翟淑平 楊圣敏

摘? 要：這部分訪談中，楊圣敏教授結合自身對于綠洲文化、干旱區(qū)文化、坎兒井等主題的田野研究，對生態(tài)人類學的理論流派、跨學科實踐、應用領域、未來走向等主題提出了獨特的見解，對當前生態(tài)人類學領域的研究具有啟發(fā)性的意義。

關鍵詞：綠洲;干旱區(qū)文化;地方性知識;生態(tài)旅游

中圖分類號：C912.4? ???? ?文獻標識碼：A???????? 文章編號：1003-1332（2019）06-0106-06

翟淑平（以下簡稱翟）：我有個感覺，生態(tài)人類學到中國后，總是在一種地方性知識的框架下，和民族結合，視野就有點窄了，您是怎么看待的？

楊圣敏（以下簡稱楊）：對，視野就比較小。國內(nèi)一些學者有這個問題，強調地方性知識，而且把這種知識完全固化，說這種知識完全都是正面作用的、不能違背，一旦違背了就不怎么好。只能說這種觀點有一定合理性，但不能絕對化。因為社會和文化都是變遷的，變遷的動力是新的生產(chǎn)力和生產(chǎn)方式的出現(xiàn)。在科學和生產(chǎn)技術都比較落后時，一些地方性知識和民族傳統(tǒng)能夠幫助人們在特定的環(huán)境中生存，這些知識和傳統(tǒng)就值得傳承、保持。但是當科技和生產(chǎn)力提高了，舊的社會傳統(tǒng)和知識也需要逐漸更新。如果我們不囿于個別民族，能夠站在更高的視角去觀察和比較，就能夠更理性地去看待這些知識和傳統(tǒng)，也能夠更理性地看待一些少數(shù)民族的傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化的關系。

翟：您是要說，環(huán)境系統(tǒng)和文化系統(tǒng)、社會組織構成了一個整體，所以需要整體地、變動地理解嗎？

楊：對。社會組織、文化系統(tǒng)、人這三者與其周圍的自然環(huán)境是互相制約互相配合的一個整體，這就是中國哲學的“天人合一”觀。與西方哲學把自然環(huán)境與人對立起來是不同的。同時中國哲學又說道可道，非恒道。也就是說宇宙萬物是變化不息的，沒有不變的道。這個整體是會變化的，變化的原因，是由內(nèi)部和外部兩個方面的矛盾集聚推動的。從內(nèi)部來說可能是生產(chǎn)技術的變化、人口的增長、人際關系的變化等，從外部來說則是周圍大的社會環(huán)境和自然環(huán)境的變化。一般來說，大的自然環(huán)境變化很緩慢，甚至長期沒有明顯的變化。但是小環(huán)境是在不斷改變的，人們每天生活于其中的小環(huán)境，小的社會環(huán)境和自然環(huán)境是會不斷改變的，小環(huán)境的變化會推動人的思想和行為規(guī)范逐漸變化。如果人們不去適應周圍這些小的變化而不斷改變自己的行為，小的矛盾集聚的多了，就會形成大的矛盾力量，從而造成社會的動蕩和突變。所以我們應該看到這些小的變化，隨時地、不斷地調整人類自己的文化去適應它，也就是在人與環(huán)境的矛盾還小的時候就解決它，社會就能夠平穩(wěn)地發(fā)展。這是最理想的發(fā)展模式，但要做到這一點，需要站得高一些，看得遠一些才可能，才可能知道自己應該往哪個方向調整、改良。

新疆的少數(shù)民族大多是農(nóng)牧民，傳統(tǒng)社會，其生產(chǎn)方式幾百年、上千年沒有明顯變化，他們的文化也就不會變。但現(xiàn)在不一樣了，科技發(fā)展的太快了，現(xiàn)代化、經(jīng)濟和市場全球化沖擊到每一個角落，全世界都在大變、突變，不順應形勢去改變是不可能的。但怎么變，怎么調整自己，如何順應環(huán)境的變化，以變應變，就需要借鑒一下其他民族其他地方的經(jīng)驗，成功和失敗的經(jīng)驗。學者的作用在這種時候就體現(xiàn)出來了，因為你有更寬闊的視野，你了解的更多。如果學者也不能站得更高，僅僅龜縮在一個小的視野里發(fā)表意見，你就沒有起到學者應有的作用。

