(shè)計(jì)強(qiáng)調(diào)形式，像是巴洛克、洛可可都是傳統(tǒng)的經(jīng)典設(shè)計(jì)?，F(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)特別是包豪斯設(shè)計(jì)以后，設(shè)計(jì)的語(yǔ)言都是統(tǒng)一而簡(jiǎn)約的沒(méi)有多余的東西。這是衡量現(xiàn)代設(shè)計(jì)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。西方工業(yè)革命以后就開始走向這樣的設(shè)計(jì)，比中國(guó)先走一步，在現(xiàn)代設(shè)計(jì)模式上我們是落后于西方的。

傳統(tǒng)的設(shè)計(jì)師只是為了自己的、宮廷的或某個(gè)群體的需要而設(shè)計(jì)，工業(yè)革命之后，設(shè)計(jì)師才變成了職業(yè)，服務(wù)于社會(huì)。當(dāng)設(shè)計(jì)師服務(wù)于社會(huì)的時(shí)候，這個(gè)學(xué)科才可以形成自己的獨(dú)立的的系統(tǒng)和獨(dú)立的價(jià)值觀。之所以說(shuō)中國(guó)的設(shè)計(jì)學(xué)科體系尚處在初級(jí)階段，是因?yàn)榈浆F(xiàn)在為止我們?cè)O(shè)計(jì)師還沒(méi)有特別的獨(dú)立，所以如果你要問(wèn)我中國(guó)設(shè)計(jì)師發(fā)展得如何，就看中國(guó)的設(shè)計(jì)師的獨(dú)立性如何？它的社會(huì)地位是不是現(xiàn)代的、具有獨(dú)立人格的？這樣又回到了最根本的問(wèn)題：民主精神、獨(dú)立精神、自由精神，實(shí)際上最根本的都是回到人的問(wèn)題、社會(huì)的問(wèn)題。如果一個(gè)社會(huì)沒(méi)有在現(xiàn)代化上有進(jìn)步，就不可能出現(xiàn)很好的設(shè)計(jì)，它是一個(gè)社會(huì)進(jìn)步、發(fā)展的反映。但是必須客觀的認(rèn)識(shí)到中國(guó)社會(huì)發(fā)展在進(jìn)步，從封建社會(huì)到社會(huì)主義社會(huì)，到社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這說(shuō)明我們一步步變得更自由，更具有創(chuàng)造性。

讓我印象深刻的就是西方文藝復(fù)興之后人的解放，人的創(chuàng)造性的發(fā)揮，獨(dú)立的人格的出現(xiàn)，使設(shè)計(jì)得到了充分的、不斷的發(fā)展。從帝王主導(dǎo)的附庸的地位，走向自主的創(chuàng)造主體。

《設(shè)計(jì)》：您曾說(shuō)很多環(huán)境設(shè)計(jì)其實(shí)不是設(shè)計(jì)師而是市長(zhǎng)設(shè)計(jì)的，并且可能在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)無(wú)法改變這個(gè)現(xiàn)狀，您是怎么在實(shí)踐中將自己的理念落實(shí)的呢？

俞孔堅(jiān)：我回國(guó)寫的最早一本書叫《城市景觀之路——與市長(zhǎng)交流》，是全國(guó)市長(zhǎng)培訓(xùn)的教材。既然中國(guó)設(shè)計(jì)師不能夠獨(dú)立地設(shè)計(jì)，那么必須培養(yǎng)市長(zhǎng)，讓市長(zhǎng)懂得什么是好的設(shè)計(jì)，中國(guó)的設(shè)計(jì)師如何發(fā)揮作用，就必須進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)。因?yàn)榧热荒銢](méi)有這么大的權(quán)力，那么必須通過(guò)影響有影響力的人、通過(guò)教育有影響力的人來(lái)實(shí)現(xiàn)我們的設(shè)計(jì)理念。這么多年來(lái)，我就是這樣做的。比如一直倡導(dǎo)的通過(guò)綠色海綿來(lái)營(yíng)造水彈性城市的理念，現(xiàn)在已經(jīng)成為國(guó)家的策略，我提出的“反規(guī)劃”途徑、“生態(tài)安全格局”，也都變成國(guó)家的策略。這就是設(shè)計(jì)師如何介入到中國(guó)目前面臨的實(shí)際問(wèn)題，你必須認(rèn)識(shí)到設(shè)計(jì)師的弱小，需要通過(guò)國(guó)家機(jī)器來(lái)把好的理念貫徹下去。這是我這些年來(lái)最核心的體會(huì)。

