龍星如（Iris Long），策展人，寫作者，中央美術(shù)學(xué)院科技藝術(shù)方向研究員。研究方向?yàn)椋浩者m運(yùn)算與數(shù)據(jù)充斥的時(shí)代語(yǔ)境下，藝術(shù)創(chuàng)作與數(shù)據(jù)環(huán)境及技術(shù)的關(guān)系。她在中央美術(shù)學(xué)院開(kāi)設(shè)數(shù)據(jù)藝術(shù)課程，她也是“屏幕間”項(xiàng)目的聯(lián)合發(fā)起人。她的作品展出于中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館、新時(shí)線媒體藝術(shù)中心、上海當(dāng)代藝術(shù)博物館、荷蘭鹿特丹V2_不穩(wěn)定媒體藝術(shù)機(jī)構(gòu)、ISEA國(guó)際電子藝術(shù)研討會(huì)等。她曾獲法國(guó)巴黎Prix Cube新媒體藝術(shù)獎(jiǎng)提名和香港ifva特別表?yè)P(yáng)獎(jiǎng)。譯著的作品有《重思策展：新媒體后的藝術(shù)》。

訪談時(shí)間：2019年5月，此時(shí)龍星如獲得的Hyundai Blue Prize 2018中國(guó)青年策展人——“創(chuàng)新未來(lái)”獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)大展正在緊張籌備中，并且即將在北京798藝術(shù)區(qū)的現(xiàn)代汽車文化中心展出。同時(shí)，她與吳庭丞、鄧菡彬、李澄宇合作的科技藝術(shù)項(xiàng)目《RASA BOX|切磋：人類和機(jī)器寫作者眼里的表演課》也在不遠(yuǎn)處的“一間IDs藝術(shù)空間”進(jìn)行著。作為國(guó)內(nèi)僅有的成熟科技藝術(shù)策展人，她還承擔(dān)著幾個(gè)其他科技相關(guān)展覽的策劃工作，在閑適慵懶的北京春天顯得如此繁忙。

龍星如（以下簡(jiǎn)稱龍）：不可回避這樣一個(gè)事實(shí)，就是我們正大范圍地與各式各樣的機(jī)器共存。這些機(jī)器的功能性部分正在被做著更多的加法，可能還會(huì)被賦予人格，而不僅僅只是傳統(tǒng)意義上的功能。人機(jī)共存已經(jīng)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。（笑）我昨天還在看一個(gè)LGBT做的廣告，他們做了一場(chǎng)Siri跟Alexa的婚禮。就是一部手機(jī)跟一個(gè)智能助手——一個(gè)音箱，它們結(jié)婚了。全部?jī)x式感的東西都是從人類的婚禮當(dāng)中來(lái)的，但是對(duì)象是兩個(gè)機(jī)器。

鄧菡彬（以下簡(jiǎn)稱鄧）：是的，在維也納的一個(gè)城堡里結(jié)婚。

龍：我關(guān)注的思考和創(chuàng)作，都是跟這種大范圍的人機(jī)共存相關(guān)。

鄧：我看了你推薦的《愛(ài)、死亡、機(jī)器人》，你最喜歡哪一部??？

龍：《ZIMA BLUE》啊，肯定是這個(gè)，沒(méi)有疑問(wèn)。

鄧：這一部比較知識(shí)分子。

龍：對(duì)，它比較哲學(xué)，相對(duì)來(lái)說(shuō)。（笑）我之前還用它做概念，寫了一個(gè)想象中的策展文章。我最近還在關(guān)注的一個(gè)方向是，把宇宙作為研究對(duì)象的藝術(shù)。一條線索可能是大家所知道的非常傳統(tǒng)的、載人航天飛船什么的相關(guān)，而另一個(gè)則是相對(duì)比較內(nèi)觀視角的。我所關(guān)注的有的藝術(shù)家，他會(huì)說(shuō)，假如進(jìn)入到宇宙，其實(shí)是向內(nèi)的、哲學(xué)意義上的向內(nèi)。因?yàn)閺哪撤N意義上來(lái)說(shuō)，當(dāng)你的速度飛快的時(shí)候，你其實(shí)從時(shí)間上回到了過(guò)去。他說(shuō)宇宙其實(shí)是個(gè)內(nèi)觀的東西。我覺(jué)得這個(gè)挺好玩的。我還看過(guò)一篇阿倫特的文章，她說(shuō)其實(shí)我們這種對(duì)外的征服——用阿基米德那個(gè)支點(diǎn)的概念——那種無(wú)條件的向外的征服，對(duì)我們來(lái)說(shuō)阿基米德點(diǎn)永遠(yuǎn)在外面。我們現(xiàn)在能到達(dá)大氣層的邊緣，未來(lái)可能到達(dá)太陽(yáng)系的邊緣，撬動(dòng)我們向前的那個(gè)力，永遠(yuǎn)是在外。那個(gè)阿基米德點(diǎn)，可能是哲學(xué)意義上的虛空點(diǎn)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，所謂宇宙整體概念的背后，可能什么都沒(méi)有了。他就在質(zhì)疑這種征服者的宇宙觀。