1949年的時候，新疆僅有400多萬人，現(xiàn)在已經(jīng)超過2200萬了。過去那些游牧民，冬天去南疆，夏天去北疆，現(xiàn)在不行了，沒有那么多草場供你游牧了，你就要調整你的生產(chǎn)生活方式。但是這種調整是否把舊傳統(tǒng)一概丟掉呢？比如，新疆的老房子用生土磚砌，墻很厚，窗比較小，用磚頭砌成穹隆頂，不用砍樹去蓋房頂。這樣的建筑冬暖夏涼，又節(jié)約木材。這種建筑形式更適應干旱區(qū)的環(huán)境，就不一定要變。所以即便全球化、現(xiàn)代技術影響到了每一個角落，各地各民族仍有各自不同的適應方式，完全拋棄舊傳統(tǒng)是不可能的，完全不變也是不可能的。

人和環(huán)境都在變，技術在發(fā)展，文化在變遷，所以，沒有這個變化的觀念，“非恒道”的觀念，沒有世界范圍的視野，就會看不清這一點，就會和現(xiàn)代化有沖突。例如有的學者說，這不好，別修電站，別修水庫，因為這會把我們改變了、把環(huán)境改變了。但其實需要變，只是變要有一個度，要漸變，環(huán)境和文化是一個博弈過程，有新的、更好的、可解決矛盾的、可持續(xù)的文化代替它，它就得變，而不變的，能留下來的那些傳統(tǒng)文化都應該是可持續(xù)的，社會的進步需要的是漸變，不能突然消滅掉太多舊傳統(tǒng)，而是要繼承一部分、改造一部分;社會環(huán)境也是這樣，各種親屬制度、人際關系的各種規(guī)則，不能突然都改變了，而是要漸變。漸變社會就穩(wěn)定，突變?nèi)菀自斐蓜邮帯?/p>

翟：您的這種觀點在您的生態(tài)人類學研究中有沒有具體的體現(xiàn)？能否詳細談一談？

楊：我對新疆帕米爾高原上塔吉克人所做的調查和研究，就是這樣的例子。塔吉克自治縣是新疆自然環(huán)境最惡劣的縣，自然災害很多，三年一小災，五年一大災，因此也是人均收入最低的縣。塔吉克人的一個傳統(tǒng)，是家族內(nèi)近親通婚，一般一個村子內(nèi)的人都是親戚關系。一些學者批評他們這個風俗落后，但他們的社會很安定，是新疆犯罪率最低的縣。在那種惡劣的自然環(huán)境中，只有大家更緊密地團結在一起，才能有效地對抗環(huán)境的壓力。通過家族內(nèi)近親結婚，大家族不分家，內(nèi)部就更團結了，人際之間的關系就更近了，災害來了，大家互相幫助，有飯大家一起分著吃，再窮、再苦，也餓不死人。

翟：我們得站在人家的環(huán)境角度去看，而不能站在自己的角度去看。

楊：對，還有一種對宗教的解讀，認為越是落后的、環(huán)境惡劣的地方，宗教就越發(fā)達，可是我在塔吉克自治縣，看到宗教在他們那里比新疆其他地方的影響都小，也就是清真寺比較少，去清真寺禮拜的人也少。為什么？因為他們用家族這個堡壘來對抗環(huán)境的壓力，大家族的親情還給他們安全感，有效紓解心理精神上的問題，因此去清真寺念經(jīng)求安拉保佑的需求就小了。

翟：也就是說，他們找到了更適合自己的環(huán)境適應方式嗎？

楊：是的，他們不去做禮拜，不靠安拉，而是靠自己的家族，一個村子全是親戚，周圍上百人全是親戚，互相來往很密切，有一點小事，都互相幫忙，有喜事就互相祝賀、送禮，聯(lián)系很密切，世世代代近親通婚，不嫁外人，家族就成了人生最可靠的保障、依靠，就是依靠這個去戰(zhàn)勝環(huán)境的壓力。

