王媛媛

熊玠 1935年出生，祖籍江西，1949年全家遷居臺(tái)灣，1958年赴美國(guó)留學(xué)，美國(guó)紐約大學(xué)政治系終身教授，美亞研究學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，曾主編英文版《習(xí)近平時(shí)代》。

顧敏康 全國(guó)港澳研究會(huì)理事，香港基本法教育協(xié)會(huì)副主席，香港內(nèi)地海外學(xué)人聯(lián)合會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，曾任香港城市大學(xué)法律學(xué)院副院長(zhǎng)、教授。

香港的游行示威和暴力活動(dòng)已經(jīng)持續(xù)兩個(gè)月以上，吸引了全世界的目光。8月15日、16日《環(huán)球人物》記者分別采訪了紐約大學(xué)政治系終身教授熊玠、全國(guó)港澳研究會(huì)理事顧敏康。

他們都曾與香港密切相關(guān)：熊玠親歷1997年香港回歸;顧敏康在香港城市大學(xué)法律學(xué)院執(zhí)教多年。他們關(guān)注和見(jiàn)證了香港多年的發(fā)展，這其中有變化——“香港成為內(nèi)地連接世界市場(chǎng)的重要橋梁”;也有不變——有些香港人對(duì)中國(guó)依然沒(méi)有認(rèn)同感。對(duì)于近期的香港局勢(shì)，他們都有深入的思考。

《環(huán)球人物》：反對(duì)派的四大元兇，以“反送中”為幌子煽動(dòng)了香港社會(huì)，他們的最終訴求是什么？

熊玠：“反送中”這個(gè)用詞本身就暴露了他們的心態(tài)。首先，此次觸發(fā)反對(duì)派上街游行的最早緣由，是因?yàn)橐粋€(gè)陳姓香港人在臺(tái)灣殺死了他的女朋友后躲回香港逃罪。臺(tái)灣要將其引渡回臺(tái)審判定罪。但香港與臺(tái)灣之間，因沒(méi)有既定的引渡條約，按照國(guó)際法不能將其引渡。如果香港政府不尊重法治，大可以將陳某逮捕遞解臺(tái)灣。但為了顧及法治的要求，特別動(dòng)員了香港立法會(huì)訂立一個(gè)引渡條例（簡(jiǎn)稱(chēng)修例），以便滿足法律的要求行事。

這本來(lái)與任何既未犯罪也無(wú)犯罪企圖的人毫無(wú)關(guān)系可言。 但是因?yàn)槟承┬拇婵謶值娜藫?dān)心此引渡條例通過(guò)后，自己可能會(huì)被遞解往中國(guó)大陸受審。所以，他們首先將該引渡法的提案改名為“送中”法律，然后以此為號(hào)召動(dòng)員了眾人上街游行反對(duì)。別的不說(shuō)，試問(wèn)，如果自己沒(méi)有犯罪企圖，為何要如此擔(dān)心？再問(wèn)，如果擔(dān)心的不是為了自己可能被遞解“送中”，難道是反對(duì)將被控的殺人犯引渡去他作案地點(diǎn)臺(tái)灣受審不成？如果是這樣，這些反對(duì)該引渡法案的人們，豈不是贊成殺人不構(gòu)成受審定刑的行為。試問(wèn)普天之下，有任何地方能接受這種想法嗎？

顧敏康：毫無(wú)疑問(wèn)，反對(duì)派成功利用修例挑起部分港人對(duì)內(nèi)地司法機(jī)關(guān)的不信任和恐懼，令“反送中”成為反對(duì)修例的專(zhuān)門(mén)口號(hào)。因此，修例是此次香港游行示威和暴力活動(dòng)的導(dǎo)火索。但是當(dāng)政府宣布修例暫停后，修例本身已經(jīng)不是示威或暴力活動(dòng)的主要訴求了，最終的訴求可能有幾個(gè)：第一，應(yīng)該是爭(zhēng)奪香港管治權(quán)，就是人們所說(shuō)的“顏色革命”。他們要求港府收回“暴動(dòng)罪”定義，釋放所有因此次事件所拘捕人士，交出行使暴力之警察名單，等等，否則就地成立“臨時(shí)政府”，收回香港管治權(quán)。這些都是摧毀法治和奪權(quán)的行為。第二，為美國(guó)增添與中國(guó)貿(mào)易談判的籌碼。黎智英公開(kāi)說(shuō)“為美國(guó)利益而戰(zhàn)”，特朗普也已經(jīng)將貿(mào)易談判與香港問(wèn)題捆綁，他們?cè)诤魬?yīng)。第三，就是為即將到來(lái)的區(qū)議會(huì)和立法會(huì)選舉凝聚人氣，這當(dāng)然也與管治權(quán)有關(guān)。第四，是為中國(guó)復(fù)興添亂。目前，“港獨(dú)”人員與“臺(tái)獨(dú)”人員等勾連，就是明證。