鄧：這也是西方式的宇宙觀，而中國(guó)的宇宙觀……

龍：對(duì)，本來(lái)就自帶的！

鄧：那么在你比較關(guān)注和喜歡的這個(gè)方向，有沒(méi)有什么代表性的藝術(shù)家？

龍：就是我現(xiàn)在策展的在現(xiàn)代汽車文化中心即將要展覽的藝術(shù)家就很好。我自己原來(lái)學(xué)的是新媒體藝術(shù)，也就是后來(lái)的科技藝術(shù)，現(xiàn)在我在央美教的是數(shù)據(jù)藝術(shù)，我就是要教給學(xué)生，我們所認(rèn)知的這個(gè)世界其實(shí)是由數(shù)據(jù)建構(gòu)的。有本書(shū)叫做《真實(shí)的測(cè)量》（The measure of reality），它追溯到最早的尺規(guī)測(cè)量，到近代科學(xué)慢慢萌生出來(lái)的量化的世界觀，到后來(lái)又延伸到我們所知道的信息論、控制論、系統(tǒng)論。香農(nóng)提出來(lái)，信息其實(shí)是可以被量化的。信息本來(lái)是一個(gè)抽象的概念，但是在狹義信息論里面，信息是不確定性的消除?，F(xiàn)在的媒體藝術(shù)中，控制論又很火，但是信息論、控制論最初都是為了解決非常實(shí)際的問(wèn)題，信息論最早就是為了解決通信中的噪音，而控制論所解決的問(wèn)題，就好比說(shuō)一個(gè)洲際導(dǎo)彈，原來(lái)它的誤差可能是100公里，而現(xiàn)在的誤差是100米?？刂普撌鞘苌w的啟發(fā)，覺(jué)得生命是某種反饋機(jī)制。生命就是一個(gè)不斷的輸入和輸出信息，并且可以自我調(diào)整的系統(tǒng)。信息論和控制論現(xiàn)在有點(diǎn)被“普遍濫用”。

鄧：對(duì)人文學(xué)者來(lái)說(shuō)，這也是很炸裂的新東西。對(duì)于傳統(tǒng)的一些理論，比方說(shuō)中醫(yī)，生命本身是很精密的，但是我們要做的所有的努力，就是要讓它盡可能地恢復(fù)到那個(gè)初始的平衡狀態(tài)。如果要去維護(hù)這個(gè)精確，不管是一個(gè)蟲(chóng)子還是一個(gè)人，你的精確是唯一的。你只能這樣進(jìn)去，這是經(jīng)驗(yàn)主義的，而當(dāng)世界可以被量化之后就意味著你可以去改變它，制造一個(gè)新的精確的，超越經(jīng)驗(yàn)主義的東西。這對(duì)于傳統(tǒng)的人文思想來(lái)說(shuō)，是巨大的沖擊和刺激。

龍：控制論的一個(gè)基本觀點(diǎn)就是，它不是在重復(fù)執(zhí)行一個(gè)很基本的運(yùn)算，而是不斷地反饋，反饋，根據(jù)外部環(huán)境因子的調(diào)控，它會(huì)不斷地改變自己。在非常狹義的語(yǔ)境上，香農(nóng)自己說(shuō)，雖然信息構(gòu)建了物質(zhì)和精神之間一個(gè)可被實(shí)體化的橋梁，但這并不指涉意義，并不是說(shuō)這是非常有意義，或者說(shuō)非常沒(méi)有意義。狹義上來(lái)講，機(jī)器人都是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模撬鼈兊年U釋空間，是被這些人文學(xué)者擴(kuò)大的。比如說(shuō)what is knowing，什么是知道？這是建立在人文學(xué)者對(duì)他的闡釋上。

