戴錦華 廖雯 向京 靳衛(wèi)紅

戴錦華：其實(shí)我很矛盾，這次展覽到底要不要來(lái)。因?yàn)槲疫@些年很不喜歡出席那些把女性標(biāo)在前面的活動(dòng)。這個(gè)展覽是兩位女藝術(shù)家的展，標(biāo)題叫“遭逢美杜薩”，廖雯又出版過(guò)《不再有好女孩》，是一系列跟世界上比較有名的女藝術(shù)家們的訪(fǎng)談，而我這個(gè)人這些年一直有一個(gè)女性主義者的標(biāo)簽。這么一來(lái)，這個(gè)展覽鮮明地好像完全指向了性別的問(wèn)題——靳衛(wèi)紅的《疼痛》放這兒的時(shí)候，所有人看到的是母體、生育、從產(chǎn)道里滑出的胎兒，又好像強(qiáng)化了這種指向；向京的《降臨》單看會(huì)有多義性，但在我們這個(gè)框架里，這種多義性似乎就消失了。這是我最早的障礙和遲疑。

阿克曼（Michael Kahn-Ackermann，策展人）：我想說(shuō)一下，我開(kāi)始策劃“遭逢美杜薩”（向京&靳衛(wèi)紅）這個(gè)展覽的時(shí)候，根本沒(méi)想過(guò)“女性”“女性主義”“女藝術(shù)家”這些詞。我看向京和靳衛(wèi)紅作品時(shí)，想到的是“神遇”（meeting divinity）。我們現(xiàn)在談“相遇神”的問(wèn)題特別困難，因?yàn)樗坪跻呀?jīng)完全屬于過(guò)去了，可是我覺(jué)得這些經(jīng)驗(yàn)還是很重要的。另外我用美杜薩（Medusa）并不是因?yàn)樗且晃弧芭瘛?，美杜薩其實(shí)代表了神的雙面性，她的極端的美和極端的可怕，有一種超越性的經(jīng)驗(yàn)。我在向京和靳衛(wèi)紅的作品里也看到了這樣一種對(duì)應(yīng)。

廖雯：靳衛(wèi)紅這次用一個(gè)植根于傳統(tǒng)的語(yǔ)言——水墨方式，畫(huà)了這么大的一個(gè)畫(huà)，挑戰(zhàn)了一些問(wèn)題，也觸碰到一些問(wèn)題。

首先是如何用從文人畫(huà)里延伸過(guò)來(lái)的水墨方式來(lái)表達(dá)一個(gè)當(dāng)代人真實(shí)的感受。靳衛(wèi)紅不是今天畫(huà)了這一張大畫(huà)才體現(xiàn)這個(gè)事的，她這10多年來(lái)一直在這么探索。這種探索需要勇氣、需要才能，更需要有胸臆和感受，差一樣這事就干不成。藝術(shù)家勇于突破就已經(jīng)了不得了，如果能突破得好就更了不得了。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得靳衛(wèi)紅這10多年做的努力是非常有價(jià)值的。其次是，水墨畫(huà)的語(yǔ)言主要靠筆和墨之間建立的書(shū)寫(xiě)關(guān)系，而靳衛(wèi)紅卻用了西方結(jié)構(gòu)的一些方法。她中間有一部分陰影和明暗關(guān)系的處理，但不是透視法的。用水墨畫(huà)這么大一張畫(huà)，還要加上一些結(jié)構(gòu)的關(guān)系，還要表達(dá)由疼痛生發(fā)的一些復(fù)雜的生理和心理體驗(yàn)，是非常難的。

如果對(duì)靳衛(wèi)紅了解的話(huà)，就能知道她對(duì)傳統(tǒng)水墨的積淀和對(duì)西方藝術(shù)的理解都還比較深厚?？此?huà)傳統(tǒng)水墨，又輕松、又漂亮、又很帥。我佩服靳衛(wèi)紅的是，她的傳統(tǒng)教養(yǎng)很深厚，已經(jīng)成名了，還能夠去冒險(xiǎn)，去突破自己熟悉的東西，這是超越自己。早些年我們倆曾經(jīng)討論過(guò)，她就說(shuō)要找一種超越她熟悉的方法，找到生澀的感覺(jué)。這個(gè)我是非常理解的，所有的藝術(shù)，最終如果你一直做，做熟了以后它就成行活了。有意思的是，她并沒(méi)有說(shuō)：那我換一個(gè)花樣。雖然傳統(tǒng)水墨被好多人否定、被認(rèn)為過(guò)時(shí)了，但靳衛(wèi)紅跟我說(shuō)：“我還夠用?！?/p>