翟：他們那里也屬于干旱區(qū)么？

楊：是干旱區(qū)，雨很少，年降水量只有100多毫米。再看新疆的維吾爾族小家庭，也能用這種邏輯解釋，維吾爾族地區(qū)也是干旱區(qū)，有人做過統(tǒng)計，新疆南疆維吾爾地區(qū)是全國清真寺最密集的地方。維吾爾人的家庭結構是小家庭，核心家庭，兒子一結婚，就分家，那怎么對抗環(huán)境的壓力呢？小家庭沒有那個力量，就得靠清真寺來凝聚村里人，組織村里各種活動，生老病死等各種大小事都要請阿訇來幫忙，請阿訇幫忙就要信教，就要去做禮拜，平時就要給清真寺送些財物。阿訇出面，有事的時候大家才來幫你。所有的村子都有清真寺，有的大村有兩三個清真寺。所以這些事情弄明白，也就了解社會是為什么這個樣子。從這個道理也能明白，那些中東的、伊斯蘭國的人，不一定是為宗教信仰而戰(zhàn)，而是為生存、為爭資源而戰(zhàn)。所以，從環(huán)境角度看問題，能讓你對世界有新的更深入的理解。

翟：也就是說，環(huán)境會讓視野更開闊一點，不是見宗教就是宗教，背后的東西可能會更開闊地去理解。

楊：是的。社會中宗教組織的存在不僅是因為加入者有共同的信仰，這也是一種社會認同，為了大家有個理由去抱一個團，互相支持，一起去爭資源。這個時候誰不信教就可能被孤立，所以信教也是一種生存方式。從這個角度看問題，能夠給人很多啟發(fā)。怎么看邊疆地區(qū)、民族地區(qū)、不發(fā)達地區(qū)，因為越是這些地區(qū)，環(huán)境影響就越大。環(huán)境影響大、壓力大的地方就需要人之間有更多互相的依靠和幫助，所以，我覺得這是很好的一個角度，但是要注意不要眼界太窄，只看一個小地方，別把環(huán)境跟文化的關系固定化，它是變動的。當我們進行分析的時候，就要從那個小地方跳出來，站得更高，從發(fā)展的角度，歷史的角度，來看環(huán)境與文化的互動，從而指出對人類更有利的發(fā)展方向。

翟：所以現(xiàn)在就是出現(xiàn)了一個環(huán)境的全球史，尤其是生命共同體的看法，因為不僅是人了，它把動物，植物，也放在里邊。比如我們做全球環(huán)境史的視野是夠了，但是這種操作性怎么來把握呢？

楊：操作性就是在你研究的那個點上，你要弄清楚它的特點是什么，把這個特點找出來，分析哪些是受到了環(huán)境的影響。這樣，你必須得作對比。為什么我把新疆和海南島作對比，還到云南去做調查？就是要把降水量差別很大的不同地方作對比。比如說對比這兩個地方的回族和維吾爾族，同樣信仰伊斯蘭教，為什么兩個地方的穆斯林風俗習慣差別很大呢？因為海南島那邊雨水特多，新疆這邊降水特少，特別干旱。這種對比就能讓你看出來哪些文化因素是受了環(huán)境的影響。

翟：最起碼把文化這個變量控制了，來比較環(huán)境，是這個意思嗎？

楊：對啊，都是穆斯林民族，比較干旱和濕潤環(huán)境的影響。

翟：那您能具體地談談濕地文化中穆斯林的這種變化，表現(xiàn)在哪些地方嗎？

楊：舉個例子，對比西北和海南等地穆斯林的服飾。在西北地區(qū)，干旱風沙大、陽光強烈，夏季就穿寬松的袍子，遮擋日曬還便于通風，婦女則戴能夠遮住頭臉的大頭巾，防風沙也防日曬。所以這種穿著最初不是宗教的要求，是環(huán)境的要求。在中東的阿拉伯地區(qū)，人們都是這樣穿著，在伊斯蘭教產(chǎn)生以前就是這樣穿著了。而在海南、云南等地區(qū)，天氣炎熱又潮濕，衣著需要考慮散熱的功能，服飾就比較短小，就不會像西北的穆斯林服飾那樣把身體都遮蔽起來。所以，不同的服飾不是信仰上的差別，而是環(huán)境的影響。