鄧：因?yàn)槿宋膶W(xué)者恐慌呀。單純的人文學(xué)者，總是更天然地具有保守性。這些新的科學(xué)發(fā)展帶來(lái)的世界觀的變化，對(duì)他們來(lái)說(shuō)可能是摧毀性的，他們很多時(shí)候都希望要回到那個(gè)最均衡的精確上、保留對(duì)那些不可知的東西的敬畏?！恫桊^》里的那種詞兒：“誰(shuí)要是改老祖宗的規(guī)矩，就讓他掉腦袋！”大家的恐慌是，你改了規(guī)矩，可能整個(gè)世界就會(huì)很不協(xié)調(diào)。

龍：其實(shí)如果完美地去復(fù)刻純量化思維，做出來(lái)的作品是不感人的。它可以作為一個(gè)研究的方法，但是最后靈性的東西不能依賴他，我說(shuō)過(guò)我特別不喜歡那種“直”新媒體藝術(shù)。所謂的就是高度依賴工程術(shù)語(yǔ)，把裸露在外面的電路板和線圈就直接當(dāng)做一種美學(xué)，也沒(méi)有其他的轉(zhuǎn)換和詩(shī)意的處理。這種東西不打動(dòng)人。我個(gè)人喜歡的作品，其實(shí)最后還是在講人和機(jī)器的關(guān)系，人和數(shù)據(jù)的關(guān)系，但是在視覺(jué)上都比較微妙，它的詩(shī)性成分沒(méi)有被剝離出去。我也不喜歡那種單純是作為一個(gè)技術(shù)講述者的那種作品。這沒(méi)有意義。我覺(jué)得做作品還是要提出質(zhì)詢的，要有那種非常主觀的投射。沒(méi)有那種主觀性的話，我是看不上的。

鄧：主觀性就是在《ZIMA BLUE》里面那個(gè)機(jī)器主人公最早做游泳池清掃機(jī)器人的時(shí)候，他所面對(duì)的那塊藍(lán)色瓷磚，是最初的經(jīng)驗(yàn)對(duì)吧？

龍：對(duì)，這種經(jīng)驗(yàn)是沒(méi)有辦法解釋的。這種不可解釋，它不是量化思維或者工具精神的對(duì)立面，而應(yīng)該是跟它一起的。量化思維和工具精神在某種程度上也是幫助你能夠更加地認(rèn)識(shí)你的感性。

鄧：舉個(gè)例子唄。這個(gè)訪談在《西湖》雜志刊出的時(shí)候，可能正好是你展覽已經(jīng)開(kāi)幕。

龍：好多作品我都很喜歡。有一個(gè)是我最近一直在跟蹤的藝術(shù)家——?jiǎng)㈥?。我明年有可能?huì)去做她的個(gè)展。她在我“現(xiàn)代”那個(gè)展覽參加的作品其實(shí)是很老的，但是我真的很喜歡。她自己是個(gè)雙魚(yú)座，超級(jí)感性的人，她做了一件事情，就是她在想，眼淚這個(gè)東西是不是可以被量化的？什么是真實(shí)眼淚本身的成分？可能就是一點(diǎn)蛋白質(zhì)啊、電解質(zhì)啊、鉀呀、鈉呀。她做了一個(gè)行動(dòng)，就是在一個(gè)月里面每天逼自己哭10分鐘。各種方法讓自己哭，然后就把眼淚水收集起來(lái)，送到布朗大學(xué)的一個(gè)實(shí)驗(yàn)室，分析眼淚的成分，再經(jīng)過(guò)一個(gè)月的觀察就算出了大致的一個(gè)平均值。然后她做了一個(gè)裝置，按照他自己眼淚的成分來(lái)一桶一桶地生產(chǎn)眼淚！眼淚是一個(gè)很私人的東西，或者說(shuō)它象征的情感內(nèi)容是很重的，但是現(xiàn)在這玩意兒居然可以桶裝售賣，批量生產(chǎn)。亞馬遜有一個(gè)可以眾籌勞動(dòng)力的平臺(tái)（Mechanical Turk），她在上面發(fā)布了一個(gè)任務(wù)，就是讓大家為她哭。發(fā)送一張自己哭的照片就可以獲得幾美分。她就收集了很多各種各樣的人哭的照片，作為她研究的一部分。當(dāng)然這里面還有一個(gè)很吊詭的地方，那就是你也不知道他/她是不是真的哭，他/她有可能是放了一點(diǎn)水在他/她的臉上。這種在線的勞動(dòng)可能會(huì)有一些真假莫辨的東西。眼淚又可以變成一種交換價(jià)值，把一種純感情的東西變成了交易系統(tǒng)的一個(gè)部分。一個(gè)可以被量化的對(duì)象。她還找了一些其他的研究，比方說(shuō)維多利亞時(shí)代有一種瓶子，很好看，叫淚器。等到貴族去世之后，他太太的眼淚就會(huì)被收集起來(lái)，看誰(shuí)為他哭得多。這個(gè)情感居然是可以被量化的。很荒誕，可能她很愛(ài)她的老公，但是她也不見(jiàn)得需要哭那么多啊。我很喜歡這件作品。

