我不喜歡讀所謂私小說作家寫的那類日常性自我糾葛的東西。對自己本身的那種事也沒太神像。因為生氣啊、失望啊、不快啊、煩惱啊，那種事當(dāng)然在我身上也是有的，但我沒興趣琢磨這些。

（接上期）

川上：從那里繼續(xù)下到地下二層，包括這點在內(nèi)，處理虛構(gòu)作品是十分危險的事。這是因為，首先一點，怎么說好呢……虛構(gòu)作品這東西有時具有實際力量。以這樣的角度看，世界上所有事件都好像是基于故事的“集體無意識”的爭奪。例如宗教的教義是故事之最，號稱那個故事對你們至關(guān)重要喲！是真理喲！并且通過讓很多人信以為真而使得故事有了實際動作。有您創(chuàng)作的故事，或者有時代產(chǎn)生的種種故事。人們的日常即是這種“無意識”的爭奪。然而大家都認(rèn)為這樣合適，認(rèn)為自身生發(fā)的故事會催生某種善的東西。說不定誰都沒有視之為戰(zhàn)斗。反正對我來說，感覺上是在處理往哪一邊都能滾動、都能解釋的危險透頂?shù)臇|西。甚至奧姆真理教也是故事，對吧？進一步說來，“什么故事啦小說啦，不看那種謊話連篇百無聊賴的玩藝兒！”——這么邊說邊看自我啟發(fā)讀本的人，也是看冠以自我啟發(fā)之名的故事的。

村上：特朗普總統(tǒng)也不例外??！說到底，希拉里·克林頓那個人，因為只說通用于房子一樓部分的事，結(jié)果敗了；特朗普只抓住人們的地下室說個沒完，結(jié)果勝了。

川上：果然。

村上：怎么說呢，盡管不能說是政治煽動者，但感覺上至少像是古代的祭司——特朗普是熟知煽動人們無意識的訣竅的。于是，仿佛高音喇叭的個人電子線路就成了有力武器。在這個意義上，盡管他的邏輯和語匯是相當(dāng)反知性的，但也因之從戰(zhàn)略上十分巧妙地掬取了人們在地下?lián)碛械牟糠帧Ｔ诤虾踹壿嫷氖澜?，用房子的比喻來說一樓部分的世界發(fā)揮相應(yīng)力量的時期是會被封殺的?？墒牵坏┮粯沁壿嬍チα?，地下部分就會噴到地上來。當(dāng)然，不能說那一切都是“惡的故事”，可是，較之“善的故事”“多重故事”，還是“惡的故事”“單一故事”能更強烈地訴諸人們的本心。這點毫無疑問。麻原彰晃提供的故事，結(jié)果上也肯定是“惡的故事”，特朗普講的故事也是相當(dāng)扭曲的，總的說來可能含有拽出“惡的故事”的要素，我覺得。

川上：那么，制造那個故事的當(dāng)事人—啊，盡管是不是他制造的還不確定——位于某個磁場中心的麻原也好，希特勒也好，您認(rèn)為他們會意識到自己制造出來的故事是惡的東西嗎？

村上：希特勒是在制造“惡的故事”那一意識，其本人怕是沒有的吧？對他們來說，未必不是“善的故事”。他們那種由同化性產(chǎn)生的扭曲，有可能是自己被自己鼓搗出來的大故事吞噬進去的結(jié)果。盡管這只能由歷史來判斷。

川上：令人深思的是，他一個人到底是制造不出故事的，故事這東西，是由種種樣樣的人拿來的故事湊成的，湊成一個大故事……

村上：嗯，是集合體。

川上：舉個例子。我想起來了，河合隼雄（日本當(dāng)代著名心理學(xué)家。村上曾和他長談幾次，相關(guān)書有《去見河合隼雄》）先生在《影子現(xiàn)象學(xué)》中說了集體無意識。說納粹德國的所作所為，乃是把那種集體生成的影子轉(zhuǎn)嫁給外部的結(jié)果。

村上：日本的戰(zhàn)后也是那樣。但多數(shù)德國人在戰(zhàn)爭結(jié)束之初把自己也轉(zhuǎn)到了受害者一邊，說自己也被希特勒騙了，被奪走了心影，以致倒了大霉——大體只有受害者感覺剩了下來。日本情況也大同小異。日本人心里，自己也是戰(zhàn)爭受害者這種意識很強，以致自己是施害者這一認(rèn)識無論如何都要滯后。而且，細(xì)部事實總是逃進眾說紛紜那個地帶。我認(rèn)為這也是“惡的故事”的——怎么說呢——一個后遺癥吧！說來說去，最后在自己也受騙上當(dāng)了那個地方不了了之——天皇不壞，國民也不壞，壞的是軍部，就像這個樣子。這正是集體無意識的可怕之處。