嚴(yán)歌苓，1959年1月生于上海。1986年出版第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，同年加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)。代表作有《扶?！贰度隋尽贰栋咨摺贰渡倥O》《第九個(gè)寡婦》《小姨多鶴》《金陵十三釵》《穗子物語(yǔ)》《陸犯焉識(shí)》等。1989年出國(guó)留學(xué)，就讀于芝加哥哥倫比亞藝術(shù)學(xué)院，獲文學(xué)創(chuàng)作藝術(shù)碩士學(xué)位。自1990年陸續(xù)在海外發(fā)表了近百篇文學(xué)作品，曾獲中國(guó)臺(tái)灣和香港十項(xiàng)文學(xué)獎(jiǎng)，在大陸也獲得多項(xiàng)文學(xué)獎(jiǎng)。小說(shuō)被譯為英、法、荷、意、德、日、西班牙、葡萄牙、希伯來(lái)等十六種語(yǔ)言。

重構(gòu)歷史：小說(shuō)《媽閣是座城》的電影再創(chuàng)造

王紅旗：3月15日，看到由李少紅執(zhí)導(dǎo)，根據(jù)你的同名小說(shuō)改編的電影《媽閣是座城》的先導(dǎo)海報(bào)與預(yù)告，演員陣容如此強(qiáng)耀，由白百何、黃覺(jué)、吳剛領(lǐng)銜，劉嘉玲、曾志偉、梁天加盟，年輕一代于小彤、胡先煦一一亮相，可以說(shuō)凝聚了幾代影視實(shí)力派演員?！盎I碼”版先導(dǎo)海報(bào)上，一張斑駁的紅桃A，只有一抹向天的紅唇，欲說(shuō)還休地向現(xiàn)世人類(lèi)發(fā)“問(wèn)”。先導(dǎo)預(yù)告中，白百何飾演的梅曉鷗輾轉(zhuǎn)于賭徒之間，情迷“媽閣”澳門(mén)，不知何去何從。其實(shí)我認(rèn)為，小說(shuō)中梅曉鷗的“情迷”并非“不知何去何從”，她正是從祖奶奶梅吳娘與自我的“情感災(zāi)難”（包括愛(ài)情與家庭親情）的人性“蝶變”的經(jīng)驗(yàn)走出，尋求一條女性個(gè)人主體的救贖之路。

你的小說(shuō)《媽閣是座城》發(fā)表于2014年初的《人民文學(xué)》。你以“一個(gè)女人和她的孩子作為基本意象”與經(jīng)驗(yàn)主體，以“父精母血”家族基因遺傳的奇特想象，講述女性“拯救家族”的百年歷史故事，重構(gòu)江南梅氏家族的女性傳奇。尤其文本“潛在的深層結(jié)構(gòu)”，用家族血緣之根、文化之脈接通意識(shí)之鏈而生成的寓言性，賦予了文本多重面向的隱喻。

我很想了解“懂得拍女人的李少紅，懂得寫(xiě)女人的嚴(yán)歌苓，懂得演女人的白百何”，三位女性藝術(shù)家聯(lián)袂演繹梅曉鷗的生命傳奇，會(huì)有怎樣獨(dú)特的創(chuàng)舉？尤其是這部電影的主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)是怎樣機(jī)緣巧合相聚在一起的？

嚴(yán)歌苓：《媽閣是座城》是2014年初出版的，記得是借北京書(shū)展首發(fā)的。李少紅導(dǎo)演當(dāng)時(shí)幫我站臺(tái)，在讀者見(jiàn)面會(huì)上半開(kāi)玩笑地提到我的小說(shuō)影視版權(quán)好像總是男性導(dǎo)演購(gòu)買(mǎi)，她想作為這部書(shū)的版權(quán)擁有者。我以為也就是一個(gè)玩笑，就把版權(quán)按照我當(dāng)時(shí)簽約的公司規(guī)定，賣(mài)給這個(gè)公司。后來(lái)少紅找到公司的老板婁小曦，婁總一直很欣賞少紅導(dǎo)演，所以主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)很快就形成了。

之所以花了四五年電影才拍成，是因?yàn)閯”究偸谴_定不下來(lái)，最后還是由編劇界名將蘆葦接手，才產(chǎn)生了最終的拍攝版。我后來(lái)由于忙于其他小說(shuō)的創(chuàng)作，也沒(méi)怎么過(guò)問(wèn)劇本的進(jìn)展，聽(tīng)說(shuō)白百何答應(yīng)主演，黃覺(jué)和吳剛也答應(yīng)演出，大體就放心了。

少紅拍攝《媽閣是座城》的時(shí)候，我正好跟小剛導(dǎo)演在為《芳華》路演，正路演到廣州，少紅約我去澳門(mén)探班，我抽了一天去澳門(mén)，看到白百何和黃覺(jué)在拍戲，很有趣?？偟膩?lái)說(shuō)，我對(duì)劇本的貢獻(xiàn)不大，只是提供了一部我自己還滿(mǎn)意的小說(shuō)作為故事和人物的基礎(chǔ)。