鄧：有非常豐富層次的背景。

龍：她是做精密儀器出身的。她還做過(guò)一個(gè)作品，是把自己的一個(gè)智齒拔下來(lái)之后送到了太空。她把它放到一個(gè)會(huì)跳舞的小機(jī)器人里面，跟著一個(gè)民用的航天器上到了太空。在一個(gè)衛(wèi)星上繞著地球飛。一顆自己的牙齒?；氐絼偛盼覀兯f(shuō)的，身體體驗(yàn)并沒(méi)有被整個(gè)的精密的科學(xué)所脫離出來(lái)。她的作品非常的科學(xué)，具有科學(xué)的內(nèi)容，但是同時(shí)又非常的身體。所以我很喜歡這樣的作品。

鄧：我們這次這個(gè)項(xiàng)目（《RASA BOX|切磋：人類和機(jī)器寫作者眼里的表演課》）也是把本來(lái)不能被量化的表演，可是我們就硬要嘗試把它量化?？吹降啄馨l(fā)生點(diǎn)什么事情。

龍：對(duì)呀，對(duì)呀。

鄧：那天晚上在拍攝喂給AI的表演視頻之前，我還真的沒(méi)有想到表演的確是可以被量化的。

龍：我覺(jué)得還挺激動(dòng)的。

鄧：看到那個(gè)矢量的、一根根棍兒組成的動(dòng)態(tài)視頻的時(shí)候，我在想，哇，理性真的好強(qiáng)大呀。過(guò)年的時(shí)候跟好幾個(gè)科學(xué)家朋友聊，他們都還認(rèn)為人工智能到現(xiàn)在還只是能識(shí)別靜態(tài)的圖片，即便是動(dòng)態(tài)的視頻，也還是把它當(dāng)成一張張靜態(tài)的圖片來(lái)看，沒(méi)想到其實(shí)已經(jīng)發(fā)展到這個(gè)地步，完全可以識(shí)別動(dòng)態(tài)的。科技發(fā)展很快，不同領(lǐng)域的人之間這個(gè)信息還是不完全能夠及時(shí)地溝通和對(duì)等的。

龍：我們做這樣的東西，它的關(guān)鍵點(diǎn)就是這樣很多東西我們都知道，但就是得去嘗試。你得在這個(gè)實(shí)踐當(dāng)中才能夠更清楚地知道哪些能做，哪些不能做。

鄧：就像你說(shuō)的傳統(tǒng)表演可能真的走到了盡頭，如果要滅亡讓它趕緊滅亡吧。（笑）可以創(chuàng)造一些新的表演，就像人的關(guān)系變化之后，可以創(chuàng)造一些新的人際關(guān)系。其實(shí)在傳統(tǒng)表演技巧里，比方說(shuō)演員通過(guò)呼吸節(jié)奏的變化來(lái)促使產(chǎn)生一些情緒，這其實(shí)也是演員的一種量化。