香港特別行政區(qū)政府大樓外，國(guó)旗、區(qū)旗迎風(fēng)飄揚(yáng)。

《環(huán)球人物》：他們的真實(shí)目的越來(lái)越明確了。

顧敏康：他們慢慢地把這些訴求都放出來(lái)了，我們也看到更多的人在扮演各種各樣的角色，這可能也是件好事。這反映出20多年來(lái)，香港政府的施政是那么軟弱，政府的團(tuán)結(jié)性還相當(dāng)不足，反對(duì)派是那么強(qiáng)硬，又那么厚顏無(wú)恥，不顧社會(huì)安危。還能看出，那些背后的人是怎樣在工作，國(guó)外的勢(shì)力怎么從背后走到前面，包括特朗普明確說(shuō)了，中國(guó)要和美國(guó)達(dá)成貿(mào)易協(xié)議，得先談香港問(wèn)題。很明顯，他們對(duì)中國(guó)就是要添亂，香港問(wèn)題就是他們一個(gè)很好的時(shí)機(jī)。所以這些人，包括李柱銘之類(lèi)的，和國(guó)外的勾結(jié)、勾連也更加密切了，更多地表現(xiàn)出了真面目。

《環(huán)球人物》：香港的暴力活動(dòng)背后，有其自身的發(fā)展問(wèn)題，所以才給了居心叵測(cè)的陰謀家和反對(duì)派煽動(dòng)情緒的機(jī)會(huì)。香港的經(jīng)濟(jì)和大陸經(jīng)濟(jì)是什么樣的關(guān)系？

顧敏康：站在一個(gè)中國(guó)的視角來(lái)看，香港在國(guó)家改革開(kāi)放中是“貢獻(xiàn)者”，也是“受惠者”，40年來(lái)一直以自己所長(zhǎng)服務(wù)國(guó)家所需，體現(xiàn)了與國(guó)家“同發(fā)展”“共繁榮”。在國(guó)家改革開(kāi)放初期，大批港商與香港企業(yè)家率先到內(nèi)地投資;香港作為國(guó)家當(dāng)時(shí)對(duì)外的一個(gè)橋梁，不斷以自身優(yōu)勢(shì)，為國(guó)家輸送資金、人才及管理制度。同時(shí)，香港制造業(yè)生產(chǎn)線北移到珠三角地區(qū)。香港抓住了內(nèi)地制造業(yè)起飛的契機(jī)，轉(zhuǎn)型成為內(nèi)地連接世界市場(chǎng)的重要橋梁，建立和鞏固了香港今天作為國(guó)際商貿(mào)、物流、航運(yùn)、金融和專(zhuān)業(yè)服務(wù)中心的地位。

《環(huán)球人物》：深圳現(xiàn)在被確立為中國(guó)特色社會(huì)主義先行示范區(qū)，對(duì)香港經(jīng)濟(jì)發(fā)展意味著什么？

顧敏康：我認(rèn)為深圳作為示范區(qū)是一件好事，可能在很大程度上會(huì)借鑒香港好的經(jīng)驗(yàn)，也可能會(huì)有更多的互補(bǔ)。但對(duì)香港經(jīng)濟(jì)發(fā)展態(tài)勢(shì)不會(huì)有很大影響，在“一國(guó)兩制”之下，香港固有的國(guó)際商貿(mào)、物流、航運(yùn)、金融和專(zhuān)業(yè)服務(wù)等仍然會(huì)按部就班地繼續(xù)下去。香港國(guó)際爭(zhēng)端解決中心的地位依然重要。人民幣要國(guó)際化，也離不開(kāi)香港這個(gè)國(guó)際金融中心。當(dāng)然，如果風(fēng)波不平息，香港的經(jīng)濟(jì)倒退是必然的，這種倒退決不能歸結(jié)于因?yàn)樯钲诔蔀榱耸痉秴^(qū)。

《環(huán)球人物》：您認(rèn)為應(yīng)該怎樣理解“港人治港”這個(gè)政策？

顧敏康：“港人治港”這個(gè)政策應(yīng)該合理解讀，不是任何港人治港。按照鄧小平的說(shuō)法，是有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的：“港人治港有個(gè)界線和標(biāo)準(zhǔn)，就是必須由以愛(ài)國(guó)者為主體的港人來(lái)治理香港?！薄笆裁唇袗?ài)國(guó)者？愛(ài)國(guó)者的標(biāo)準(zhǔn)是，尊重自己民族，誠(chéng)心誠(chéng)意擁護(hù)祖國(guó)恢復(fù)行使對(duì)香港的主權(quán)，不損害香港的繁榮和穩(wěn)定。只要具備了這些條件，不管他們是相信資本主義，還是相信封建主義，甚至是相信奴隸主義，都是愛(ài)國(guó)者。我們不要求他們都贊成中國(guó)的社會(huì)主義制度，只要求他們愛(ài)祖國(guó)、愛(ài)香港?！彼哉f(shuō)，這個(gè)政策本身沒(méi)有問(wèn)題。即使有人指責(zé)這個(gè)政策有問(wèn)題，那可能就是選人的問(wèn)題，需要選對(duì)人，也要培養(yǎng)好人。