靳衛(wèi)紅：現(xiàn)在很多人對(duì)水墨的理解經(jīng)常僅僅是材料化的，我一直反對(duì)這一點(diǎn)。如果把對(duì)水墨藝術(shù)的理解完全材料化，就把它原來(lái)附著的那種文化（屬性）全部都扔掉了。這種所謂的探索和革新，包含的東西太少了，（僅僅材料化的話(huà)）紙、墨、筆這些東西跟木頭、鋼鐵沒(méi)有什么差別，甚至還不如它們力量大。

我還從另外的一個(gè)角度來(lái)考慮這件作品。疼痛在我看來(lái)是這樣的一種經(jīng)驗(yàn)，它非常像某種神諭，疼痛讓生命意識(shí)更強(qiáng)，疼痛有威嚴(yán)，給你限制，讓人理解什么是自己所處的環(huán)境。疼痛有它的超越性，特別不可知。疼痛經(jīng)歷自己的歷史，被轉(zhuǎn)化為另一種價(jià)值存在，它的存在是對(duì)人的存在的一種考驗(yàn)和詢(xún)問(wèn)。疼痛既是一種約束，也是確認(rèn)某種價(jià)值的依靠。我讀過(guò)的一些關(guān)于宗教的書(shū)里提到，信徒體驗(yàn)疼痛越激烈，幸福感越激烈。比如在基督教里的苦修信徒最極端的方式是戴苦修帶，一種帶刺的鐵鏈，并且鞭撻自己，以折磨自己的肉體，獲得疼痛經(jīng)驗(yàn)來(lái)體認(rèn)、接近基督。在此，疼痛已經(jīng)脫離肉身，變成獨(dú)立的價(jià)值存在。很多的修行就是利用忍受疼痛來(lái)達(dá)到拷問(wèn)自己靈魂的目的，“讓我疼”比“我疼”更具備形而上的力量。

看歐洲的繪畫(huà)史，我比較體認(rèn)中世紀(jì)藝術(shù)的造型語(yǔ)言，無(wú)論是繪畫(huà)還是雕刻，可圈可點(diǎn)的東西太多了。這個(gè)時(shí)期的很多作品都把耶穌受難作為表現(xiàn)的主題，耶穌被極限地傷害，疼痛脫離了身體出來(lái)了。太多的圖像是頭戴荊棘冠流血的耶穌，血和疼痛混為一體。尤其是有些雕刻，因?yàn)槭橇Ⅲw的，又繪了彩，效果格外強(qiáng)烈。對(duì)慘烈場(chǎng)景的極端的興趣，在藝術(shù)史上看，無(wú)越于這個(gè)時(shí)期。到了文藝復(fù)興時(shí)期，這種興趣才有所轉(zhuǎn)移。

一個(gè)女人分娩的畫(huà)面立刻進(jìn)入我的頭腦，這種至痛的經(jīng)驗(yàn)雖然我沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，然而正是沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，它才變得更加強(qiáng)大、更加可怖。我在做小稿的時(shí)候，耶穌受難的圖像好像隱約成為我的參照。這些疼痛之間有關(guān)聯(lián)，這個(gè)東西讓我感覺(jué)是最接近阿克曼為展覽的命題。

寒碧：藝術(shù)家怎么根據(jù)一種形式找到自己的語(yǔ)言，或者說(shuō)在縱向的藝術(shù)史序列當(dāng)中，自己的位置在哪兒。這一點(diǎn)有的人認(rèn)為重要，有的人可能認(rèn)為不重要。對(duì)此，向京你是什么態(tài)度？

向京：其實(shí)我挺缺乏這種思維的。當(dāng)然我會(huì)很愿意學(xué)習(xí)和研究，我會(huì)不斷地去理解藝術(shù)史，以及整個(gè)歷史、整個(gè)文明的脈絡(luò)，但這些只會(huì)構(gòu)成對(duì)我這個(gè)人本身的塑造，而不會(huì)具體對(duì)標(biāo)我的工作。藝術(shù)家特別像一個(gè)干活的，在干活當(dāng)中解決的都是很具體的問(wèn)題，也常常陷入一種局限。我覺(jué)得每個(gè)藝術(shù)家都是一個(gè)小極了的宇宙，都受個(gè)體的限制。所以我現(xiàn)在越來(lái)越不愛(ài)神圣化藝術(shù)這件事情，其實(shí)藝術(shù)能解決的事情非常得微小。