王紅旗：在創(chuàng)作方面，你和李少紅都有清醒的性別視角，并能夠挖掘出入性嬗變、靈魂結(jié)構(gòu)的真相與深度。我主編的《中國(guó)女性文化》學(xué)刊上，曾刊登過(guò)楊瀾采訪(fǎng)李少紅的文章《記憶：在生命的季節(jié)里》（上、下），她在探索個(gè)體女性的情感與精神世界方面與你有著異曲同工的力道。小說(shuō)《媽閣是座城》以家族喻國(guó)族與人類(lèi)，以血緣喻文化根脈與傳承，運(yùn)用人性歷史進(jìn)化的文化考古，重新探索與確認(rèn)人類(lèi)生命的文化血緣善根，試圖為人類(lèi)尋找一種超越“現(xiàn)實(shí)精神困境”的途徑。因此《媽閣是座城》中梅家富有“神性”的祖奶奶梅吳娘，與患“賭性”魔癥的祖爺爺梅大榕，這兩個(gè)不死的靈魂以超驗(yàn)的人性張力，在百年后物欲橫流的現(xiàn)世，演繹了一場(chǎng)“父精母血”遺傳、善惡博弈的人性之戰(zhàn)。

小說(shuō)一開(kāi)始就從梅氏家族史里，請(qǐng)出了百年前被世人稱(chēng)作“瘋女”的梅家祖奶奶梅吳娘。在她看來(lái)“梅家人——其實(shí)就是梅家的女人，因?yàn)槊芳疑纤菸宕哪腥硕疾蛔鲾?shù)”。但是，就是她這位“不作數(shù)”的丈夫梅家祖爺爺梅大榕，卻以血緣遺傳實(shí)現(xiàn)著他無(wú)處不在的靈魂“在場(chǎng)”。他的“賭性”基因不僅遺傳給自己的兒子，還遺傳給第五代嫡孫女梅曉鷗。梅曉鷗有一雙辨識(shí)賭徒的慧眼，她在以“賭碼”為街道、以貪婪為樓群、以大款為能源的澳門(mén)媽閣賭城，蛻變成一位操控賭徒生死權(quán)的職業(yè)掮客;甚至梅大榕的“賭性”基因還拐彎抹角遺傳到梅曉鷗兒子的身上，再憑借現(xiàn)世代人類(lèi)“發(fā)財(cái)夢(mèng)”的欲望狂潮，逾越家族血緣之堤而肆意橫流，遺傳到更多男性后代身上。祖奶奶梅吳娘與“賭徒”祖爺爺梅大榕，為核心女性形象梅曉鷗與當(dāng)代男性的“賭性”病態(tài)，提供了原生家族遺傳的心理基因。

請(qǐng)問(wèn)，這兩位老祖博弈之時(shí)超驗(yàn)的人性張力，電影是仍然用小說(shuō)的“靈魂附體”，還是運(yùn)用夢(mèng)境、回憶、插敘蒙太奇？這些觸目驚心的故事情節(jié)是來(lái)自于構(gòu)思的想象、現(xiàn)實(shí)的洞察，還是史料的考察？

嚴(yán)歌苓：在日本和韓國(guó)都能看到很多街頭賭場(chǎng)，里面大多數(shù)是男人，也有一些男學(xué)生，看起來(lái)很隨意，就像一般卡拉OK，或者小酒館，供人隨時(shí)隨地隨意消遣。

我曾經(jīng)為了寫(xiě)小說(shuō)《扶桑》，讀了很多早期華人移民史料，記載了廣東福建沿海地區(qū)賭博如何成為社會(huì)流行病，19世紀(jì)沿海地區(qū)的華人去美國(guó)淘金和修鐵路，做苦役多年，積攢下的錢(qián)原來(lái)是為了回鄉(xiāng)娶妻，或者一勞永逸地過(guò)小康生活，但由于回國(guó)的輪船上設(shè)有賭場(chǎng)，結(jié)果把十來(lái)年辛苦賺的錢(qián)全部輸光，輪船靠岸，此類(lèi)賭徒都沒(méi)臉見(jiàn)一眼家人，就隨著輪船原路返回美國(guó)，繼續(xù)做苦工。這個(gè)例子我用在“媽閣”的續(xù)篇里。

因?yàn)槲覈?guó)封建社會(huì)幾千年來(lái)的戰(zhàn)亂、饑荒，發(fā)生的頻率非常高，人們休養(yǎng)生息的時(shí)間幾乎是在夾縫中，所以男性作為養(yǎng)家主力，潛意識(shí)中對(duì)財(cái)富的焦慮也就更厲害，不抓緊短暫的太平趕緊聚財(cái)，兵燹、災(zāi)荒又會(huì)發(fā)生，所以會(huì)產(chǎn)生諸如“馬不吃夜草不肥，人不發(fā)橫財(cái)不富”，“橫財(cái)運(yùn)，偏財(cái)運(yùn)”等畸形的財(cái)富觀(guān)念。

《媽閣是座城》是我聽(tīng)我的富豪朋友們講的，其中很多細(xì)節(jié)都是他們自己的經(jīng)歷。他們都有博弈的勇敢和冒險(xiǎn)精神，商場(chǎng)對(duì)于他們其實(shí)就是大賭臺(tái)，賭臺(tái)就是小商場(chǎng)，雖然他們都億萬(wàn)身價(jià)，但最喜歡玩的還是賭牌。博弈已經(jīng)是他們精神生活和現(xiàn)實(shí)生活的象征。這也可以說(shuō)，就是梅大榕陰魂不散，不時(shí)附體在一個(gè)個(gè)嗜賭成性的男人身上。

