采訪時間：2017年4月1日上午9：00—11：00

參訪地點：海南省瓊海市伍國棟先生居所

采訪助理：曹雅琪、孫宏華、白楊

一

王曉平（以下簡稱“王”）：伍先生，您好，難得有機會和時間，在此對您進行有關(guān)中國傳統(tǒng)音樂和民族音樂學(xué)問題的訪談。先生已年逾七旬，40年來，傾心投入中國傳統(tǒng)音樂和民族音樂學(xué)研究，關(guān)注當(dāng)代音樂學(xué)發(fā)展，著述成果豐碩，故藉此次訪談機會，希望先生能結(jié)合相關(guān)學(xué)術(shù)成果，談?wù)効蒲泻脱芯可虒W(xué)的經(jīng)驗與體會。

伍國棟（以下簡稱“伍”）：不用客氣，有什么問題就提出吧。

王：當(dāng)下中國音樂學(xué)界，特別是傳統(tǒng)音樂理論和民族音樂學(xué)領(lǐng)域，正處于學(xué)術(shù)更新和跨界科研時代，有很多問題和現(xiàn)象，值得關(guān)注和討論。這里我想先提出一個問題，就是關(guān)于“民族音樂志”的書寫。近些年來，這是一個比較熱門的話題。20世紀80年代中期，先生曾經(jīng)主編和主撰了中國少數(shù)民族首部音樂專志《白族音樂志》，該志的書寫理論基點和操作方法，在當(dāng)時是如何考慮的？它與學(xué)界近幾年關(guān)于民族音樂志書寫的研討，在理論與方法上，有何種關(guān)系或關(guān)聯(lián)？

伍：這個問題，還得要從當(dāng)時特定的學(xué)術(shù)環(huán)境說起。你所說近些年民族（人類）音樂學(xué)領(lǐng)域出現(xiàn)的“音樂志”書寫話題，明顯是受同期人類學(xué)、民族學(xué)界關(guān)于“民族志”書寫理論與方法討論影響才順應(yīng)而生的，我們后面再來專門討論此點。這里先說說《白族音樂志》。

《白族音樂志》在20世紀80年代開始編撰，當(dāng)時正處于“改革開放”初期，中國音樂理論界思想空前活躍，1984年首屆少數(shù)民族音樂專題學(xué)術(shù)討論會在貴陽召開，屆時成立“全國少數(shù)民族音樂學(xué)術(shù)研討年會”①1984年7月，首屆少數(shù)民族音樂專題學(xué)術(shù)討論會”在貴州省貴陽市召開，來自全國各地近200名少數(shù)民族音樂理論工作者，就民族與民族間音樂關(guān)系、多學(xué)科理論探討音樂發(fā)展規(guī)律、民族音樂學(xué)方法論、民族音樂志撰寫等主要問題，向年會提交了130余篇論文，其內(nèi)容涉及全國30余個少數(shù)民族的多項傳統(tǒng)音樂課題。全國少數(shù)民族音樂學(xué)術(shù)研討年會即由此正式誕生。，“民族音樂志”撰寫，就是這屆與會代表重點討論的一個專題。鑒于國家級的五大“集成志”工程已經(jīng)設(shè)計完成并啟動，其中有“戲曲志”“曲藝志”項目，但音樂類沒有設(shè)立“音樂志”項目，所以不少學(xué)者，特別是從事少數(shù)民族音樂研究的學(xué)者，就各自提出撰寫某某民族“音樂志”的思路和設(shè)想?！栋鬃逡魳分尽肪褪谴舜螘h后，最先啟動并完成的課題。我們當(dāng)時成立了一個撰寫小組，雖然整體設(shè)計和體例由我草擬，但經(jīng)大家討論通過并在實施中合作得非常好。

王：記得《白族音樂志》出版不久，音樂學(xué)者楊民康寫過一篇評論，認為該書“是第一部從音樂角度撰寫的文化志，又是第一部從音樂文化角度撰寫的民族志?！雹跅蠲窨担骸兑徊扛挥虚_拓性的音樂志書——〈白族音樂志〉讀后感》，《音樂研究》1995年第6期。其所記載內(nèi)容客觀、詳實、豐富、完整，真正起到了“當(dāng)代為志，后世為史”的特殊作用。你怎么看？

伍：是的。要說書寫理念和操作方式，從《白族音樂志》的體例和具體內(nèi)容即可以看出：這是一種主要采用中國傳統(tǒng)“方志學(xué)”理論與方法，并與民族學(xué)田野考察經(jīng)驗相結(jié)合而完成的一部單一民族音樂專志，其中有不少內(nèi)容，過去傳統(tǒng)音樂文獻很少有專門的記錄，如“支系”那馬人和勒墨人群落的音樂，流散大理白族自治州外其他云南地區(qū)白族和湖南桑植地區(qū)白族的音樂等等，都是田野考察的成果。