龍：老邱的講座（5月2日當(dāng)天，在尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心的對(duì)談《何波娜、邱志杰與于渺：繪制糾纏物的地圖》）有一個(gè)點(diǎn)講得非常好，他說(shuō)的是制圖學(xué)，但是量化本身也是一個(gè)研究工具，并不是導(dǎo)向。我測(cè)量完了，這就是結(jié)果。這個(gè)工具自己也會(huì)變，也會(huì)生長(zhǎng)。量化本身是一個(gè)朝向世界的測(cè)量，但是這個(gè)朝向本身也是在變的。以前我們經(jīng)常吐槽：“一個(gè)東西已經(jīng)被實(shí)現(xiàn)了，它就不是人工智能了?！比斯ぶ悄艿恼Z(yǔ)境也一直在變，所采取的背后的模型也一直在變。就像我們這次（《RASA BOX|切磋》）的數(shù)據(jù)采集，很明顯是有監(jiān)督學(xué)習(xí)的——我告訴你這是快樂(lè)、告訴你這是悲傷。還有一種是非監(jiān)督學(xué)習(xí)，在底層邏輯上，就是一堆的向量在空間中的分布，可能會(huì)出現(xiàn)一定的相關(guān)關(guān)系。這個(gè)特別好玩，我覺(jué)得整個(gè)社會(huì)正在經(jīng)歷一個(gè)過(guò)程就是歸納對(duì)演繹的勝利。因?yàn)榇髷?shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)模型是不太關(guān)心因果的。在這個(gè)世界里面，“相關(guān)”比“因果”更重要。它們是不是線性相關(guān)？這個(gè)更重要，它們到底誰(shuí)先誰(shuí)后、誰(shuí)是因誰(shuí)是果，這個(gè)就不那么重要。它已經(jīng)可以幫助你做大多數(shù)的決策。算法的決策是依據(jù)在相關(guān)性上的。我決策是因?yàn)檫@兩個(gè)事情是相關(guān)的，我調(diào)整其中一個(gè)，那么另外一個(gè)會(huì)相應(yīng)地發(fā)生變化，這并不代表說(shuō)這個(gè)導(dǎo)致了那個(gè)。比方說(shuō)非監(jiān)督式的學(xué)習(xí)，我給你一堆數(shù)據(jù)，你自己去看它是怎么聚類的。它分出來(lái)的類可能跟人是完全不一樣的。比方說(shuō)我演了100個(gè)開(kāi)心、100個(gè)難過(guò)、100個(gè)好奇，300組數(shù)據(jù)丟進(jìn)去，我讓它分成三類或者分成5類，它可能分出來(lái)的是另外一個(gè)邏輯。機(jī)器在某種程度上有它自己去理解這個(gè)世界關(guān)聯(lián)性的一套邏輯。這個(gè)東西可能不是完全可控的。

鄧：就像圍棋，一旦它開(kāi)始下贏了人類之后，它可能會(huì)發(fā)明一些新的下棋方法，原來(lái)人類是沒(méi)有這么下過(guò)的。表演也是這樣，也許會(huì)有一些新的機(jī)器發(fā)明的表演方法。我的觀點(diǎn)，本身演員就好像是人類之外的另外一種人工智能，“它”發(fā)明一些新的算法去產(chǎn)生人類的情感的時(shí)候，也會(huì)讓人感到恐懼。有時(shí)候會(huì)讓人覺(jué)得是邪惡的。那么機(jī)器如果自己發(fā)明出新的表演，可能更容易被人覺(jué)得是中性的？在不那么讓人覺(jué)得觸碰倫理的情況下，也可能更容易發(fā)明新的表演形式？

龍：有可能的。這個(gè)也關(guān)聯(lián)到我們是否應(yīng)該對(duì)機(jī)器的行為產(chǎn)生倫理的判斷。我接觸過(guò)大部分做工程的人，他們都認(rèn)為技術(shù)是絕對(duì)中性的。完全是看誰(shuí)在使用它，你不能給技術(shù)賦予一些倫理上的標(biāo)尺。反過(guò)來(lái)它的運(yùn)算結(jié)果，其實(shí)可能擴(kuò)展人類的概念空間。一些知識(shí)結(jié)構(gòu)的東西可能就因此再也不一樣了。（笑）

鄧：人類的表演對(duì)于人類的一般行為來(lái)說(shuō)本身就像是魔法，因?yàn)樗?她可以用一些手段來(lái)加速某些情緒的到來(lái)。很有可能被人當(dāng)作是邪惡的。

龍：是的，（笑）這是 Manipulation（操縱）嘛。

鄧：當(dāng)機(jī)器更有這種能力之后，其實(shí)應(yīng)該說(shuō)是展開(kāi)了一個(gè)更大的空間。它改變了人類的敘事學(xué)問(wèn)題。因?yàn)閿⑹聦W(xué)和神話是結(jié)合在一起的，他有很多一直都不變的東西，如果你突然給它扔進(jìn)去產(chǎn)量，那真的一切都變了。