王紅旗：在媽閣的賭城里，不僅可以窺見(jiàn)全球數(shù)以萬(wàn)計(jì)的賭城豪景縮影，而且可以親眼看到現(xiàn)世代中國(guó)式的新賭徒，他們?cè)趮岄w賭場(chǎng)，仿佛是和老賭徒梅大榕的靈魂聚會(huì)：北京的房地產(chǎn)大亨段凱文、“富可敵國(guó)”的木雕藝術(shù)家史奇瀾、原科技職員盧晉桐，一個(gè)個(gè)社會(huì)精英的瘋狂惡賭場(chǎng)景，一個(gè)個(gè)最終墮落為債臺(tái)高筑的“人渣”，真讓人扼腕痛心，惋惜至極。比如“曉鷗冷眼旁觀(guān)盧晉桐第二次對(duì)著自己的手指頭舉起刀，她一動(dòng)不動(dòng)。她一動(dòng)就會(huì)奪過(guò)刀朝盧的腦殼剁：禍從它起，跟手指無(wú)關(guān)，那里裝著瘋了的腦筋，輸錢(qián)輸瘋了，想錢(qián)想瘋了，祖祖輩輩把窮瘋了的苦楚和屈辱通過(guò)祖祖輩輩的父精母血灌輸下來(lái)，灌輸在那腦殼里，漸漸形成一句暗語(yǔ)：發(fā)財(cái)要快??！”

這三位賭徒男性的情感糾葛，表面上是把梅曉鷗作為愛(ài)人、情人與摯友，其意識(shí)里仍是把她看成賭桌上的籌碼或獵物。那個(gè)年代像梅大榕這樣的“賭性”男人，已遍布江南小鎮(zhèn)與上海洋場(chǎng)。梅大榕敗壞的賭性血脈經(jīng)百年傳染，傳染到了當(dāng)代男性“大我”者身上，他們?cè)趮岄w賭城制造擲億萬(wàn)豪賭的“財(cái)富災(zāi)難”時(shí)，溫文爾雅的盧晉桐和一個(gè)大財(cái)團(tuán)的董事長(zhǎng)尚總進(jìn)行的“暗賭”，則是為給情人梅曉鷗賭到一個(gè)拉斯維加斯的總統(tǒng)套房來(lái)發(fā)泄性欲，卻賭掉了手指頭，賭掉了產(chǎn)業(yè)，最后賭掉了梅曉鷗和他們的兒子，以及自己的性命;北京房地產(chǎn)大鱷段凱文不可一世的傲慢，他“一拖三”的豪賭，是為滿(mǎn)足自己的霸道心態(tài)及對(duì)梅曉鷗身世的好奇探秘，最終輸?shù)秘?fù)債累累;一個(gè)笑容像剛醒的孩子的史奇瀾，經(jīng)過(guò)“情人”梅曉鷗的開(kāi)智，試圖利用梅曉鷗聚斂更多的財(cái)富，卻在賭場(chǎng)輸?shù)袅俗约骸案豢蓴硣?guó)”的資產(chǎn)。

你在小說(shuō)中寫(xiě)到，也許“人本身就有惡賭的潛伏期，大部分男人身心中都沉睡著一個(gè)賭徒，嗅到銅錢(qián)腥氣，就會(huì)把那賭徒從千年百年的沉睡中喚醒”。直指賭性頑疾對(duì)當(dāng)代人性的破壞力，殃及家庭、民族與人類(lèi)。

請(qǐng)談?wù)勲娪袄镞@三位男性“賭徒”形象，是在怎樣的現(xiàn)實(shí)捕捉與想象虛構(gòu)過(guò)程中誕生的？

嚴(yán)歌苓：這三個(gè)賭徒都是我在搜集素材時(shí)記下的人物，我把真實(shí)故事里的人物拆散，再重組，有的是只有一點(diǎn)影子，我通過(guò)虛構(gòu)把他豐滿(mǎn)起來(lái)。為了寫(xiě)這本書(shū)，我有兩三年一有空就跟著富豪朋友到澳門(mén)，去看他們打百家樂(lè)，我自己也學(xué)會(huì)了打牌，每次都到押寶低的賭桌打幾把牌，有贏有輸，最后算下來(lái)，還是輸了四萬(wàn)多。但我可以把打牌的細(xì)節(jié)自如地寫(xiě)到小說(shuō)里了，也能把輸贏時(shí)的心理活動(dòng)寫(xiě)出來(lái)了。盧晉桐這個(gè)人物是個(gè)背景人物，回述時(shí)用的，有他，梅曉鷗的背景身世才獨(dú)特，梅曉鷗干起疊碼仔才有合情合理的出處。所以他不是主要人物。

王紅旗：原來(lái)如此。我的確感受到小說(shuō)里的賭場(chǎng)環(huán)境描寫(xiě)、氛圍營(yíng)造，甚至彌漫在字里行間的味道，都給人一種強(qiáng)烈的“在場(chǎng)感”。

說(shuō)到梅曉鷗這個(gè)女性形象，她的獨(dú)立性體現(xiàn)在更注重社會(huì)的自我實(shí)現(xiàn)，在家庭倫理方面更看重自我主體位置和物質(zhì)利益，甚至?xí)o(wú)意識(shí)墮入多元選擇的欲望陷阱，失落人性的本真與善良。但是，她在一次次內(nèi)在生命救贖中的超越，構(gòu)成其生命向更高層次人性進(jìn)化的可能，對(duì)三位男性的救贖正實(shí)踐了這種可能。