做如此選擇，就學(xué)術(shù)背景和學(xué)術(shù)環(huán)境來說，有以下幾個原因：一是我們當(dāng)時還沒有足夠的西方民族音樂學(xué)撰志經(jīng)驗和成果參考，但卻有比較深厚的“方志”撰寫經(jīng)驗和若干少數(shù)民族音樂實地調(diào)查成果積累；二是戲曲、曲藝等藝術(shù)類型，既然已經(jīng)設(shè)計出按傳統(tǒng)方志特點完成的劇種志、曲種志體例（以省、市分卷、以劇種和曲種立目的戲曲志、曲藝志，開始陸續(xù)出版），音樂志也需要與之對應(yīng)和并列；三是一種文化或某種學(xué)科學(xué)理的產(chǎn)生，其內(nèi)容和結(jié)構(gòu)有時往往是趨同而不一定都是傳播或影響的，盡管中西文化語言表述和書寫用語不同，構(gòu)思也不完全一致，但其內(nèi)涵則可能具有某些相同或類似的內(nèi)容。我曾經(jīng)提出，中國方志學(xué)早早提倡的綜合性、縱橫觀、實錄直書、就地觀察等與民族音樂學(xué)（音樂人類學(xué)）多元論、時空觀、主位客位、田野作業(yè)等操作思路，都具有某些相類同的方法論意涵。更何況，凡屬于“志”，內(nèi)容上都應(yīng)當(dāng)具備“實錄、實寫、真實、客觀”的學(xué)術(shù)本性，中西學(xué)理概莫能外，具有西方傳統(tǒng)民族志理念的音樂民族志也基本如此：“音樂民族志則是如實記錄人群音樂的認識，它不需要任何理論的演繹，而只需要假定對音樂進行描述是可能和值得的?！雹蹢蠲窨担骸兑魳访褡逯痉椒▽?dǎo)論》，中央音樂學(xué)院出版社，2008年，第119頁。在中國史學(xué)界，早有所謂“文人不可與修志”（章學(xué)城語）的典要，就屬于這樣客觀描述和據(jù)實解釋的經(jīng)驗性說詞。其意是說，不需要有文人般個性化的文學(xué)性修飾、鋪張和主觀推想，這已成為中國史學(xué)和方志學(xué)界的一種共識和倡導(dǎo)。

王：現(xiàn)在來看，進入當(dāng)代文化人類學(xué)視野的音樂志書寫，與我們傳統(tǒng)方志學(xué)視野中的音樂志書寫，細究起來，還是有一定區(qū)別的。我想問：這兩種視野下的撰志思路，其不同之處，主要有哪些表現(xiàn)？

伍：當(dāng)然有相異之處。這兩種視野下的歷史經(jīng)驗積累和方法論標(biāo)顯，可謂有長與短之分，有內(nèi)儉與開放之分，有具體對象與泛對象之分。這主要是它們興起的學(xué)科背景和主體對象有所不同，故在將二者理論與方法融通之前，還是需要加以區(qū)分認知的。

我以為，從學(xué)術(shù)背景來說，進入傳統(tǒng)方志學(xué)理論與方法論視野的音樂志書寫，其學(xué)科背景是中國史學(xué)和史學(xué)中的方志學(xué)經(jīng)驗與理論，其傳統(tǒng)在中國學(xué)界有久遠的歷史傳承，其成果的歷史文獻屬性極強，所謂“志乃信史”“隔代修史，志在當(dāng)代”，即言此類著述，是要留給后代史家學(xué)人做史料用的，它是一種“史鑒”類書寫文字留存?？梢哉f，這就對“志”和“撰志”的學(xué)科屬性，做出了明確界定。所以我這里說，它具有明確的史學(xué)中志書“體裁對象論”特征。而進入現(xiàn)當(dāng)代人類學(xué)、民族學(xué)視野的音樂志書寫，采用的則是一種新興的社會人文學(xué)科思路，其學(xué)科背景主要是人類學(xué)或民族學(xué)的理論與方法，甚至可以說，它本身就是這些學(xué)科基本理論與方法的組成部分，它注重相關(guān)學(xué)科田野工作理念與操作程序規(guī)范，進入民族音樂學(xué)后，它具有比較明確的西方民族音樂學(xué)的“方法論”指向特征。這就是說，凡是通過規(guī)范的田野作業(yè)方法而獲得的客觀（相對）材料書寫，無論是日志、調(diào)查報告、個案考察、比較分析等，都可以視之“志”的成果，所以它更具有明確的民族音樂學(xué)學(xué)科理論中的“方法論對象”屬性。例如，楊民康基于西方學(xué)者（A.西格：《音樂民族志的風(fēng)格》1991）等關(guān)于民族音樂志的屬性認知和倡導(dǎo)，他在所著《民族音樂志方法導(dǎo)論》中說：“音樂民族志是民族音樂學(xué)的下屬分支，它同民族音樂學(xué)一樣在自己的研究方法中結(jié)合了音樂學(xué)和民族學(xué)二者的基本要素特征?！雹贄蠲窨担骸睹褡逡魳分痉椒▽?dǎo)論》，第118、119頁。

如果我們認同以上判斷，那么我們現(xiàn)在再來理解二者主體對象的區(qū)別，也就比較容易理解了，它們產(chǎn)生在不同的時代和國度，中國傳統(tǒng)文化視域中的“志”，是專指志書一類歷史著述，它是與中國歷史學(xué)和當(dāng)代史學(xué)關(guān)聯(lián)的一種特定書寫方式和體裁的概念，故進入傳統(tǒng)方志學(xué)范疇的音樂志書寫，也就是一種以音樂呈現(xiàn)狀況為對象的“志”類著述書寫，它需要將歷史學(xué)中“方志學(xué)”理念和思路，作為本志的體例和內(nèi)容標(biāo)識來予以設(shè)計，相對而言，學(xué)界更注重它的歷史文獻價值；而現(xiàn)當(dāng)代被納入民族音樂學(xué)（或音樂人類學(xué)）視野的“志”概念，則不是專指某種史學(xué)類書寫文字和著述體裁，而是一種與文化人類學(xué)學(xué)科屬性密切關(guān)聯(lián)的一種基礎(chǔ)理論與方法論概念，相對而言，它注重的更多是人類學(xué)、民族學(xué)學(xué)科建設(shè)和完善的學(xué)理構(gòu)成與運用價值。