翟：所以說穿袍子，也是跟氣候有很大關系。那么，飲食習慣也不一樣吧？

楊：不一樣，建筑也不一樣。

翟：家族形式會有很大區(qū)別么？

楊：海南那邊的自然資源比較豐富，資源競爭就不那么激烈，人的生存壓力沒有那么大，家族組織就小一些，松散一些。另外，那里的現(xiàn)代化水平和社會化程度高一點，家族之間、人際關系就淡一點，民族意識、宗教意識也比西北地區(qū)淡得多。福建泉州的回族在飲食上不太講究，為什么呢？個人不必太強調宗教身份和民族身份，就可以維護住自己的利益。那里的自然環(huán)境和社會環(huán)境都與西北有差別。做這些對比，就能夠明白他們的文化為什么有差別。

翟：所以比較的方法在生態(tài)人類學很重要，一個是縱向的，一個是橫向的。后來，您提出一個綠洲生態(tài)人類學，包括現(xiàn)在新疆石河子大學他們也在提這個。

楊：綠洲生態(tài)這個概念國際人類學界提了很多年了，至少在半個世紀之前就提了，相關的研究很多，把“綠洲”輸入數(shù)據(jù)庫檢索，文章太多了，幾千篇。其實，在干旱區(qū)、沙漠地帶，人生存的地方都是一些小綠洲。中東、北非都是這樣。所以綠洲生態(tài)人類學不是新的研究領域，在上個世紀60年代西方的生態(tài)人類學理論創(chuàng)立以前，就有很多人在研究綠洲文化了。

翟：我看到您對歷史上的民族關系，包括民族變遷都很關注。您覺得民族關系的變遷過程，背后有沒有生態(tài)、環(huán)境起的作用，它是怎么樣的？

楊：環(huán)境對民族關系的影響主要是兩個方面，一個是不同環(huán)境中的文化，宗教信仰、生活習俗、語言等不一樣，互相之間會有誤解，產(chǎn)生矛盾;另一個是資源的競爭，就是經(jīng)濟利益的爭奪。資源爭奪比文化差別對民族關系有更大的影響。不同文化的民族經(jīng)過長時間的接觸，那些誤解能夠逐漸消除，甚至還能在文化上互相融合;但是資源競爭就不一樣了，為了一點土地、水源、礦產(chǎn)等資源，就能打幾百年、甚至上千年。以色列和阿拉伯人就為了爭那點地、那點水而流血，其實他們的文化沒有那么大的差別，猶太教和阿拉伯人的伊斯蘭教有好多相同之處。所以，如果民族關系不好其實往往就存在資源競爭的問題?，F(xiàn)在好多學者從文化上說事，其實單純從文化上說事解決不了問題。有人主張只談文化，不要往政治上扯，出發(fā)點是好的，但并不能從根本上解決問題。政治比文化影響大，政治就是權力，權利背后就是資源，沒有權力根本保不住資源??！要縮小貧富差距，要讓社會上的資源分配公平、平等，就需要政治上的舉措啊。我們的民族區(qū)域自治制度就是這樣的政治舉措。

翟：那從生態(tài)人類學的角度，環(huán)境是很重要的，比如說我們在沙漠中都去爭奪綠洲，那必然要引起民族的遷移啊，或者之類的人群競爭。

楊：是的。糟糕的、惡劣的環(huán)境，戰(zhàn)爭也多，資源競爭更激烈。

翟：那從這個方面來看，民族競爭之類的這種研究多嗎？

楊：民族學在這方面的研究不太多，因為咱們總是強調民族團結，不太講民族矛盾。對歷史事件的分析呢，過去主要用階級分析法，從民族競爭這個角度講的比較少。而且學者們受西方的影響比較大，尤其人類學界的主流理論還是西方的，西方的主流學說還是認為文化是核心，分析什么問題都用文化說事。但是生態(tài)人類學認為經(jīng)濟是核心，經(jīng)濟問題、資源問題是核心，這是各種矛盾的本質。所以生態(tài)人類學在西方發(fā)展也不快，也比較慢，中國很多學者總跟著西方理論轉，在文化里轉，所以在生態(tài)人類學角度的研究就比較膚淺。