她為報(bào)復(fù)母親離家出走，和盧晉桐產(chǎn)生了第一次愛(ài)情，又在男人們的一次次欺騙中成為“第三者”，在絕望中為報(bào)復(fù)盧晉桐又開(kāi)發(fā)出史奇瀾這個(gè)“情人”。她的報(bào)復(fù)心理和賭性膨脹，沉淪為一個(gè)比賭徒還有賭性的女人。另一方面，她以瘋狂的母愛(ài)，把嗜賭如命的史奇瀾拯救出賭場(chǎng)，回歸家庭。她為扼殺未成年兒子的“賭性”竟然縱火焚燒公寓，放棄賭場(chǎng)掮客職業(yè)帶兒子離開(kāi)媽閣賭城，遷居加拿大。當(dāng)她看到這些現(xiàn)世活著的賭徒，如同與死了百年的賭徒梅大榕的“惡賭”本性如出一轍，如祖奶奶的“神性”靈魂附體似的，“梅吳娘貢獻(xiàn)的那一支血脈流淌在梅曉鷗身上，哪怕是支流的支流的支流，讓她心里涌起一股黑暗的激情……精神病和中邪者以及進(jìn)入瑜珈魔境出不來(lái)的人有這一擊就能到正常人類(lèi)族群中重新人籍”。正是“這一擊”，激醒她的人性向善與愛(ài)回歸的可能。

請(qǐng)談?wù)劽窌扎t作為女性的象征形象，電影結(jié)合女性生存發(fā)展現(xiàn)實(shí)、精神生命重建的多種樣式，想達(dá)到怎樣的理想境界？

嚴(yán)歌苓：梅曉鷗應(yīng)該是個(gè)中間人物，她是好人中的壞人，壞人中的好人，可以害人，也會(huì)救人。所以她離理想這樣的詞，應(yīng)該比較遠(yuǎn)。

全世界的賭城都有賭城的道德風(fēng)貌，拉斯維加斯的道德標(biāo)準(zhǔn)，就可以比其他美國(guó)城市寬泛，可以賭，可以嫖，可以公開(kāi)看上裸秀，好像不殺人不放火不強(qiáng)奸，在那樣的賭市里就都合法。當(dāng)然我們的國(guó)家都是違法的。

梅曉鷗是這個(gè)道德風(fēng)貌里的人物，談不上理想，也談不上象征。而且我寫(xiě)小說(shuō)，最討厭理念，象征也好，主義也好，那是讀者和評(píng)論家的事，你們看出什么象征就是什么象征，看出多少種主義都成。

王紅旗：其實(shí)，我說(shuō)的是人物形象的藝術(shù)理想境界，是說(shuō)一個(gè)典型性的人物形象，她的靈魂是一個(gè)復(fù)雜的矛盾體，是一類(lèi)人的象征。尤其，雖然女性的生存方式有了多元化的自主選擇，但是人生價(jià)值實(shí)現(xiàn)仍然遭遇諸多困惑。因?yàn)槿蚧镔|(zhì)時(shí)代的人類(lèi)被物化、被異化是一種身心災(zāi)難。你正是把梅曉鷗置于災(zāi)難前沿的財(cái)富戰(zhàn)場(chǎng)里，才賦予她在瘋狂愛(ài)恨、復(fù)雜疼痛的人性裂變過(guò)程中，走向自我的精神重建。

記憶敘事：想象力與“內(nèi)在時(shí)間”的嵌入

王紅旗：如果說(shuō)《媽閣是座城》是想象性構(gòu)思的產(chǎn)物，《芳華》則是生命的親歷，但同樣都是富有內(nèi)在性與生長(zhǎng)性的精神結(jié)構(gòu)。2017年發(fā)表的長(zhǎng)篇小說(shuō)《芳華》被改編成電影上映后，仿佛激起了所有同齡人，甚至是幾代人對(duì)青春的回憶。但也許是因?yàn)殡娪氨憩F(xiàn)形式的局限性，簡(jiǎn)化或矮化了小說(shuō)的思想深度與藝術(shù)境界，甚至在某種程度上背離了你真正要表達(dá)的主題。

隨著生活閱歷的不斷豐富，每個(gè)人到了知天命的年齡，自信把一切都看得清清楚楚時(shí)，反而會(huì)因?yàn)椤笆洝笨床坏矫髅年?yáng)光里的“陰影”“黑夜”而“失聰失明”。更有很多時(shí)候，人們?cè)诒寂苤分鹨粋€(gè)似真的幻想時(shí)，卻忘記自己最初的諾言。但是，對(duì)于未來(lái)而言，記憶是一個(gè)巨大的能量源，言說(shuō)記憶也是一種建構(gòu)歷史、開(kāi)拓未來(lái)的方式。

《芳華》與你的其他小說(shuō)的根本區(qū)別之處在于，它書(shū)寫(xiě)的是以自己的“青春花季”為起始點(diǎn)的“親歷歷史”記憶。但不僅是“我”回憶“文革”時(shí)期部隊(duì)文工團(tuán)的青春年華，可以說(shuō)是這一代人的集體的生命歷史記憶。更深層的主題是從女性與社會(huì)的歷史視角、性別情感的別樣體驗(yàn)，反思中國(guó)近半個(gè)世紀(jì)的社會(huì)文化、意識(shí)形態(tài)變遷，人們?cè)谝淮未螢?zāi)難時(shí)空下能夠堅(jiān)守人性的善與愛(ài)，才是人性永恒的芳華。