王：這就比較清晰了。受于當(dāng)時學(xué)術(shù)環(huán)境和條件有限，《白族音樂志》的體例和設(shè)計更多地繼承了中國傳統(tǒng)“志書”的特點，彰顯了中國傳統(tǒng)文化志書的特點。它注重對該民族和地區(qū)音樂史料的系統(tǒng)梳理，注重各個音樂品種代表曲目的田野考查和現(xiàn)場錄音，所以，該書的綜述和音樂史料、品種與曲目、音樂文物、傳記等部分側(cè)重記載了此方面內(nèi)容。同時，它也始終將具體音樂放入民族文化（特別是民俗文化）的背景中加以記述，記載了許多與音樂品種和曲目相關(guān)的音樂風(fēng)俗、傳說、逸聞典故以及音樂活動狀況，這是一部以音樂事象作為核心內(nèi)容的文化志成果。這與當(dāng)今民族音樂學(xué)視野下的音樂志書寫理論與方法，可謂同中有異，各有千秋。

伍：說到這里，我想強調(diào)一下，倘若我們將這種“一古一今、一中一外”的學(xué)術(shù)理念或說是思想結(jié)合或融通起來，那可能會產(chǎn)生更多更好的成果。如果說，當(dāng)初《白族音樂志》，因初步接受民族音樂學(xué)理論與方法的某些觀念而有所融通的話，那么近些年當(dāng)代人類學(xué)、民族學(xué)界關(guān)于“寫民族志”書寫的理論及方法討論②如2014年4月在北京召開的學(xué)者云集、頗具影響的民族志理論與范式專題學(xué)術(shù)研討會。詳見劉海濤《民族志理論與范式專題學(xué)術(shù)研討會綜述》，《民族研究》2014年第4期。，即應(yīng)得到中國傳統(tǒng)音樂理論界和民族音樂學(xué)界的更多重視。后來，我閱讀過幾篇與此相關(guān)的人類學(xué)、民族學(xué)論文，如《民族志本文寫作的中國價值》③徐黎麗：《民族志本文寫作的中國價值》，《思想戰(zhàn)線》2016年第1期?！督陙碇袊箨懨褡逯狙芯烤C述》④李銀河、甘代軍：《近十年來中國大陸民族志研究綜述》，《廣西民族研究》2016年第6期。等，我以為，都值得傳統(tǒng)音樂理論研究者學(xué)習(xí)和參考。

二

王：是的。我已經(jīng)注意到，先生在主撰《白族音樂志》時，民族學(xué)、人類學(xué)等專業(yè)，在國內(nèi)才剛剛恢復(fù)不久，音樂學(xué)界也還未見中國學(xué)者自己完成的《民族音樂學(xué)概論》一類著作。鑒于你從1987年起，開始在中國藝術(shù)研究院研究生部開設(shè)民族音樂學(xué)概論一課，此正好與《白族音樂志》編撰相銜接，到如今也正好三十個年頭。您能否就此針對民族音樂學(xué)學(xué)科或說是這一學(xué)術(shù)領(lǐng)域，簡略做一梳理，回顧過去、面對現(xiàn)實，展望未來？

伍：你這個題目太大，不是三言兩語可以回答清楚的，不過可以討論其中的某些問題。就我自已的感覺和體會而言，如果沒有《白族音樂志》期間比較深入、比較多樣的民族地區(qū)音樂考察和音樂生活參與，《民族音樂學(xué)概論》一書很有可能會延后完成。這就是說，有很多與民族音樂學(xué)相關(guān)的理念和方法認知，是在深入多個民族群體音樂生活現(xiàn)場，才逐漸被觸發(fā)和激活的，而且書中不少本土化音樂生活實例和傳統(tǒng)音樂品種體裁實證材料運用，也多受惠于此。我曾在一部自選論文集著述的自序中說：“當(dāng)人們最初在熱烈討論‘何為民族音樂學(xué)’的時候（20世紀80年代），我卻浸泡到大西南邊疆地區(qū)的深山大澤之間，開始進行計劃中的各民族多聲部民歌的調(diào)查和白族音樂志撰寫的踩點工作，一心一意地享受著各少數(shù)民族音樂文化給筆者的滋潤和饋贈?！雹傥閲鴹潱骸睹褡逡魳穼W(xué)視野中的傳統(tǒng)音樂》“自序”，上海音樂出版社，2002年。其所指，就是這段經(jīng)歷，也就是這種民族音樂學(xué)理念及其對象本土化的受益。

后來，在《民族音樂學(xué)概論》理念與方法論的踐行過程中，又發(fā)現(xiàn)一些值得總結(jié)和警覺的問題，有肯定也有反思，其具體看法，請參見我曾經(jīng)發(fā)表過的一篇民族音樂學(xué)反思錄②伍國棟：《得失有三思 皆可以為鑒——民族音樂學(xué)理論及方法傳承反思錄》，《中央音樂學(xué)院學(xué)報》2009年第1期。，那是一次在全國性的民族音樂學(xué)理論研討會上的主題發(fā)言。