翟：現(xiàn)在我們中國生態(tài)人類學的一個問題，似乎在于學科的理論比較少，仍舊是斯圖爾德的文化生態(tài)學，您覺得制約因素是什么？

楊：沒有太大進步，還是原來西方的那點理論，沒有新思想，本質上在于他們僅從文化上研究，僅關注文化。其實，環(huán)境主要是資源和經(jīng)濟的問題，對民族關系影響最大的也是經(jīng)濟和資源問題。這是中國人類學界需要明白的一點。中國人類學界很多學者都有這個傾向，一定要跟美國人討論，不和美國人對話就覺得學問不夠，不前沿。實際上他們主要是弄文化，最后解決不了實際問題，討論了很多雞零狗碎的文化問題，與社會焦點的大問題離得很遠，解釋不了伊斯蘭國、解釋不了新疆的這些事、西藏的這些事，就是弄文化。

翟：從這個角度出發(fā)，生態(tài)人類學雖然現(xiàn)在發(fā)展得相對一般，您認為是否還是有前景的？

楊：生態(tài)人類學是人類學研究非常重要的一個角度，前景廣大。從這個角度開展研究能夠幫助我們看清人類社會的很多事情。比如各種文化特點產(chǎn)生的原因、民族關系問題、民族發(fā)展道路問題、傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化的關系等。這個角度的理論最初是西方學者創(chuàng)建的，對我們很有啟發(fā)，值得借鑒，但我們不能一直囿于這些既有的理論，我們需要在自己的實證研究中去不斷發(fā)展他，創(chuàng)新他，才可能對解決很多環(huán)境與人類之間關系的問題提出有價值的解釋和思路。重要的一點是不僅要從文化的角度去分析，也要從經(jīng)濟的角度去分析。不僅要與西方學者對話去討論他們的理論，更要以中國的現(xiàn)實問題為導向去做調查和研究，從中總結規(guī)律和理論，這樣做研究，這樣的成果，才能夠推動生態(tài)人類學的發(fā)展，也才能夠得到國際學界的尊重。

翟：這是中國人類學學界的一個悖論，我們似乎總是向西方靠，但是西方把我們當成他者，人家想聽我們的自己的事情。

楊：在國際人類學、民族學界，西方學者認為我們是他們的學生，因而他們習慣于我們跟在他們后面做研究，鼓勵我們?nèi)フ撟C他們的理論。關鍵是我們不少學者也認為這種狀況應該是常態(tài)，愿意就一直這樣做研究。

翟：您說生態(tài)人類學如果走對路，就會很有前景。那您覺得我們應該怎么做、怎么走？

楊：我并沒有很成熟的意見，剛才提了幾條，一是要有全球的視野、歷史的視野，才能看清楚方向;二是不要把文化與環(huán)境的關系看成固定不變的?！暗揽傻溃呛愕馈?，世界一切都是在變化的，變化才是世界的規(guī)律，環(huán)境與人類社會、人類文化都在變化之中，人類要以變應變才是正道。生態(tài)人類學如果通過各種案例講清楚了這種種變化的規(guī)律，就可能對人們找到以變應變的恰當方式提供有價值的參考。

翟：您如何看待生態(tài)人類學的應用性？

楊：就是要在具體的環(huán)境下探討社會如何發(fā)展，考察傳統(tǒng)文化的意義，尤其是為適應環(huán)境而具有的那些傳統(tǒng)文化，哪些應該保留、哪些應該改，改變的度在哪里，不能把舊的全都扔了，有很多是有存在價值的。比如說在新疆的農(nóng)村，很多婦女戴頭巾，是因為那里風沙大，不能一概說是封建迷信。另外南疆的那些土坯磚建筑，那種穹廬頂、平頂?shù)慕ㄖ?，即?jīng)濟又適合當?shù)氐沫h(huán)境。就不一定都要用鋼筋水泥來代替。我每次去南疆農(nóng)村調查，就更愿意住在土坯磚的房子里，冬暖夏涼。