《環(huán)球人物》：回歸20多年，為什么至今有些香港人對(duì)中國(guó)仍沒(méi)有認(rèn)同感？

熊玠：我認(rèn)為有三大原因：

第一，香港人對(duì)內(nèi)地的印象，最早形成是“文革”期間。那時(shí)很多人為躲避“文革”之浩劫自?xún)?nèi)地逃至香港，而港英政府還特別成立了一個(gè)專(zhuān)為接納內(nèi)地“難民”的中心，取名為“調(diào)景嶺”——日后港人譏之為“吊頸嶺”。此印象至今仍然在很多港人心里作祟。

第二，港英政府的余孽。一百五十年下來(lái)，港人所受的教育，阻礙了他們對(duì)中國(guó)獲得認(rèn)同感。

1997年，我到了香港之后，別人告訴我，港英時(shí)代這樣教學(xué)生，“中國(guó)歷史是外國(guó)歷史”“中國(guó)地理屬于外國(guó)地理”。我還不相信，到外文書(shū)店去買(mǎi)港英時(shí)代用的歷史教材，一看果然中國(guó)是“外國(guó)”。所以，香港人受到的洗腦是“中國(guó)不是我們一幫的，是外國(guó)的”。

再加上，港英政府讓香港人認(rèn)為，不是每個(gè)人都可以做英國(guó)人，要以做英國(guó)人為榮。我有一個(gè)在香港工作的朋友，他是新加坡人。他說(shuō)：“香港很奇怪，我是新加坡來(lái)的，新加坡也有受殖民統(tǒng)治的時(shí)期，‘殖民老爺還沒(méi)有走，我們就把他們的公司趕走了。只有香港，‘英國(guó)老爺走了，很多人還哭。”足見(jiàn)整個(gè)港英時(shí)代，英國(guó)人對(duì)港人的洗腦太嚴(yán)重了。

第三，中國(guó)在1984年與英國(guó)簽署《中英聯(lián)合聲明》后，忽略了在未來(lái)為回歸的香港作必要的準(zhǔn)備工作。譬如在學(xué)校（至少在私立學(xué)校）鼓勵(lì)增加中文與中國(guó)歷史的課程等等。

《環(huán)球人物》：是否普通話的推廣也沒(méi)有得到足夠的重視？

熊玠：我講一個(gè)細(xì)節(jié)。1984年以后，就應(yīng)該教香港人學(xué)普通話。港督政府當(dāng)然不會(huì)教。所以我在香港只講廣東話或者英文，沒(méi)法講普通話。那時(shí)候我就感覺(jué)到，中方或許應(yīng)該提醒香港那些公立學(xué)校，雖然是英國(guó)人辦的，但要開(kāi)始教普通話了;或者可以有中國(guó)人辦的私立學(xué)校，以普通話為教學(xué)語(yǔ)言。1997年回歸以后，年輕人依然不會(huì)講普通話，個(gè)個(gè)會(huì)講英文。語(yǔ)言的認(rèn)同到現(xiàn)在還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，這也是一個(gè)遺憾吧。

《環(huán)球人物》：美國(guó)選擇在今年去香港搞“顏色革命”，跟中美貿(mào)易戰(zhàn)有關(guān)系嗎？

熊玠：和新冷戰(zhàn)有關(guān)系，中美貿(mào)易戰(zhàn)也是新冷戰(zhàn)的一部分。特朗普現(xiàn)在對(duì)中國(guó)是發(fā)動(dòng)一個(gè)新冷戰(zhàn)。舊冷戰(zhàn)就把蘇聯(lián)搞垮了，新冷戰(zhàn)就想把中國(guó)搞垮。舊冷戰(zhàn)成功了，但是新冷戰(zhàn)不會(huì)成功。那個(gè)時(shí)候是兩大陣營(yíng)，西方陣營(yíng)里的其他國(guó)家都反蘇聯(lián)，北大西洋公約組織就是針對(duì)蘇聯(lián)的。而且蘇聯(lián)還被排斥在世界經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)以外，蘇聯(lián)不是世界銀行的會(huì)員國(guó)，沒(méi)有加入國(guó)際貨幣基金組織，也沒(méi)有參加關(guān)貿(mào)總協(xié)定。蘇聯(lián)只與東歐有密切的經(jīng)濟(jì)關(guān)聯(lián)，當(dāng)東歐亂了之后，蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)也不好，經(jīng)濟(jì)上自然就垮了。

中國(guó)不然。中國(guó)不但是世界銀行成員國(guó)，還加入了國(guó)際貨幣基金組織、世界貿(mào)易組織。今天，特朗普要搞貿(mào)易保護(hù)主義，反而使中國(guó)變成全世界反對(duì)保護(hù)主義、維護(hù)自由貿(mào)易的第一大國(guó)。特朗普退出巴黎協(xié)議，中國(guó)變成維護(hù)環(huán)境保護(hù)協(xié)議的第一大國(guó)。所以特朗普在貿(mào)易問(wèn)題、香港問(wèn)題的種種做法，等于幫了中國(guó)忙。今天的中國(guó)早已不一樣，改革開(kāi)放40年之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)翻了幾十倍，這是史無(wú)前例的。美國(guó)仍然沒(méi)有看清楚這一點(diǎn)，他的香港“顏色革命”和新冷戰(zhàn)都不可能成功。