王：您的這個發(fā)言以及發(fā)言稿公開發(fā)表后，反響很大，有的院校（如中國音樂學(xué)院），在民族音樂學(xué)專業(yè)的研究生教學(xué)中，被作為必讀文獻，我想這是有一定原因的。至少說明您提出的問題，當(dāng)時確實存在，在學(xué)界才可能會產(chǎn)生一定共鳴。

伍：也許是吧。由于我國真正具有學(xué)科意義的“民族音樂學(xué)”起步較晚，其理論與方法在運用和實踐過程中，難免會有這樣那樣的不同感受和認知辨析，這是非常正常的學(xué)術(shù)現(xiàn)象。這一篇發(fā)言文章，以自身經(jīng)歷的學(xué)科構(gòu)建和成果審閱作為參照，對民族音樂學(xué)從學(xué)理構(gòu)成角度進行反思，用了三個“所得”和三個“所失”來概括取得的成績和不足，現(xiàn)在看來，有的認知和判斷，似乎并未過時。

由于民族音樂學(xué)淵源于文化人類學(xué)，其中音樂與文化需要綜合分析的理論與方法，拓展了中國漢族傳統(tǒng)音樂和各少數(shù)民族音樂研究選題的視野和方法操作模式，使其相關(guān)領(lǐng)域的科研成果，具有了更強生命力和影響力，不僅課題研究視野范圍和學(xué)術(shù)深度有了明顯擴大和深化，而且對其他音樂學(xué)學(xué)科也產(chǎn)生了積極影響。所以我非常贊同和推崇民族音樂學(xué)強調(diào)音樂首先是一種“文化”，關(guān)注音樂是一種“文化事象”，將田野考察研究視為學(xué)科基石等這樣的一些觀念，并認為這是民族音樂學(xué)學(xué)科理念及方法，對中國音樂學(xué)學(xué)科整體的建設(shè)和發(fā)展，是一大貢獻，迄今我仍是這種看法，以為是無可質(zhì)疑的一種成功。

王：的確，在文化結(jié)構(gòu)中探討音樂或從音樂中考量文化內(nèi)涵，是民族音樂學(xué)的一大特色。然而，從近十年來民族音樂學(xué)關(guān)于“音樂”與“文化”的綜合研究著述，大多量生產(chǎn)之后，雖然其中不乏有深度和學(xué)術(shù)含量的成果，但也產(chǎn)生了一些負面的問題，已有更多學(xué)者對“民族音樂學(xué)研究中普遍存在忽視音樂形態(tài)談文化”“民族音樂學(xué)科領(lǐng)域的去音樂化十分嚴重”的現(xiàn)象，提出了警示和批評。③如杜亞雄《民族音樂學(xué)是研究音樂的學(xué)問》（《中國音樂》2012年第1期）中指出：“進入21世紀以來，我國的民族音樂學(xué)研究出現(xiàn)了‘去音樂化’的傾向和風(fēng)氣，許多文章和專著，都大談文化背景，卻不深入研究音樂本身?！薄Ａ硪娖押嘟ā兑魳费芯恐械摹办o音”操作論》，《中國音樂》2011年第2期；宮宏宇《民族音樂學(xué)研究中的個人與全球化語境下的地域性——李海倫編〈中國音樂人生〉評述》，《音樂研究》2011年第2期；等等。我以為，這當(dāng)是有經(jīng)驗的學(xué)者，對民族（人類）音樂學(xué)年輕學(xué)子學(xué)術(shù)走向的一個提醒，也表明音樂學(xué)研究不管其出發(fā)點如何，以何種視角切入，其過程和結(jié)果都不應(yīng)遠離音樂。在音樂學(xué)領(lǐng)域，音樂與文化的研究過程和結(jié)果，應(yīng)當(dāng)是同出同歸而不是分道揚鑣的過程和結(jié)果。音樂學(xué)學(xué)人樹立文化意念，去分析音樂形態(tài)，闡釋音樂行為，體現(xiàn)音樂思想，最終需要解決的還是音樂問題。先生是否會堅持認同這樣種理念？

伍：我當(dāng)然會堅持認同，并且以為上述學(xué)者們提出的警示和批評，是非常中肯和及時的，它們與我那篇反思文章提到“音樂形態(tài)，本體消解”④在學(xué)理構(gòu)建和理論傳承中突出音樂本體分析技能和“音樂事象”特征顯現(xiàn)不夠，甚至還持某種批判態(tài)度從而逐漸形成當(dāng)下一種重“文化”輕“音樂”的不成熟思維方式和表面化的研究操作模式，這就有意無意的誤導(dǎo)了本學(xué)科的部分學(xué)習(xí)者，以為“民族音樂學(xué)”研究的對象主體僅僅是“文化”而非“音樂”，淡化和消解了民族音樂學(xué)歸根結(jié)底是一門“音樂學(xué)”學(xué)科所應(yīng)當(dāng)具備的音樂形態(tài)學(xué)方面的學(xué)理追求和音樂事象方面的綜合觀察。詳見伍國棟《得失有三思 皆可以為鑒——民族音樂學(xué)理論及方法傳承反思錄》。的反思，是完全契合和對應(yīng)的。由此可以見到，這已經(jīng)不是少數(shù)學(xué)者的觀點了，而是更多學(xué)者感覺到了這個問題的嚴肅性。因為，當(dāng)一種牽強附會、偏離音樂核心主題的所謂“文化拼盤”逐漸蔓延的時候，確實需要有一種反思精神和自我糾偏的勇氣。