今天我們面對(duì)的這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)特別復(fù)雜，變化特別快，我們需要及時(shí)地作出反應(yīng)。碰巧我做的雕塑這個(gè)介質(zhì)特別慢，特別難對(duì)應(yīng)，所以我覺(jué)得今天做雕塑的人特別少，也是應(yīng)該的。別人經(jīng)常問(wèn)我為什么選擇雕塑，我并沒(méi)有選擇它，我覺(jué)得我是被選擇的。我自己都不太清楚我怎么就“混”過(guò)了這20多年的職業(yè)生涯，不知道是什么驅(qū)動(dòng)我如此瘋狂地工作。包括如果讓我特別清晰地去講這件作品的意義和它對(duì)應(yīng)了什么東西，我真講不出來(lái)。但是這里面其實(shí)有很多東西，是我作為一個(gè)非常微小、塵埃般的存在，在有限的、短暫的路程當(dāng)中經(jīng)歷的一切，是它們作用于我的一個(gè)反應(yīng)。而我好像只是一個(gè)載體，我負(fù)責(zé)把這種反應(yīng)賦形。

戴錦華：我最早看向京的作品是在“唯不安者得安寧”那個(gè)展覽上，立刻就被吸引和被震撼了，包括她后來(lái)的“這世界會(huì)好嗎？”那個(gè)展覽也是。我覺(jué)得她的這種不安、這種追問(wèn)是我們這個(gè)時(shí)代必需但又缺少的情緒。在這一次《降臨》這個(gè)作品當(dāng)中，我的感受也特別強(qiáng)烈——我們走進(jìn)她工作室的時(shí)候，光從天窗灑下來(lái)，那么一個(gè)圣潔中又帶一點(diǎn)猙獰的雕塑，它首先喚起的是一種對(duì)美的質(zhì)問(wèn)。我想可能每一個(gè)觀(guān)者第一次接觸到它的時(shí)候，首先大概不會(huì)有關(guān)于形式和語(yǔ)言的討論。她通過(guò)一個(gè)介質(zhì)，通過(guò)一種選擇，凝固了一個(gè)瞬間，那個(gè)瞬間是富有“包孕性”的瞬間，而這其實(shí)是你可以用自己的身體去體認(rèn)到的。我能感受到她雕塑當(dāng)中的寧?kù)o和寧?kù)o背后無(wú)聲的嘶喊，像有一個(gè)要掙脫出來(lái)的靈魂。

而在靳衛(wèi)紅的《疼痛》當(dāng)中，我感受到一種不適。作為一個(gè)女性主義者，我當(dāng)然不會(huì)因?yàn)橐粡埳龍D而感到不適。這種不適我本來(lái)無(wú)以名狀，直到我突然反應(yīng)過(guò)來(lái)，那就是水墨畫(huà)或者文人畫(huà)這個(gè)傳統(tǒng)，它是有性別的，是男人的，文人畫(huà)是男文人畫(huà)。中國(guó)古代的男性文人被更為內(nèi)在和深刻地組織在君臣、父子、夫妻“三綱五?！边@樣的一個(gè)權(quán)力、等級(jí)結(jié)構(gòu)之中。但它同時(shí)是一個(gè)同質(zhì)結(jié)構(gòu)，父子如君臣，夫妻如父子。也正是因?yàn)樗且粋€(gè)同構(gòu)關(guān)系，中國(guó)傳統(tǒng)的男性文人歷來(lái)都能夠把自己的生命經(jīng)驗(yàn)放置在一種女性的形象之中，比如所謂芳草美人自比的傳統(tǒng)，他們能夠借助某種女性的生命經(jīng)驗(yàn)來(lái)傳達(dá)自己的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)。那女性能不能穿行到男性的結(jié)構(gòu)邏輯中呢？能！花木蘭，化裝成男人，扮演男人，穿行到君臣關(guān)系中?？墒沁@樣的一種經(jīng)驗(yàn)，并不適用于現(xiàn)代女性。