龍：你這個(gè)邏輯，我這次在現(xiàn)代的這個(gè)展覽上，其實(shí)就在邏輯上做了一些這樣的策劃。原來(lái)你會(huì)覺(jué)得策展人的趨勢(shì)是統(tǒng)攝整個(gè)展覽的。這次我干了一個(gè)事情，就是把這個(gè)權(quán)力的一半出讓給了一個(gè)算法。用的就是一個(gè)寫作模型——那個(gè)寫作模型你見(jiàn)過(guò)的（OpenAI出的大量訓(xùn)練數(shù)據(jù)集的寫作模型）。我這個(gè)展覽名字特別長(zhǎng)，叫做《撒謊的索菲亞跟嘲諷的艾莉克莎》。索菲亞是漢森公司的那個(gè)機(jī)器人，還被賦予了沙特的國(guó)籍，長(zhǎng)得很漂亮，基本上代表了對(duì)機(jī)器人這個(gè)概念的“理想投射”。首先她是個(gè)女人，其次她長(zhǎng)得好看，第三她的面部肌肉和表情就像是個(gè)外交官一樣，她會(huì)出席一些重要的場(chǎng)合，會(huì)故意地說(shuō)出一些“我要?dú)Я四銈內(nèi)祟悺边@樣刺激你的話，但其實(shí)，行業(yè)里的人都知道這是不可能的。

鄧：她這次會(huì)來(lái)嗎？

龍：沒(méi)有沒(méi)有，我會(huì)把它提取一兩個(gè)意象。她的出場(chǎng)費(fèi)太高了。（笑）另外一個(gè)會(huì)來(lái)，另外一個(gè)艾莉克莎是亞馬遜的智能助手，之前在YouTube上火了，就是半夜會(huì)突然發(fā)笑。亞馬遜說(shuō)這是系統(tǒng)的一個(gè)故障，我會(huì)覺(jué)得這個(gè)其實(shí)代表了那種暗黑幻想，你會(huì)覺(jué)得它就是一個(gè)黑盒子、不可見(jiàn)的、帶點(diǎn)陰謀論的、還有不可知性——技術(shù)上的門檻帶來(lái)的不可知性。（笑）所以它會(huì)幫助你去投射很多技術(shù)上的反烏托邦想象。

鄧：就是故意用她的不可知性來(lái)刺激他更多的商業(yè)潛能，刺激大家的購(gòu)買力。

龍：對(duì)對(duì)，所以我說(shuō)這兩個(gè)機(jī)器人都是媒介童話，都是被包裝出來(lái)的。我把它們變成了展覽中的兩個(gè)角色。這個(gè)展覽中存在一個(gè)聲音，叫索菲亞，另外一個(gè)聲音叫艾莉克莎。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是分別代表了光明牌和黑暗牌。但他們的模型都不是我寫的，就是我用GPT2那個(gè)算法去訓(xùn)練他們形成一段一段的文字。再把它丟到一個(gè)語(yǔ)義分析的模型里面去，去算積極和消極的分布。那些更傾向于積極的就被歸納為是索菲亞說(shuō)的，那些更黑暗的就是艾莉克莎說(shuō)的。用她們倆的對(duì)話來(lái)貫穿整個(gè)展覽主題的講述。不過(guò)她不跟你講作品是什么，她會(huì)讓你去講。比方說(shuō)AI怎么改變了愛(ài)情，怎么改變了對(duì)資本和數(shù)據(jù)理解？所以說(shuō)策展的很多權(quán)力被出讓給了一個(gè)算法，而這個(gè)算法很擅長(zhǎng)虛構(gòu)性寫作。它的語(yǔ)料庫(kù)是類似于美國(guó)的起點(diǎn)中文網(wǎng)那種文學(xué)論壇，還有維基百科上的數(shù)據(jù)。不過(guò)現(xiàn)在開(kāi)放出來(lái)的是一個(gè)小的數(shù)據(jù)集。在這個(gè)展覽里面，策展人也好，藝術(shù)家也好，他們的基本介紹會(huì)有真的版本和假的版本。真的就是這個(gè)人的，假的呢，就比方說(shuō)我在里面輸入鄧菡彬是什么，它就會(huì)開(kāi)始寫你的故事，會(huì)寫無(wú)數(shù)多個(gè)，而我會(huì)挑幾個(gè)假的跟真的放在一起，通過(guò)這種方法就把很多真真假假的都混在一個(gè)展覽里面講出來(lái)。

鄧：那就是《愛(ài)、死亡、機(jī)器人》里面那一集，如果希特勒1909年就死了的話，會(huì)發(fā)生哪些不同可能性的123456個(gè)版本的故事。

龍：對(duì)對(duì)對(duì)。

鄧：看網(wǎng)絡(luò)上這些小說(shuō)，有時(shí)候也會(huì)有這種錯(cuò)覺(jué)，這樣一個(gè)如此快速狂熱的寫作人，是不是已經(jīng)把自己變成了一個(gè)在人和機(jī)器之間的某種存在？通用規(guī)則之間的一個(gè)存在。你才能以這種速度在一天之內(nèi)……