翟：那這些對學者的實際調查要求會不會更加廣泛一些？

楊：比如說要給政府搞現(xiàn)代化的時候提供參考，當?shù)貍鹘y(tǒng)的人際關系準則、家族組織，不能全部都打破了。例如在帕米爾高原上，環(huán)境嚴酷惡劣，當?shù)氐乃巳藶榱嗽谶@種環(huán)境中生存，就要維持大家族，維持大家族的一個辦法就是近親通婚。如果塔吉克人的生產(chǎn)力沒有很明顯的提高，你認為進步的社會組織方式不能很有效地對抗環(huán)境的壓力，你就不能說人家近親通婚就是落后，不能馬上要求他們改變這個風俗，只能讓他逐漸改變。我看到有的塔吉克人進了城，到了喀什、烏魯木齊居住，還是保持大家族的傳統(tǒng)，幾個兄弟不分家，上班掙的錢都交給老父親管，家里誰花錢、包括孫子輩上學、上興趣班，都是老父親來分配錢，他們這種大家族很和睦，這說明有些傳統(tǒng)保持著并沒什么壞處啊，傳統(tǒng)里邊有很多正面的東西，還是有保持價值的。

翟：這里面包涵著很深、很廣的生活智慧。

楊：對，就是說，人類社會的發(fā)展，不能跳躍，不能跨越，要漸變、漸進。

翟：現(xiàn)在新疆的生態(tài)旅游搞得比較火熱，比如說很多人現(xiàn)在到新疆、南疆旅游很好，比如說草原圈起來，房子就在這兒，人家都去看這個房子。您對生態(tài)旅游有什么看法？

楊：現(xiàn)在全國都很火啊。游客來幾個月，圈起來的那個草原就踩壞了。新疆的旅游，不管是生態(tài)旅游，還是歷史文化旅游，都是大的公司占便宜，有國企的，也有私企資本的大公司，把地方圈起來了，周圍老百姓當然受影響了，土地、草原都有一定程度的破壞，公司把大錢掙走了，老百姓在街邊擺個小攤什么的，掙點小錢，所以肯定有意見。我去日本時，了解到京都、奈良等地方，規(guī)定外地的公司不準來搞旅游，只能是當?shù)厝俗约簛砀懵糜螛I(yè)，公司也只能是當?shù)氐?，這樣就讓當?shù)厝四軌蚴芤妫材芊乐雇鈦淼墓景奄Y本卷跑。本地人搞旅游可以保持一些本地的文化，它是真的，不是假的，游客來了，我穿什么衣服、跳什么舞，這是真的，也不會制造很多社會矛盾，因為傳統(tǒng)的地方往往都是窮地方，外來的大公司來了，去掙窮人的錢，當然就不合適了。

翟：剛才您講到吐魯番的研究，從干旱區(qū)文化提到了歷史的視角、比較的視野，之后您在新疆研究中，關于生態(tài)環(huán)境的考慮是否依然再進行？

楊：是，其實是沒做完，我在當了十五、六年的民社院院長，工作比較忙，其實很多調查沒有做完，我也希望能繼續(xù)去做，畢竟人脈關系還在呢，村里的老鄉(xiāng)都比較認我，關系都很好?，F(xiàn)在有的學者看新疆問題熱，都跑那去了，但不太容易進去，我可以進去，因為有我的村子，我的老鄉(xiāng)，可以接著做，做得再細致一點，我的博士論文已完成20多年了，到現(xiàn)在還沒有出版，因為我覺得還能做得更細一點，增加一些材料。

翟：我覺得從2000年到現(xiàn)在，生態(tài)人類學它有一個很活躍的變化，盡管還沒有奠定好基礎，但是出來很多新的東西，比如有的學者探討政治生態(tài)學，說生態(tài)背后是有政治權力的，比如說建一個國家公園，是為了有閑階層能夠回歸自然，此外也包括生態(tài)補償、生態(tài)權力之類的討論，從政治經(jīng)濟學的考慮很多，您是如何看這種新的變化？