我突然意識(shí)到，我在靳衛(wèi)紅的畫(huà)里感受到的那種不適是什么。是她在一個(gè)男性文人所形成的規(guī)定的介質(zhì)和語(yǔ)言系統(tǒng)當(dāng)中，試圖把自己的生命經(jīng)驗(yàn)放進(jìn)去。因此她的生命經(jīng)驗(yàn)必然要被撕裂，她又拒絕當(dāng)花木蘭。她說(shuō)沒(méi)關(guān)系，假裝我是一個(gè)很會(huì)用筆墨的人，其實(shí)就是化裝成了男文人，并且裝得挺好，以前的作品真的挺帥的?？墒沁@一次讓我感到的不適，或者說(shuō)震動(dòng)，就是在于她這回說(shuō)——我是一個(gè)女人，而且是一個(gè)現(xiàn)代女人，并且我還要堅(jiān)持用這種介質(zhì)來(lái)創(chuàng)作。

靳衛(wèi)紅：對(duì)我來(lái)說(shuō)這個(gè)東西確實(shí)有，不是從這張畫(huà)開(kāi)始，大概從我創(chuàng)作比較有自覺(jué)意識(shí)以來(lái)，我就一直想在這個(gè)系統(tǒng)里面加一個(gè)塞，想把我自己的這么一點(diǎn)東西放進(jìn)去，不完全順從于那個(gè)系統(tǒng)的規(guī)定。我不反對(duì)“男文人畫(huà)”，這套系統(tǒng)我也挺喜歡，但它不能變成一個(gè)會(huì)壓迫我的東西。所以我這次的創(chuàng)作在某種程度上說(shuō)，是冒犯了。

寒碧：我一直在想，靳衛(wèi)紅不管她表達(dá)的感受多強(qiáng)烈，里邊都有一個(gè)理性的省思。而向京好像是自己流出來(lái)的一個(gè)東西，不太一樣。

靳衛(wèi)紅：你說(shuō)向京像流出來(lái)的，我同意，我看她做東西幾乎是直接上手。但其實(shí)很多東西是早先已經(jīng)完成了，而到了這個(gè)階段的時(shí)候，把它打壓下去了，摁下去了。當(dāng)然，并不是說(shuō)我考慮這個(gè)東西的時(shí)候，腦子里已經(jīng)有了一整套的規(guī)劃，而是在做的過(guò)程中，很多東西會(huì)自動(dòng)出來(lái)。比如我在畫(huà)里用了一些西方傳統(tǒng)藝術(shù)里的元素：胳膊上兩個(gè)非常硬的高光，有點(diǎn)突兀，是我很喜歡的中世紀(jì)藝術(shù)里的表達(dá)方法；還有眼淚、汗水，這些都是歐洲傳統(tǒng)藝術(shù)里的東西，中國(guó)人不這么畫(huà)。

向京：創(chuàng)作背后肯定有動(dòng)機(jī)、有邏輯，因此我并不怎么認(rèn)同寒碧所謂作品是“流出來(lái)”的這種說(shuō)法。只是我一直覺(jué)得作品有它自己的命運(yùn)，我的工作做完了，我把它扔出來(lái)，大家隨便評(píng)說(shuō)。展覽的時(shí)候我自己也特別不愿意談藝術(shù)，因?yàn)槲覀冏约旱墓ぷ骼锩婧芏嗖糠质遣⒉恢档梅窒淼?，至少我是這么覺(jué)得的，很多東西自己消化掉就完了。其實(shí)我這些年有好長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有持續(xù)工作，甚至我很確定，做完《降臨》我又不想工作了。不是因?yàn)槲覜](méi)有表達(dá)欲，而是我時(shí)常會(huì)涌起一種遲疑：藝術(shù)有這么管用嗎？有這么了不起嗎？能涉及這么多深刻的問(wèn)題嗎？能幫助我們解決這么多問(wèn)題嗎？