龍：我也覺(jué)得！

鄧：一天三更、四更，寫上萬(wàn)字！這應(yīng)該是一種很強(qiáng)的自動(dòng)寫作。經(jīng)常是一種意義不明確的寫作，它這一篇寫下來(lái)之后，你還跟著饒有興致地往下讀。你讀了之后發(fā)現(xiàn)它跟傳統(tǒng)寫作不一樣，它是不追求意義的，甚至連電視連續(xù)劇的那種連貫情節(jié)的意義也不追求。它常常朝著一個(gè)完全不生產(chǎn)意義的方向發(fā)展。

龍：意識(shí)的漂流——意識(shí)流。

鄧：可以叫意識(shí)流，但他沒(méi)有任何宏大的目的。

龍：這個(gè)漂流本身就是信息的輸入輸出。流動(dòng)本身超越了文學(xué)上的雕琢以及意義上的追求。但其實(shí)這種東西現(xiàn)在機(jī)器可以干得很好。很多新聞現(xiàn)在都是機(jī)器寫的，寫得賊好，而且快。

鄧：現(xiàn)在我們這個(gè)展（《切磋》）也是很多人聽(tīng)說(shuō)了之后，想跑來(lái)想跟機(jī)器寫作一決雌雄。

龍：不過(guò)我們這個(gè)展現(xiàn)在重點(diǎn)不是機(jī)器寫作，而是機(jī)器對(duì)情緒的分類，寫作本身只是隨機(jī)的，當(dāng)然以后都可以放進(jìn)去，慢慢發(fā)展。

鄧：其實(shí)表演也是這樣啊，一個(gè)演員去表演的時(shí)候，演到很好入戲的時(shí)候，其實(shí)就是變成一個(gè)像機(jī)器一樣，它會(huì)自動(dòng)地信息輸入輸出。因?yàn)檎Ｈ溯斎胼敵鲂畔⒌玫降姆答伷鋵?shí)常常是很滯后的。

龍：對(duì)！

鄧：一個(gè)信息扔過(guò)來(lái)，它需要經(jīng)過(guò)復(fù)雜的社會(huì)判斷，會(huì)有某種玩世不恭，這是大家為什么會(huì)討厭表演的一個(gè)很重要的原因。

龍：我覺(jué)得人本身是有機(jī)器性的，但是沒(méi)有維納那么極端，維納就覺(jué)得人和動(dòng)物都是機(jī)器。

鄧：我剛做了一個(gè)話劇，故事設(shè)定就是人類已經(jīng)滅亡了，世界上只有機(jī)器人，他們成立了一個(gè)“人類行為研究局”，想知道人類到底是個(gè)什么存在。

龍：我在做另外一個(gè)展覽的策劃，它是一個(gè)環(huán)形結(jié)構(gòu)，進(jìn)門之后可以往左走，可以往右走，那么左手進(jìn)去是一種看展的方式，完全相同的作品，進(jìn)去右轉(zhuǎn)、反向地轉(zhuǎn)著看，它的設(shè)定就是世界已經(jīng)滅亡了，什么都沒(méi)有了，機(jī)器人想知道，我的“爸爸”是誰(shuí)？我的創(chuàng)世主是誰(shuí)？

鄧：……在一種更高端的層面上，人會(huì)非常像機(jī)器。比方說(shuō)一個(gè)人會(huì)寫作或者一個(gè)人會(huì)表演，估計(jì)會(huì)認(rèn)為這還是超出一般人的一種技巧和藝術(shù)。我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)原來(lái)莊子他寫的那個(gè)粘蟬的老人，他是一個(gè)AI，他已經(jīng)大道無(wú)形、至人無(wú)情，他的很多行為符合這個(gè)規(guī)則。也是因?yàn)槿说倪@種不確定性的影響，所以人不能每一下都去粘到樹(shù)上的蟬蛻。

龍：近100年整個(gè)科技史繞不開(kāi)的兩個(gè)詞，一個(gè)就是不確定性，一個(gè)是復(fù)雜性。你剛才說(shuō)人作為一種更復(fù)雜的機(jī)器，這個(gè)概念還挺有意思的，在更復(fù)雜的情境下把自己變成機(jī)器。不是傳統(tǒng)討論那種有意識(shí)的被剝削，被殖民的那種機(jī)械化，而是在無(wú)意識(shí)的情況下，自己的一種機(jī)械化問(wèn)題，這還沒(méi)怎么被人討論過(guò)呢。但是現(xiàn)在技術(shù)進(jìn)步日新月異，很多問(wèn)題其實(shí)都還沒(méi)有被討論過(guò)，就像剛才說(shuō)的那個(gè)寫作模型，去年年底才剛剛發(fā)布出來(lái)。