楊：生態(tài)人類學其實包括兩個部分，一部分是自然生態(tài)環(huán)境，一部分是社會生態(tài)環(huán)境。自然生態(tài)和社會生態(tài)這兩部分，都是非常關鍵的、缺一不可的。比如社會生態(tài)環(huán)境里肯定就包括一些權力的不平衡和博弈，也包括社會變遷、民族關系的變化、現(xiàn)代化與傳統(tǒng)文化的關系等。所以，生態(tài)人類學的研究視角是很廣泛的。

翟：還有一個是生態(tài)人類學的跨學科視角，比如說，民族植物學、民族動物學，還有一些民族昆蟲學，都歸在生態(tài)人類學下邊，和“民族”關聯(lián)起來形成一些分支學科，您怎么理解這種跨學科？

楊：這些是從自然環(huán)境的角度分得特別細，是沒有盡頭的。因為我十幾年前跟日本九州大學的學者合作，在海南島的一個村子做調查。中國學者對當?shù)厣a(chǎn)和生活的變化做的描述是，村民過去吃不飽飯，因為大米不夠，現(xiàn)在糧食產(chǎn)量多了，稻米多了，人均產(chǎn)量比原來多了很多，都吃飽飯了，生活好了。日本人對此變化的看法不一樣，他們的看法是什么呢？他們調查做得特別細致，那個調查團隊有二十多人，有教授、有學生，他們整天跟著農(nóng)民觀察，農(nóng)民每天去種地，此外還去打魚、打老鼠，因為當?shù)厝艘渤岳鲜?、吃各種蟲子。日本學者就跟著去記錄，也訪問老年人，還把那些老鼠、蟲子，反正那些雜七雜八的野果子等等，都記錄下來，收集樣本，然后拿回日本去化驗，分析里邊有多少營養(yǎng)成分、多少卡路里。經(jīng)過一番計算，他們的結論是，過去當?shù)厝说臓I養(yǎng)也不差，非常豐富、均衡，所以生活也不錯，過去大米不夠吃，但是為了填飽肚子，他們就打老鼠、捉蟲子、摘果子、挖野菜等;現(xiàn)在雖然米吃的多了，但營養(yǎng)未必有過去的豐富、均衡，所以未必像我們中國學者說的，是生活改善了。所以這個研究也是生態(tài)人類學的一個角度，這個角度的分析讓我們重新看到我們這個社會的發(fā)展角度怎么能更好，也能夠很好地反思我們的進步主義。開了那么多的荒，把樹林砍了，種了稻米，米是夠吃了，但營養(yǎng)更單一了，蟲子少了，小動物少了，環(huán)境破壞了，其實也未必就是好的，就是進步的。

所以我也很受他們的啟發(fā)，和他們合作也很有意思。生態(tài)人類學，跨學科研究，越做越深入，所以這個研究是沒有盡頭的。然后，這些研究的結論確實對我們重新認識人類自己的生活、人類的社會，都會有很多啟發(fā)，也讓我們不斷地反思發(fā)展的觀念，思考什么樣的發(fā)展是好的，讓我們保持著清醒和警惕。我覺得，人類學對人的本性研究比較少，而最高的研究就是研究人性，其實不管是什么人，不管是美國人、還是中國人，不論是哪個民族的人，人性都是相通的，只是因為自然環(huán)境、生活環(huán)境、社會環(huán)境的不一樣，才形成了不同的人，不同文化。而生態(tài)人類學能夠對這些都有所關注，讓我們更了解人性，因而很重要、很有啟發(fā)。

翟：楊老師，今天的訪談就先到這里。非常感謝您從生態(tài)人類學的發(fā)展歷程、個人的研究經(jīng)歷等角度展開的討論，我收獲良多。希望以后能有更多的機會再當面向您請教！

注 釋：

[1] 孟航：《中國穆斯林人口分布格局淺析》，《西北民族研究》，2004年第4期。

責任編輯：劉冰清

文字校對：郭? 婷