請(qǐng)問(wèn)《芳華》與你此前的同類(lèi)題材的作品，以及和你的真實(shí)經(jīng)歷是怎樣的關(guān)系？

嚴(yán)歌苓：我有一本小說(shuō)集叫作《穗子物語(yǔ)》（臺(tái)灣版），也叫《有個(gè)女孩叫穗子》（大陸版），里面有短篇，也有中篇，就是寫(xiě)我從小到大眼見(jiàn)的、耳聞的、親歷的、道聽(tīng)途說(shuō)的故事，那些有點(diǎn)像自傳的故事其實(shí)并不能叫作自傳。因?yàn)槎际墙?jīng)過(guò)自我高度提煉、高度虛構(gòu)產(chǎn)生的文學(xué)作品。

我相信每一個(gè)作家都在生活中看到和聽(tīng)到過(guò)真實(shí)故事，但真實(shí)故事不經(jīng)過(guò)文學(xué)寫(xiě)作必須有的審美創(chuàng)造，也就是一些故事而已，跟現(xiàn)在騰訊網(wǎng)每天報(bào)道的離奇故事沒(méi)什么兩樣。但如何根據(jù)一點(diǎn)真實(shí)的影子去虛構(gòu)一個(gè)故事，最后完全超越故事的真實(shí)，那就是由小說(shuō)家的藝術(shù)造詣、文字功力、審美情趣來(lái)決定了。

我敢肯定，從騰訊網(wǎng)上得來(lái)的同一個(gè)故事，讓我和另一個(gè)人——比如劉震云，比如金宇澄，寫(xiě)出來(lái)，會(huì)變成完全不同的作品，甚至人們認(rèn)不出那是他們也看到過(guò)的騰訊逸事。用這樣的道理，我要說(shuō)明的就是，小說(shuō)《芳華》里有我部隊(duì)生活經(jīng)歷的影子，有我戰(zhàn)友們的影子，但也只是影子而已，最重要的是虛構(gòu)，沒(méi)有虛構(gòu)，這些影子就不會(huì)有意義。

王紅旗：《芳華》歷史記憶敘事的重要特點(diǎn)，是想象力與內(nèi)在時(shí)間的嵌入。以“我”生命體驗(yàn)的“內(nèi)在時(shí)間”為序，通過(guò)回憶講述建構(gòu)“我心目中的歷史”。記憶隨著流年生長(zhǎng)出不同顏色、樣態(tài)的根須，延伸到每個(gè)人物的靈魂深處，人性靈床孕育的善與愛(ài)，在生命記憶樹(shù)上重新開(kāi)出朵朵鮮花?！斗既A》敘事文脈在“內(nèi)在時(shí)間”的跳躍騰挪中還有插敘、補(bǔ)敘，“回憶再回憶”。有時(shí)必須透過(guò)小說(shuō)畫(huà)面感極強(qiáng)的語(yǔ)言表象深層體察“在場(chǎng)感與共時(shí)性”，往返重讀才能理解其中真意。

如小說(shuō)結(jié)尾，“我”拍下的劉峰靈堂記憶相框：“四十年前，我們的紅樓四周，栽種的就是冬青，不知道是什么品種的冬青，無(wú)論冬夏，無(wú)論旱澇，綠葉子永遠(yuǎn)肥綠，像一層不掉的綠膘。小曼第一次見(jiàn)到劉峰，他騎著自行車(chē)從冬青甬道那頭過(guò)來(lái)，一直騎到紅樓下面。那是一九七三年的四月七號(hào)，成都有霧——她記得?！弊骷遗c小說(shuō)中人物的“內(nèi)在時(shí)間”記憶，穿透生活現(xiàn)實(shí)的灰暗，連接人物生命歷史與現(xiàn)實(shí)，揭示出一種超驗(yàn)的意義?！耙痪牌呷甑乃脑缕咛?hào)”，標(biāo)示出“我”、劉峰與小曼長(zhǎng)達(dá)四十多年的“內(nèi)在時(shí)間”生命記憶，小曼才能把心里長(zhǎng)久的沉默釀成詩(shī)，他們兩顆善良的心、相愛(ài)的靈魂在靈臺(tái)上開(kāi)出了鮮花，召喚漂流者“還鄉(xiāng)”于人性善與愛(ài)的根基之上。把小說(shuō)的記憶敘事推演到一種極致的藝術(shù)境界，創(chuàng)造了一種精神文化的再生。

請(qǐng)談?wù)剼v史記憶敘事方法，給創(chuàng)作帶來(lái)怎樣的自由感？

嚴(yán)歌苓：我在早期的長(zhǎng)篇小說(shuō)《雌性的草地》中，就有作者和她的人物相見(jiàn)、對(duì)話(huà)的情節(jié)。我喜歡作者既是劇中人，又是創(chuàng)造者，還是觀(guān)眾的感覺(jué)，這樣會(huì)產(chǎn)生在場(chǎng)感，也會(huì)產(chǎn)生很好的“間離”效果?！伴g離”是為了人們?cè)陂喿x時(shí)不要被作者想當(dāng)然的寫(xiě)作一股腦拖進(jìn)去，而不是跟作者一起思考，或者產(chǎn)生與作者不同的感覺(jué)。我借助讀者們對(duì)我軍隊(duì)生活的了解這個(gè)便利，讓他們把我當(dāng)成穗子，也把我當(dāng)成嚴(yán)歌苓，這樣他們可以選擇信或不信這個(gè)故事和故事里的人物。

王紅旗：在我看來(lái)，這不僅打破了線(xiàn)性歷史敘事的局限，而且可以調(diào)動(dòng)作者、人物與閱讀者不同維度的心理體驗(yàn)，共建一種敘事時(shí)間鏈，驅(qū)動(dòng)多元視角與多種敘事方法的互補(bǔ)、互動(dòng)，聯(lián)合構(gòu)成文本思想與藝術(shù)生命的潮汐。