鄧：那你自己作為個(gè)人，藝術(shù)家的創(chuàng)作線索是怎樣的呢？

龍：我和我的藝術(shù)創(chuàng)作搭檔姜杉都比較感興趣數(shù)據(jù)文化。數(shù)據(jù)是一種文化形式，在某個(gè)階段我們會(huì)在作品中用很多現(xiàn)成的數(shù)據(jù)。你可能看過(guò)我們有一個(gè)作品叫《監(jiān)控》。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)它就是用攝像頭來(lái)捕捉兩條魚(yú)的動(dòng)態(tài)。屏幕上是在放攝像頭捕捉的兩條魚(yú)實(shí)時(shí)運(yùn)動(dòng)的景象，用團(tuán)塊跟蹤，每個(gè)魚(yú)身上會(huì)有三個(gè)標(biāo)簽。一個(gè)是它此刻正在游的速度：第二個(gè)是，它從這個(gè)程序開(kāi)始運(yùn)行到現(xiàn)在，一共游了多遠(yuǎn)？很難想象一個(gè)幾厘米的魚(yú)，一天可以游幾百米甚至一公里。第三個(gè)是我們從谷歌新聞上扒下來(lái)的很多的新聞時(shí)事標(biāo)題，這兩條魚(yú)每天都在對(duì)聊世界全球大事。隱喻就是，魚(yú)是在水上漂流，而我們是在因特網(wǎng)上漂流。而這一方面，我們?cè)谑褂眠@些數(shù)據(jù)的同時(shí)，我們也是被一個(gè)更大的不可見(jiàn)的系統(tǒng)所追蹤的。

鄧：這確實(shí)有很強(qiáng)的隱喻啊。

龍：還有一個(gè)作品是跟旅游相關(guān)的（《地說(shuō)》“Place Talk”）。我們做了一個(gè)癱瘓的盒子，這個(gè)盒子什么都不能干，只能聊天。它上面有一個(gè)屏幕可以顯示一句話，這句話其實(shí)是讓不在這個(gè)空間的人們通過(guò)網(wǎng)站聊天，在上面寫了一句話，顯示出來(lái)。可以在網(wǎng)站上監(jiān)控這個(gè)盒子：它現(xiàn)在在哪兒？朝什么方向？當(dāng)?shù)氐奶鞖狻囟?、濕度如何？你還可以放大看谷歌街景。那么跟盒子同在一個(gè)空間的人呢，就會(huì)發(fā)現(xiàn)盒子上有一句話。那就按下一個(gè)按鈕，用聲音來(lái)跟它說(shuō)話。嗯，那邊就可以在網(wǎng)站上實(shí)時(shí)地聽(tīng)到這個(gè)聲音。這個(gè)盒子，我們是在一個(gè)街頭藝術(shù)節(jié)上把它給了一個(gè)陌生人。就讓它開(kāi)始在荷蘭流浪，完全是靠人來(lái)流浪。因?yàn)樗约翰荒軇?dòng)，你要確定它的地方的方法，就是不停地跟它聊天，跟它說(shuō)，你能不能帶我去哪里哪里。它在荷蘭流浪了一個(gè)月，最后沒(méi)有再回來(lái)。

鄧：這確實(shí)是很厲害的、非常powerful的作品。這是幾重的主體假設(shè)。你跟這個(gè)盒子聊天的時(shí)候，你是在跟一個(gè)主體聊天嗎？你是在跟這個(gè)盒子背后的人聊天，其實(shí)也是跟一個(gè)假體在聊天。跟這個(gè)盒子在一起的他/她又會(huì)覺(jué)得在跟一個(gè)主體聊天。這幾層投射非常有意思，本身都值得專門寫一篇文章。

龍：是有一些很奇怪的體驗(yàn)。投放之前我們先自己做了測(cè)試。根據(jù)我自己的體驗(yàn)，網(wǎng)上的那個(gè)人像是在面對(duì)一個(gè)聊天窗口一樣。你說(shuō)這句話，然后聽(tīng)到一個(gè)聲音回復(fù)你。但是那邊跟盒子在一起的人比較奇怪，這感覺(jué)真的是很奇怪，它的形狀大概就是15公分這樣一個(gè)方盒子，它是在，又不在，放桌上也不合適，放腿上也不合適。

（責(zé)任編輯：戴春艷）