《設(shè)計(jì)》：在今年的畢業(yè)典禮上，您的致辭題為“忠實(shí)于自己的與眾不同”。致辭中講到，“做一個(gè)忠實(shí)于自己的與眾不同的人，哪怕同化你的力量有多么強(qiáng)大和險(xiǎn)惡。這個(gè)世界有一百種理由讓你改變自己而成為他人，卻只有一種理由讓你忠實(shí)于自己，那就是世界需要被給予獨(dú)特天賦的你?！睂?duì)青年后輩的這番期許是否正是您多年來(lái)自己“披荊斬棘”所堅(jiān)守的信條？

俞孔堅(jiān)：實(shí)際上我的致辭是表達(dá)了一個(gè)很大的概念，就是“忠于自己”，這是做人的價(jià)值觀。但這其實(shí)并不簡(jiǎn)單，可以說(shuō)是非常難的。尤其當(dāng)代中國(guó)大學(xué)生應(yīng)該如何去做？學(xué)生忠實(shí)于自己，而不是附庸與權(quán)貴和資本，這是關(guān)于當(dāng)代大學(xué)生品格上的一個(gè)宏觀概念，也可以很具體的說(shuō)就是人需要忠實(shí)與自己內(nèi)心的追求和理想。

什么是你的天賦？你可以做設(shè)計(jì)也可以寫文章，可以做音樂(lè)也可以學(xué)數(shù)學(xué)，我講的是這個(gè)道理。因?yàn)楝F(xiàn)在我們培養(yǎng)人才都是在一個(gè)模式上，這樣的話，大量的人才是被社會(huì)給摧殘掉的。這是我對(duì)現(xiàn)實(shí)的一個(gè)不滿，對(duì)培養(yǎng)人才的方式的不滿，對(duì)社會(huì)的一種不滿。我本身是一個(gè)忠實(shí)于自己的人，所以我遇到這么多困難，我提出了許多不同于當(dāng)代流行的專業(yè)觀點(diǎn)，因此遇到各種阻力，但只有這樣才能解決問(wèn)題，才能有獨(dú)特的社會(huì)貢獻(xiàn)。前提是你必須堅(jiān)持你自己。我提出了生態(tài)優(yōu)先的“反規(guī)劃”和逆向規(guī)劃，遭受了許多阻力，但我必須堅(jiān)持，如果你有別與流行的價(jià)值觀和認(rèn)識(shí)論，那么就需要不懈的堅(jiān)持，忍受比別人更多的壓力。

和諧中庸容易，但卻喪失了自我，如果你要真正對(duì)社會(huì)有所作用，那一定是堅(jiān)持你自己的想法，保持清醒的頭腦，放棄眼前的利益而追求更長(zhǎng)遠(yuǎn)的心安理得。真理一定是掌握在小數(shù)人手里。但是我們現(xiàn)在社會(huì)追求的是統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，所有都標(biāo)準(zhǔn)化了，你要稍微與眾不同，就會(huì)遇到困難。木秀于林的風(fēng)險(xiǎn)是很大的，但是只有這樣你才有真正的價(jià)值，那就需要有犧牲，所以我想傳達(dá)給畢業(yè)生的是，你要有準(zhǔn)備。是碌碌無(wú)為呢？還是勇于擔(dān)當(dāng)，與眾不同。你要與眾不同，就一定是孤獨(dú)的。尤其設(shè)計(jì)，要強(qiáng)調(diào)的就是與眾不同。人類進(jìn)步就是因?yàn)椴粩嘤信c眾不同的人的推動(dòng)和引領(lǐng)，一定是那個(gè)與眾不同人，會(huì)引領(lǐng)或者是創(chuàng)造社會(huì)所稀缺的東西。忠實(shí)于自己，這很重要。