王：這樣的問題，為什么在年輕學(xué)人及其相關(guān)專業(yè)學(xué)位論文中常見？

伍：我想，原因可能是多方面的，有受教者自身基礎(chǔ)知識結(jié)構(gòu)和閱歷問題，也有大背景中教育結(jié)構(gòu)理念以及社會環(huán)境問題，“冰凍三尺非一日之寒”嘛！這里，我想先從前一個角度提出兩點：其一，現(xiàn)今音樂院校的音樂學(xué)受教學(xué)生，對中國傳統(tǒng)音樂形態(tài)結(jié)構(gòu)認知和分析能力有較多缺失，既對各種傳統(tǒng)音樂類型本體缺少整體把握，又對傳統(tǒng)音樂深厚樂學(xué)理論、民間音樂形態(tài)缺少具體細節(jié)感受，并且對西方音樂作品分析理念也只是泛泛了解，故而采用并不熟知的西方音樂形態(tài)結(jié)構(gòu)分析理念來解釋并不深知的中國傳統(tǒng)音樂形態(tài)結(jié)構(gòu)，自然會覺得力不從心、無從下手。然而，在短時期內(nèi)需要出“結(jié)果”（學(xué)位論文），還要有點時髦“文化感”的壓力下，那么轉(zhuǎn)移需要花時間花功夫去把握的音樂核心內(nèi)容，或避而不談或蜻蜓點水也就成為一種選擇。其二，由于本身缺少中國傳統(tǒng)音樂文化結(jié)構(gòu)深層認知，又缺少嚴格文史哲學(xué)科基礎(chǔ)理論與方法訓(xùn)練，還得有點創(chuàng)新表述，正好當(dāng)下有廣泛呈現(xiàn)并隨手可得的足夠的“新理論”“新方法”可用，兩張皮式地將其“前沿時髦話語”與并不深化的短期田野調(diào)查材料湊合一起，生搬硬套地用于編織和裝飾面對的傳統(tǒng)音樂事象，也就成為了一種可以走捷徑的選擇了。

王：不過，我以為這也不能太多地詰難年輕學(xué)子，因為我覺得音樂院校無論是師范類還專業(yè)類，長期以來，中國傳統(tǒng)音樂形態(tài)和樂學(xué)教學(xué)多不到位，課程設(shè)置也多不合理，不少教學(xué)與操作實踐、理論實踐結(jié)合不是很理想，如此一屆一屆傳承下來，好像已經(jīng)有點“積重難返”的感覺了？！

伍：是的，我同意這一看法，從教育理念、課程設(shè)置和教師配置上說：師教無方，學(xué)子免責(zé)。傳統(tǒng)音樂形態(tài)教學(xué)設(shè)置和一線上課老師責(zé)任重大，學(xué)校應(yīng)當(dāng)重視。你們看看，我們前輩音樂學(xué)人中的傳統(tǒng)音樂教學(xué)者，可數(shù)得出楊蔭瀏、黃翔鵬、江明淳、黃白、楊匡民、于會詠、袁靜芳、葉棟、高厚永、李民雄、章鳴、董維松、武俊達、洛地、劉正維……，這是一個何等強大的陣容，都是深諳中國傳統(tǒng)音樂理論與音樂本體形態(tài)結(jié)構(gòu)的大家。在我當(dāng)學(xué)生的時候，他們都還是中青年人呢。正是他們，傳授和影響了當(dāng)下正處于60歲上下一代學(xué)人的傳統(tǒng)音樂本體認知和基本素養(yǎng)。我真希望當(dāng)下各大音樂院校加強傳統(tǒng)音樂教學(xué)課程設(shè)置和師資人才培養(yǎng)，在個人自身整體文化素養(yǎng)提高的基礎(chǔ)上，推出一批類似前輩那樣的既通達中國傳統(tǒng)音樂綜合理論，又通達具體傳統(tǒng)音樂本體形態(tài)結(jié)構(gòu)分析的音教人才。若此，當(dāng)不辜負中國傳統(tǒng)音樂教學(xué)之任，當(dāng)不辜負在讀學(xué)子深研民族音樂文化之心。

三

王：如果從各大音樂院校傳統(tǒng)音樂教學(xué)與研究人才梯隊狀態(tài)而言，當(dāng)下正好處于“更新?lián)Q代”的關(guān)鍵時段，像您們這幾批20世紀八九十年代“出道”的先生們，都陸陸續(xù)續(xù)從教學(xué)和科研平臺上退下來或?qū)⒁讼聛恚?1世紀初開始一批新的學(xué)人陸陸續(xù)續(xù)接替了您們，他們當(dāng)下和其后，也同樣面臨需要有一批優(yōu)秀教學(xué)和科研人才來充實、接續(xù)的問題，否則，又將會形成一個中國傳統(tǒng)音樂本體認知的新“斷層”。所以，我想再追問一句，您對傳統(tǒng)音樂、民族音樂學(xué)的教學(xué)和科研人才接續(xù)，在專業(yè)和學(xué)術(shù)素養(yǎng)方面，有何期待？