如果把有關(guān)回憶劉峰的時(shí)間一一拎出來(lái)，重新排序，每個(gè)具體時(shí)間都會(huì)發(fā)現(xiàn)劉峰的個(gè)人生命節(jié)點(diǎn)與社會(huì)意識(shí)形態(tài)洶涌前行的激變相交匯，勾勒出劉峰從某部隊(duì)舞蹈隊(duì)的學(xué)雷鋒標(biāo)兵到“觸碰事件”的公開(kāi)批判，從發(fā)配伐木場(chǎng)到抗美援越戰(zhàn)爭(zhēng)前線(xiàn)，從南漂變?yōu)楸逼囊粭l生命形態(tài)地平線(xiàn)。雖然他的生存命運(yùn)每況愈下，但人性的善與愛(ài)始終沒(méi)有改變。

請(qǐng)問(wèn)，你在創(chuàng)作構(gòu)思過(guò)程中，怎樣尋找把個(gè)人日常生活、情感生活時(shí)間“嵌入”或“融合”于大歷史的切入點(diǎn)？

嚴(yán)歌苓：我很少去實(shí)現(xiàn)設(shè)計(jì)故事的歷史和個(gè)人與我的經(jīng)歷的關(guān)系。我寫(xiě)作非常自然，享受讓寫(xiě)作帶著我走，走向未知。未知是我每天坐在寫(xiě)字臺(tái)前開(kāi)始一天好幾個(gè)小時(shí)勞作的唯一誘惑點(diǎn)。

寫(xiě)作的最佳境界，就是自己被寫(xiě)出的人物行為和話(huà)語(yǔ)“surprise”了，人物翻過(guò)來(lái)讓作者意外驚喜，這是最求之不得的。有時(shí)候我在結(jié)束一天的寫(xiě)作之前，記下幾筆，作為明天寫(xiě)下去的方向，但往往在我第二天閱讀修改頭一天文字的時(shí)候，就丟棄了預(yù)先設(shè)計(jì)的方向。因?yàn)楣适潞腿宋锇粗匀划a(chǎn)生的邏輯走出了自然的方向，只有順著它的方向走下去。所以我寫(xiě)任何東西，包括六七十萬(wàn)字的電視劇劇本，都從來(lái)不寫(xiě)大綱。我相信一旦人物被寫(xiě)活了，自己會(huì)產(chǎn)生行為邏輯，帶著故事走向他邏輯的方向。

王紅旗：何小曼從備受歧視到成為抗美援越戰(zhàn)場(chǎng)的女英雄，卻患上了精神分裂癥，丈夫也死在戰(zhàn)場(chǎng)上，康復(fù)后想辦法找到劉峰，陪伴他走完了生命的最后一程，運(yùn)用的是“我”的回憶里套著回憶的方式。

同宿舍的三位女性，“我”、林丁丁、郝淑雯的回憶是一種跨越交錯(cuò)的方式。一次次不完整的相聚，自審與自省的坦誠(chéng)回憶，成為一種喚醒心靈的精神療法，每個(gè)人揭開(kāi)了自己在社會(huì)“非常態(tài)”年代人性丑陋的秘密，使人性升華成為可能的希望，從一個(gè)希望到一個(gè)希望，記憶也能讓人性開(kāi)出希望之花。

請(qǐng)具體談?wù)勀惆押涡÷鼘?xiě)成“精神分裂癥”的原因。

嚴(yán)歌苓：我有一位戰(zhàn)友，從越戰(zhàn)前線(xiàn)回到后方，當(dāng)了英模，就精神錯(cuò)亂了。越戰(zhàn)歸國(guó)后，這種例子并不鮮見(jiàn)。

王紅旗：從敘事結(jié)構(gòu)角色安排上，《芳華》中的“我”和劉峰都是貫穿小說(shuō)始終的線(xiàn)索人物?！拔摇笔菙⑹抡?，劉峰是“我”敘事的參照系，“我”運(yùn)籌情節(jié)發(fā)展的時(shí)間秩序，劉峰在“我”設(shè)定的時(shí)間點(diǎn)燃事件。小說(shuō)從開(kāi)始“我”在王府井大街上眾多臉龐的大海里，瞬間就把三十多年前的戰(zhàn)友劉峰“釣”出水面。到結(jié)尾被趕著撤離靈堂的那一刻，“我”才趕緊用手機(jī)拍下照片，親自見(jiàn)證劉峰生命的最后終結(jié)。

請(qǐng)問(wèn)你這樣安排敘事線(xiàn)索人物的意圖是什么？

嚴(yán)歌苓：劉峰和何小曼是故事的主人公，又是中心事件的觸發(fā)者，而我——穗子/嚴(yán)歌苓是他們命運(yùn)、感情、事件的見(jiàn)證者，必須是現(xiàn)在這個(gè)結(jié)構(gòu)法，虛虛實(shí)實(shí)才可能自由、自然地出入，隨意而又邏輯地被串聯(lián)起來(lái)，讓讀者讀起來(lái)以為作者是自由自然地隨意道來(lái)，又不會(huì)把他們看亂了。

王紅旗：從女性形象塑造來(lái)看，何小曼才使你想象力的翅膀真正飛到了高處。如同在小說(shuō)中寫(xiě)的“我不止一次地寫(xiě)何小曼這個(gè)人物，但從來(lái)沒(méi)有寫(xiě)好過(guò)。這次我也不知道能不能寫(xiě)好她?！o他這個(gè)名字，是我在設(shè)想她的家庭……”