廖雯：向京一直是在當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域中工作的當(dāng)代藝術(shù)家，大部分當(dāng)代藝術(shù)家是在往自己內(nèi)心觀(guān)照的脈絡(luò)里走。我跟老栗（栗憲庭）的工作方式在批評(píng)家里頭是比較特立獨(dú)行的那種，我們都是直接跟藝術(shù)家打交道，永遠(yuǎn)都是在不停地看作品，甚至不是成品，跟他們談創(chuàng)作中的困惑。所以我們特別熟悉藝術(shù)家，你讓他一套一套地說(shuō)，他說(shuō)不出來(lái)。能清楚面對(duì)藝術(shù)史處境的藝術(shù)家，很少。一般來(lái)說(shuō)，一個(gè)藝術(shù)家的個(gè)性、經(jīng)歷等一些東西綜合在一塊，他可以找到一個(gè)方式把這些輸入到作品里，也可能弄著弄著又做不出來(lái)了。這種狀況特別正常，恰恰說(shuō)明他是有思考的，他不滿(mǎn)足于一直重復(fù)一個(gè)樣式。但他自己自身的那些東西，仍然留在潛意識(shí)里。你看一個(gè)藝術(shù)家的系列作品，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他是有一個(gè)自己心理的歷程，有自己關(guān)心的脈絡(luò)。

所以我特別理解向京說(shuō)的工作方式，一個(gè)真出色的藝術(shù)家的工作方式一直是在自己的內(nèi)心狀態(tài)里。比如說(shuō)向京早期的東西，雖然是美院寫(xiě)實(shí)雕塑訓(xùn)練出來(lái)的那一套技術(shù)，大家都會(huì)，但是我們?nèi)绾斡眠@樣一套技術(shù)來(lái)表達(dá)自己的這種感覺(jué)？向京是在一個(gè)看似很正常、很熟悉的場(chǎng)景里頭，表達(dá)了她自己的感受。你看她那些小雕塑、那些人，從理性上說(shuō)，都是現(xiàn)實(shí)里邊很正常的，甚至能說(shuō)得出來(lái)名字的人，但它不是寫(xiě)實(shí)的。她描述的不是具體的某一個(gè)對(duì)象，那些抽搐、那些敏感、那些神經(jīng)質(zhì)的狀態(tài)，實(shí)際上是非常非常內(nèi)心的。

靳衛(wèi)紅：藝術(shù)家的工作狀態(tài)，這是一個(gè)很值得討論的話(huà)題。每個(gè)藝術(shù)家都有自己的工作狀態(tài)和工作方式，雖然我跟向京思想上有很多共通點(diǎn)，可我們實(shí)際可能有十萬(wàn)八千里的距離。如果是對(duì)自己一直有要求的藝術(shù)家，他一定會(huì)經(jīng)常面臨黑暗期、瓶頸期。一個(gè)人往外掏東西，不可能一直掏不完的。我覺(jué)得我自己的工作狀態(tài)黑暗期是非常多的，是嚴(yán)重到要得抑郁癥的程度。好像某一天突然就發(fā)現(xiàn)自己廢掉了——你手也沒(méi)用了，腦子也沒(méi)用了，哪兒都沒(méi)用了，還懷疑會(huì)不會(huì)永遠(yuǎn)這樣了。經(jīng)常會(huì)碰到這種時(shí)刻，感覺(jué)非?？膳隆Ｈ绻f(shuō)一個(gè)藝術(shù)家面對(duì)自己，經(jīng)常處于什么樣的狀態(tài)，我覺(jué)得就是這樣的。

向京：我只是想把藝術(shù)當(dāng)成一種能夠使用的工具，去關(guān)切一些值得關(guān)切的問(wèn)題。有的人憑著寫(xiě)作的才能，有的人憑著畫(huà)畫(huà)的才能，去對(duì)所關(guān)切的問(wèn)題作一個(gè)鏈接。在這個(gè)鏈接當(dāng)中，支撐我們認(rèn)定、相信自己工作的價(jià)值，在于它是有所建構(gòu)的。我也常常會(huì)自問(wèn)我到底建構(gòu)了什么，很多時(shí)候我們會(huì)把這個(gè)東西夸大，說(shuō)它有一個(gè)系統(tǒng)，用這種類(lèi)似的詞匯去定義它的價(jià)值。大概我們的工作就是在這種不斷確認(rèn)、不斷懷疑，不斷克服潛在的羞愧、再確認(rèn)的過(guò)程中，來(lái)設(shè)法建構(gòu)秩序，并留在秩序當(dāng)中。

注釋?zhuān)?/p>

[1]本文根據(jù)2019年8月18日于上海巽匯空間舉辦的“遭逢美杜薩”展覽圓桌對(duì)談?wù)矶伞?/p>