伍：你提出的是一個現(xiàn)實問題，還帶有那么一點點前瞻性和方向性。那我就順著你的話語走勢，就有限的認知角度和學(xué)術(shù)視野，來談?wù)勁c此相關(guān)的一些看法。

我以為，凡是在教學(xué)講臺和科研成果這兩個平臺上，同時都能做出成績的人才，特別又主要是針對傳統(tǒng)音樂理論和民族音樂學(xué)教學(xué)這樣的師資來說，他應(yīng)該是一位具有理論深度、田野考察經(jīng)驗以及音樂理念與音樂實踐并舉的人才。不用質(zhì)疑，我前面提到的那些音樂學(xué)前輩，大都是這樣的人才。當(dāng)然，那個時代還沒有民族音樂學(xué)理論與方法之類的西方音樂學(xué)科介入。

當(dāng)下，中國藝術(shù)學(xué)作為門類學(xué)科，其下各專業(yè)學(xué)科劃分出的品目多種多樣，包括音樂和與舞蹈學(xué)在內(nèi)的各一級學(xué)科，其實學(xué)科基本理論與方法論（背景文化理論），有很大一部分內(nèi)容是可以共享共用的，而各自獨特和不同的部分倒是主要表現(xiàn)在學(xué)科對象本體形態(tài)技能及其理論方面（本體理論）。況且，中國傳統(tǒng)音樂理論及民族音樂學(xué)學(xué)科理論，其研究對象、課程設(shè)置和主體成員陣容，遠沒有龐大到可以再細化設(shè)置出一個非應(yīng)用型、技術(shù)型的“只研究理論方法而不考慮具體音樂本體實踐”方向的地步，甚至可以斷定，音樂學(xué)屬下的任何一個專業(yè)學(xué)科，都不可能會達到這個地步。所以，無論是中國傳統(tǒng)音樂理論研究還是民族音樂學(xué)理論與方法的研究，最好還是腳踏實地、面對現(xiàn)實，做好漫長的、沒有具體終點的，既要深化傳統(tǒng)音樂本體認知及其技能掌握，又要將相關(guān)人文學(xué)科多重理論與方法論繼續(xù)消化的思想準備和務(wù)實設(shè)計。

王：您剛才提到了一個很有意思的人才培養(yǎng)期待目標(biāo)，能否對“理論深度、田野考察經(jīng)驗以及音樂理念與音樂實踐并舉的人才”這一標(biāo)志刻度，略做具體解釋？

伍：當(dāng)然，但這里我只能做簡略回答。

所言“理論深度”，實實在在的包含兩大領(lǐng)域：一是中國傳統(tǒng)音樂概論和樂學(xué)理論，二是民族音樂學(xué)理論。前者可謂“中”，后者可謂“西”。問題是，近一、二十年來，前者狀態(tài)逐漸“勢微”，現(xiàn)在后繼乏人，特別是“樂學(xué)”，已經(jīng)要成為“絕學(xué)”了；后者則逐漸“勢盛”，順手舉起“人類學(xué)”旗號，已經(jīng)被視為“顯學(xué)”，但表面動作過猛多雜，似有點消化不良。故這種不夠平衡的教學(xué)設(shè)置與導(dǎo)向已有明顯偏頗了。所以，在這樣的學(xué)科導(dǎo)向和教學(xué)環(huán)境中養(yǎng)育出的人，二者的深度均不夠達標(biāo)，要其比較出色地擔(dān)當(dāng)中國傳統(tǒng)音樂形態(tài)分析和民族音樂學(xué)理論的教學(xué)和科研，難！

再說“田野考察經(jīng)驗”，這既是中國傳統(tǒng)音樂教學(xué)人員也是民族音樂學(xué)教學(xué)人員的業(yè)務(wù)根基。就我個人的了解和觀察，確實有一部分年輕學(xué)人在這方面做得不錯，長年堅持，經(jīng)驗積累頗有成效。但也不能不說，多數(shù)“文歷哲”基礎(chǔ)差，所謂“田野”，還屬于“蜻蜓點水”或“走馬觀花”模式，缺乏學(xué)術(shù)性、連續(xù)性，其“文化”和“音樂”考察，還說不上已經(jīng)進入規(guī)范、長久的深描境界和深層體驗。而比較規(guī)范與長久的田野考察經(jīng)驗積累，則是一位傳統(tǒng)音樂教學(xué)人員或民族音樂學(xué)教學(xué)人員的立業(yè)和傳授之本。

再說說“理念與實踐”，這是指無論多么淺顯和深奧的理論，在運用時都需要有實踐做為支撐，并要再次有針對性的導(dǎo)入，更深入實踐。如果在音樂學(xué)院校教學(xué)和從事音樂學(xué)科研工作（注意：不是在“社科院”），大專業(yè)應(yīng)當(dāng)是音樂學(xué)吧，其實踐性對象除了跨界的人類學(xué)、文化學(xué)人群之外，當(dāng)然就應(yīng)當(dāng)是本界內(nèi)的聲樂（歌唱）、樂器（演奏）、指揮（表演）、創(chuàng)作（作曲、構(gòu)曲）等專業(yè)的師生吧，所以這里所講的“理念與實踐”關(guān)系，不是一種抽象的泛論，而是一種與音樂院系音樂技巧藝能教學(xué)和學(xué)習(xí)直接關(guān)聯(lián)的屬性。這就是說，如果最終你在音樂學(xué)領(lǐng)域中的教學(xué)和科研，不能聯(lián)系某些具體音樂技巧藝能、形態(tài)結(jié)構(gòu)分析實踐，論民歌，聲樂專業(yè)的老師和學(xué)員沒感覺；論樂器或器樂，器樂演奏專業(yè)師生不知所云；論中國傳統(tǒng)音樂形態(tài)結(jié)構(gòu)，作曲系師生都覺得是“小兒科”……這不難受和難為情嗎？如果還自言自語：我講的重點，就是“文化”和“人類學(xué)”理論，而不是其他！那有人就會說：你到哲學(xué)社會科學(xué)院系去講這方面內(nèi)容試試。那玩笑可能就開大了！