何小曼從親生父親的“掌上明珠”，到隨母親再嫁變成“拖油瓶”，“毛衣事件”集中表現(xiàn)出她與母親在家庭壓抑下的“變形”與反抗。因此，“毛衣事件”牽出的不僅是家庭性別關(guān)系，而且是揭示那個(gè)特殊年代的個(gè)體人性變異的心理秘密，指向小曼心理意識(shí)之下幽隱而豐富的、生命原態(tài)的黑暗世界?！凹t毛衣”是親生父親給母親的婚服，原本母親承諾給她穿，但繼父主謀要給異父同母的白胖妹妹。夜里紅毛衣變成了一堆彎彎曲曲的線(xiàn)頭，碎尸滅跡的染色當(dāng)夜進(jìn)行。到了秋天的一個(gè)夜晚，“小曼織完最后一針，把所有懷疑猜想的線(xiàn)索都收了頭兒。第二天早晨，她梳洗之后，換上了新毛衣，它黑得可真透，宇宙黑洞不過(guò)如此。她的親父親、母親，和她小曼，他們共有而不再的曾經(jīng)，全被埋進(jìn)黑色。黑色，最豐富，最復(fù)雜，最寬容的顏色，它容納了最冷和最暖的色譜。由此把一切色彩推向極致”。

請(qǐng)談?wù)勀銥槭裁唇o小曼設(shè)計(jì)了這樣的“原生家庭”？尤其是通過(guò)“毛衣事件”的細(xì)節(jié)敘事對(duì)小曼憤怒時(shí)靈魂結(jié)構(gòu)心理真實(shí)的刻畫(huà)。

嚴(yán)歌苓：其實(shí)，我有意識(shí)把小曼的親生父親寫(xiě)成一個(gè)知識(shí)分子，把繼父寫(xiě)成一個(gè)革命老干部，把母親寫(xiě)成一個(gè)“變形人”，完全是為了揭示小曼性格如此發(fā)展的生成原因。第一是原生家庭，第二是社會(huì)與文化。從人性本質(zhì)講，她和母親兩代女性都是被“非常態(tài)”的社會(huì)與家庭的性別政治權(quán)力與物質(zhì)欲望合謀壓抑成“變形人”。小曼發(fā)現(xiàn)“毛衣事件”中母親最清楚藏污納垢的所有緣由，但母親什么也沒(méi)說(shuō)。小說(shuō)中寫(xiě)到，因?yàn)椤斑@娘倆之間該有自己的語(yǔ)言才能講得清;她們自己的語(yǔ)言，對(duì)于任何其他人都是密碼。就從那一刻，小曼意識(shí)到，這家里還有比她更變形的，就是母親。母親的變形必須隨時(shí)發(fā)生，在不同的親人面前要拿出不同形狀。每變一次形，都不無(wú)疼痛，不無(wú)創(chuàng)傷”。然而就像你說(shuō)的，小曼人格“變形”到“精神分裂”，到內(nèi)心珍存和與劉峰的愛(ài)情，其中有點(diǎn)寫(xiě)著寫(xiě)著被故事駕馭了，也許正是我潛意識(shí)里的美好愿望。

這個(gè)“毛衣事件”也是我無(wú)意中聽(tīng)來(lái)的細(xì)節(jié)。這個(gè)父母無(wú)意間做出的決斷——把毛衣讓那個(gè)女兒穿的決斷影響了我朋友的童年、少年，甚至一生，她的自我認(rèn)知、自信心，都跟這件毛衣有關(guān)。如果說(shuō)我善于寫(xiě)細(xì)節(jié)，不如說(shuō)我特別珍惜細(xì)節(jié)，善于聽(tīng)別人的故事，從一大堆不相關(guān)的話(huà)里捕捉一個(gè)編不出來(lái)的細(xì)節(jié)。我也愛(ài)觀(guān)察人，為了能觀(guān)察到代表他們性格的細(xì)節(jié)。

王紅旗：小曼到了部隊(duì)舞蹈隊(duì)的“剪辮子事件”，也是非常精彩的細(xì)節(jié)。一個(gè)意味著她親自剪斷母臍帶，“棄絕”了母親與那個(gè)家，渴望融入這個(gè)集體的家。但在這個(gè)集體里幾乎所有人都用不斷升級(jí)的捉弄和歧視來(lái)虐待她?！板e(cuò)戴帽子”事件，女兵認(rèn)為她天生的自來(lái)卷辮子是“異類(lèi)”，她剪成英雄式的“劉胡蘭頭”，又說(shuō)她如“獅身人面的斯芬克斯”。她那一頭“沖冠怒發(fā)是她生命能量的爆破”，是對(duì)專(zhuān)制男權(quán)傳統(tǒng)的、政治意識(shí)形態(tài)的以及性別歧視的由內(nèi)而外的抗?fàn)帯?/p>

其實(shí)，舞蹈隊(duì)女兵掀起的“胸罩風(fēng)波”，郝淑雯暗藏權(quán)力與嫉妒的質(zhì)問(wèn)與戳穿，正是特殊年代對(duì)政治泯滅性別特征的集體無(wú)意識(shí)。因此這荒唐的歧視也傳染到男兵中間。小曼也被這個(gè)集體的家“棄絕”了。當(dāng)所有男兵都不肯“托舉”小曼時(shí)，劉峰以對(duì)所有人的“背叛”“托舉”起了她。并且兩個(gè)人跳得默契和諧，還被教練請(qǐng)出列給所有人示范。