王：很贊同您的觀點。如果將內(nèi)容重點設(shè)計在與具體音樂技能技藝實踐相聯(lián)系的層面去講授，不僅可行，而且更有專業(yè)特色，那還是可以去的。非音樂專業(yè)的認知“短板”，就是具體的音樂了，所以更需要我們有密切聯(lián)系音樂實踐的體會和成果，去為之分享。

伍：如果真是這樣，就謝天謝地了！音樂學(xué)學(xué)人，應(yīng)當(dāng)有這個自信。所以我的這個觀點，是要強調(diào)中國傳統(tǒng)音樂理論或民族音樂學(xué)的教學(xué)人員，其傳統(tǒng)音樂技能技藝的實踐或認知水平，不能太低和太弱了，還有很大的提升空間，還需要努力而不能懈怠。具體來說，就是還要努力加強兩方面實踐，即：自身音樂技能技藝的修煉和認知實踐，學(xué)科理念與音樂技能技藝相結(jié)合的教學(xué)與傳承實踐。

王：理念與實踐，或說理論與實踐，的確是當(dāng)前中國傳統(tǒng)音樂和民族音樂學(xué)教學(xué)，在傳授和傳承方面，需要重點考慮的問題之一。概觀新世紀以來的教學(xué)與科研成果，一些音樂院校在這方面都很努力并取得可觀成效，這都與合理課程設(shè)置和師資陣容結(jié)構(gòu)有關(guān)，都與教學(xué)理念和教學(xué)實踐的重視有關(guān)。我以為，凡教授者，既要言教，更要身教，這也算是一種“理論與實踐”相結(jié)合的教學(xué)品格吧。我總感覺先生這方面，一直在做不懈努力；您的著述和講課，好像一直在貫穿著這種思路和精神。特別是《江南絲竹：樂種形態(tài)與文化的綜合研究》問世以后，我的這種感覺就更鮮明了。全書我認真讀過，又聽過其中某些章節(jié)的講解，它不僅在音樂學(xué)理論界獲得好評，在基層江南絲竹民間樂社、絲竹樂器演奏家群體和民族器樂演奏界，也多獲認同，我也為此寫評論①王曉平：《滋蘭樹蕙，潤物無聲——讀〈江南絲竹：樂種文化與樂種形態(tài)的綜合研究〉》，《音樂研究》2012年第2期。，您是否可以就此談?wù)勏嚓P(guān)體會？

伍：其實也很簡單。對于理論家來說，別人就是要看其理論的闡釋深度和方法論運用；而對于實踐家說，別人就是要看你說的那套理論，是不是與他們的實際操作過程與結(jié)果能否對應(yīng)得上。這就是通常所說的，理論來源于實踐并高于實踐?！案摺保堋案摺钡侥娜?？不是海闊天空不知何去，而是要誠心誠意“向下”輪回，再一次進入到實踐中去運用和檢驗。所以說，這“高”也高不到哪去。

無論是傳統(tǒng)音樂理論還是民族音樂學(xué)理論，都是音樂實踐的產(chǎn)物，掌握它是需要它來指導(dǎo)新的創(chuàng)新性實踐。當(dāng)然，這既可以是認知層面上的實踐，也可以是操作層面上的實踐。實踐性學(xué)科的理論，作為運用（操作）“工具”，當(dāng)然需要對實踐進行對應(yīng)性的掌控，否則將失去實際意義和價值，實踐既是它的使命也是它的歸宿。我一直認為并堅持這一觀念：“民族音樂學(xué)是一門實踐性很強的音樂學(xué)學(xué)科”，中國傳統(tǒng)音樂理論也同樣如此。所以，在設(shè)計江南絲竹研究課題的藍圖時，確實有將理論與實踐二者相容相濟不可區(qū)分的狀態(tài)，作為課題意識層面和操作層面上的重點考慮對象。當(dāng)然，這種考慮不應(yīng)當(dāng)是標(biāo)簽似的文字炫耀或自我標(biāo)榜，即：時不時自言自語流露這是使用或來自某種新理論，采用的是某學(xué)科新方法等，這樣做是比較幼稚的。所以，我以為一部成熟的學(xué)術(shù)著作，要將學(xué)科的理論與方法，融匯到具體的實踐操作之中，你統(tǒng)觀它全部的內(nèi)容和結(jié)構(gòu)、材料使用和見解闡釋，只會讓你感覺到它確實有多種學(xué)科理念及方法的運用，或說它確實受到了不同學(xué)科理論和方法論難以低估的影響，但是它卻未在文字上自我表述。這也就是我想要追求的那種——相關(guān)學(xué)科的理論與方法，“在文字陳述上你發(fā)現(xiàn)不了、在總體構(gòu)思上卻印象深刻”的那種狀態(tài)。

王：雖然我曾寫有一篇對此書的評論，但我另還有一些感受，認為其中“‘天下彝家第一寨’遺響”那一節(jié)，采用江南地區(qū)移民史材料來支持絲竹樂曲目從長三角地區(qū)向西南傳播事實的思路，就是傳播學(xué)理論中移民學(xué)的一種理念，同時也是民族音樂學(xué)以“人”為中心來思考音樂流動的一種思路。這里面有人文音樂田野、音樂形態(tài)比較分析、移民學(xué)理論引入。總之，將田野考察材料做具體的文化分析和音樂形態(tài)聯(lián)系，并與其相關(guān)學(xué)科理念進行邏輯的整合，進行自然的無痕對接，這種呈現(xiàn)，就比較有說服力。

伍：在教學(xué)和科研上，我設(shè)定了一個“六不顯”標(biāo)準：內(nèi)容不顯得淺淡，結(jié)構(gòu)不顯得亂章；分析不顯得表層，破立不顯得輕狂；理念不顯得附會，結(jié)論不顯得夸張。如果真要做到這“六不顯”，我以為，沒有較強的音樂本體“實踐”能力和豐厚的本學(xué)科及跨學(xué)科“理念”樹立，還是比較困難的，至今我還在努力。所以，把這“六不顯”約定為自己教學(xué)及科研實踐的基本準則，也可說是一個理想目標(biāo)，做為一種鞭策。當(dāng)然，是否做得好，能否達到理想效果，還是要對完成的指導(dǎo)教學(xué)和科研實踐予以檢驗之后，才可能最終做出適當(dāng)?shù)呐袛嗪驮u價?！督辖z竹：樂種文化與樂種形態(tài)的綜合研究》，就屬于這樣的科研成果，雖然已見多篇評論，但它仍然需要繼續(xù)接受學(xué)界的檢驗和評估。

王：我看先生的這“六不顯”設(shè)定，最重要的內(nèi)涵還是：實踐要深入到位，理論要出于實踐并指導(dǎo)實踐。這是一個相互依存的“二元世界”。

伍：江南絲竹作為一個影響面較大的地域化樂種，過去音樂本體形態(tài)分析成果比較豐富，但就其整體狀況而言，仍處于“碎片化”認知的解構(gòu)階段。自袁靜芳先生提出“樂種學(xué)”性質(zhì)的研究思路之后，器樂種類的“種體”和“種群”研究，就可以被設(shè)定為“整體模式”或“系統(tǒng)模式”了。說“整體”也好，說“系統(tǒng)”也好，那都需要將某個樂種蘊含的音樂與文化，歷史與現(xiàn)狀，樂人與樂社，樂譜與樂技，傳播與走向，還包括這些年時興的傳承與保護等，都視為樂種對象的基本構(gòu)成因素來加以完整、邏輯地整合，這種結(jié)果的科研成果展示，才能算是“整體模式”或“系統(tǒng)模式”。對于整體模式的內(nèi)容結(jié)構(gòu)，簡要地說，實際上也就是兩大塊：即理念性的內(nèi)容和操作性的內(nèi)容。前者以文化功能和音樂理念為內(nèi)涵，這是非常理論化的內(nèi)容；后者音樂形態(tài)和操作技法為核心，這是非常實踐化的內(nèi)容。歸根結(jié)蒂，不就是實踐性與理論性的整合交融?。?/p>

王：我以為，先生的主編的《白族音樂志》，是進入具體民族音樂生活開啟田野考察和民族音樂志書寫先聲的實踐；《民族音樂學(xué)概論》，是在實踐基礎(chǔ)上開始建立具有中國傳統(tǒng)音樂研究風(fēng)格和內(nèi)容的理論嘗試；《江南絲竹：樂種文化與樂種形態(tài)的綜合研究》，則是將所構(gòu)擬的民族音樂學(xué)理論構(gòu)架，運用于中國傳統(tǒng)音樂的樂種研究的再實踐。這一序列進程，今天討論起來，也就是這么簡要和明晰，這里用一兩句話就被概括了，但針對先生的學(xué)術(shù)生涯來說，實可謂“博觀而約取，厚積而薄發(fā)”，到如今這樣程度，整整經(jīng)歷了40年，仍還感言，任重而道遠！

伍：也可以這么說吧，這40年，從1978年進入中國藝術(shù)研究院起到今天，確實經(jīng)歷了一個“從實踐走向理論，從理論再走向更深實踐”的過程。這個過程，對于一個從中年起步進入音樂學(xué)教學(xué)和研究領(lǐng)域的人來說，其全部擁有的學(xué)術(shù)生命期，也就主要是這么個時間了。人的一生，非常短暫，上下求索，終有盡時，至少對一個人說，這是一種宿命。但是，對于一個學(xué)術(shù)領(lǐng)域、一個學(xué)術(shù)群體，它則永遠不會終結(jié)：作為自然的、整體的宿命，希望與發(fā)展，則是一種永恒的必然。

王：時間不短了，還有一些問題，待下次尋機會再來先生處訪談。今天先生抽出寶貴時間，梳理學(xué)術(shù)軌跡，使我們對民族音樂學(xué)與中國傳統(tǒng)音樂理論的研究現(xiàn)狀和學(xué)科本質(zhì)，有了更深入的理解和把握。非常感謝！