我認(rèn)為，劉峰“觸碰”林丁丁，是心懷真愛(ài)的情感，而林丁丁純潔幼稚的“假我”里包裹的是自私、世故與冷漠的“真我”，因此她出賣(mài)了劉峰;劉峰“托舉（觸碰）”小曼，是出自善良本性、政治責(zé)任，卻為小曼被雙重“棄絕”的生命黑夜帶來(lái)幾多星光，是她轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)真正識(shí)得劉峰善良又最能珍視善良的人。

請(qǐng)談?wù)勥@兩次“觸碰”，在整部小說(shuō)結(jié)構(gòu)的位置，以及對(duì)人物形象心理塑造的作用。

嚴(yán)歌苓：兩次“觸碰”事件，是小說(shuō)從不同側(cè)面表現(xiàn)特殊年代“人性之殤”的重要事件。這不僅是劉峰個(gè)人“無(wú)?！泵\(yùn)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，而且是舞蹈隊(duì)各色人等懷揣無(wú)恥、荒唐、偽善、嫉妒、卑鄙的心態(tài)，對(duì)劉峰“落井下石”的聚焦場(chǎng)景。“觸碰”既是人性生命之真的情感表達(dá)，也是性與愛(ài)被禁忌扭曲的性別之痛，是刻骨銘心的記憶。

劉峰愛(ài)林丁丁是出自真心，在性與愛(ài)成為禁忌的環(huán)境里，他把對(duì)林丁丁全部的愛(ài)壓抑成一個(gè)個(gè)甜餅，林丁丁也一直享受著他幾年的“甜餅愛(ài)情”。但是，林丁丁對(duì)劉峰的“觸碰”，感到驚怵、幻滅、惡心、辜負(fù)……竟然喊出“他怎么敢愛(ài)我！”之所以如此反常，并非林丁丁不喜歡劉峰，我在小說(shuō)里寫(xiě)道：“你一直以為他是一個(gè)圣人，原來(lái)圣人一直在惦記你呢！像所有的男人一樣，惦記的也是那點(diǎn)東西！”“她其實(shí)不是被觸摸‘強(qiáng)暴’了，而是被劉峰愛(ài)她的念頭‘強(qiáng)暴’了?！?/p>

“觸碰”異性，在我們當(dāng)年的少男少女生活中，是驚心動(dòng)魄的。我們的軍旅生活紀(jì)律嚴(yán)明，除了舞蹈中或者練功當(dāng)中必需發(fā)生的異性“觸碰”，其他“觸碰”都是違紀(jì)，會(huì)受到懲罰的。而正因?yàn)榻?，每個(gè)少男少女又對(duì)異性“觸碰”尤其敏感，尤其有神秘感、罪惡感和幸福感，這對(duì)矛盾，常常同時(shí)占據(jù)我們年輕的心靈，享受“觸碰”和恐懼“觸碰”同時(shí)存在。所以我自然而然地就把“觸碰”寫(xiě)成情感和大事件的導(dǎo)火索。這樣就把個(gè)體人物真正放入時(shí)代歷史之中。

王紅旗：《芳華》記憶敘事的立足點(diǎn)很獨(dú)特?！皵⑹抡摺辈皇侵蒙碛谕饣蜻吘壍难龈钦驹谛≌f(shuō)內(nèi)的某一個(gè)高處，洞察我們這代人的生命全景，撥開(kāi)層層記憶的霧靄，從深層意識(shí)的根系打撈出“原事件”或重要瞬間。

我認(rèn)為，那個(gè)高處就是劉峰“托舉”小曼的瞬間場(chǎng)景，與小說(shuō)的開(kāi)頭、結(jié)尾遙相呼應(yīng)，他們歷經(jīng)“文革”、抗美援越，以及正在超越多元價(jià)值觀(guān)困惑，在生命記憶樹(shù)的最高枝上，開(kāi)出了人性善與愛(ài)的亙古芳華。

縱觀(guān)你的創(chuàng)作歷程，《芳華》是一種反思、一種建構(gòu)、一種象征。對(duì)你的小說(shuō)創(chuàng)作史而言，有著無(wú)可替代的價(jià)值，它貫通了你以中國(guó)社會(huì)歷史變遷與華人“移民”經(jīng)驗(yàn)為主線(xiàn)的百年歷史敘事。

新世紀(jì)以來(lái)，世界女性文學(xué)的創(chuàng)作與批評(píng)，歷經(jīng)東西方女作家與女學(xué)人數(shù)百年的探索與“重寫(xiě)”，正在從激進(jìn)的性別對(duì)立走向理性的性別共存;從發(fā)現(xiàn)女性“被生成”，到發(fā)現(xiàn)男女兩性在現(xiàn)代社會(huì)如何被塑造、被虛構(gòu)、被異化;從關(guān)注女性與自然生態(tài)，到關(guān)注整體人類(lèi)社會(huì)的人文精神生態(tài)。居住在各國(guó)的華文女作家群正崛起，她們以豐盈的作品在世界文壇樹(shù)起一面尋找“人類(lèi)共同精神”的文學(xué)旗幟?！斗既A》更是一部重要代表作。小說(shuō)《媽閣是座城》以人類(lèi)意識(shí)的人文關(guān)懷，痛心疾首地直指現(xiàn)世被物化的人類(lèi)困境。祝賀這部小說(shuō)改編的同名電影《媽閣是座城》近日首映。