樊雪

任雪蕊老師曾是《為了孩子》雜志的老主編，也是我的老師。她還是一位美食家，不僅擅長(zhǎng)賞鑒菜品，更燒得一手好菜。打算做“食育”這個(gè)選題時(shí)，我腦海中首先蹦出來(lái)的就是她曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的話(huà)，“媽媽的味道”。

這是一次特別的采訪(fǎng)，我們從“食育”談到“生活即教育”，從育兒談到文化傳承，從孩子談到人應(yīng)該怎樣過(guò)這一生。這不僅是一次采訪(fǎng)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這也是一次全新的學(xué)習(xí)。為人父母的職責(zé)，就是潛移默化地在孩子內(nèi)心種下一顆“好”種子，這種“好”會(huì)在孩子未來(lái)的人生道路上給他克服困難、積極向上的力量。

和孩子一起吃飯

《為了孩子》：您最早接觸“食育”的話(huà)題，并對(duì)此產(chǎn)生興趣，是有什么契機(jī)嗎？

任雪蕊：我曾讀到一篇文章，是介紹賴(lài)青松的，他在臺(tái)灣做有機(jī)農(nóng)業(yè)，除了種莊稼，還辦了稻米俱樂(lè)部，讓孩子們認(rèn)識(shí)稻谷，孩子們還寫(xiě)了看到種子發(fā)芽的文章。我后來(lái)去臺(tái)灣，特地去參觀(guān)了賴(lài)青松的農(nóng)莊，這些直觀(guān)的感受對(duì)我的觸動(dòng)還是很大的。

吃這件事情，伴隨人的一生。一天三頓，要吃各種各樣的東西，所以圍繞著吃，其實(shí)是一個(gè)終身教育。吃有很多事可以說(shuō)，我們常說(shuō)的愛(ài)惜糧食是一方面，我們了解作物的變化也是，這就和智力學(xué)習(xí)有關(guān)了。此外，還有很重要的，吃和情緒也有關(guān)。挑食，這個(gè)不吃那個(gè)不吃，對(duì)社交都會(huì)有影響。我回想以前，我們自己當(dāng)媽媽也好，辦雜志也好，一說(shuō)到吃就是營(yíng)養(yǎng)，但現(xiàn)在的孩子不缺營(yíng)養(yǎng)，大多數(shù)孩子還營(yíng)養(yǎng)過(guò)剩。我們現(xiàn)在談吃，應(yīng)該想一想圍繞著吃的心理學(xué)知識(shí)、親情、禮儀等，這些比營(yíng)養(yǎng)更重要。

《為了孩子》：您特別提倡家長(zhǎng)和孩子一起吃飯，和孩子一起吃飯，對(duì)孩子的成長(zhǎng)有什么意義？

任雪蕊：有教育家觀(guān)察到，凡是學(xué)習(xí)比較好的、人際關(guān)系比較好的、飯桌上表現(xiàn)比較得體的人，在家里往往是和父母一起吃飯的。

我們那個(gè)年代，父母輩平時(shí)基本不管教育，我父親唯一的教育場(chǎng)合就是飯桌，他工作非常忙，但晚飯他一定和我們一起慢慢地吃。他在飯桌上講故事：講他看的書(shū)，講三國(guó)，講他小時(shí)候的事，講他的老師、同事，有時(shí)候會(huì)說(shuō)起他自己對(duì)不起誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，還講他和媽媽談戀愛(ài)的故事，無(wú)所不談。所以我的很多知識(shí)是飯桌上得來(lái)的。飯桌上得來(lái)的教育，不像平時(shí)拎著耳朵講的東西聽(tīng)不進(jìn)去，我們都很愛(ài)聽(tīng)。我堂哥寫(xiě)回憶我父親的文章時(shí)，提到他經(jīng)常在家匆匆吃好晚飯就到我家來(lái)看我們吃飯，為的就是聽(tīng)我父親講各種故事。

我們雜志以前就提倡過(guò)餐桌上的教育，事實(shí)上，餐桌上的教育只是飲食教育的一部分，圍繞著吃，廚房教育也是一個(gè)很好的途徑。愿意下廚，愿意做飯給別人吃的人，往往是具有領(lǐng)袖氣質(zhì)的人，因?yàn)樗敢夥窒?。而且要把這么多食材，把各種各樣的東西整合起來(lái)，這是一個(gè)很復(fù)雜的工程，要考慮搭配、營(yíng)養(yǎng)、顏色、口感、季節(jié)等，需要很強(qiáng)的思維能力。

所以，家長(zhǎng)不妨從一起吃飯開(kāi)始，到鼓勵(lì)孩子一起下廚房。孩子愿意做菜的話(huà)，更要提供幫助。有可能的話(huà)，還可以利用陽(yáng)臺(tái)等種菜，讓孩子看到菜的成長(zhǎng)和變化，這是物質(zhì)發(fā)生的自然的變化。延伸到買(mǎi)菜，這個(gè)季節(jié)買(mǎi)這個(gè)菜，那個(gè)季節(jié)買(mǎi)那個(gè)菜，就能感受大自然季節(jié)變化給我們帶來(lái)的恩賜。在上海有這個(gè)東西，在日本有那個(gè)東西，山上有這個(gè)，海邊有那個(gè)，食材也能給我們帶來(lái)直觀(guān)的地域變化的感受。這種學(xué)習(xí)，比起一本正經(jīng)拿著教科書(shū)來(lái)學(xué)，是自然而然的。

只可惜我們現(xiàn)在教科書(shū)式的教育太多，好像說(shuō)到教育就要有教案，就要端坐在教室里，其實(shí)我認(rèn)為真正好的教育是不需要教案的，因?yàn)椤吧罴唇逃薄?h3>吃飯也是民俗的傳承

《為了孩子》：您曾經(jīng)說(shuō)許多民俗是通過(guò)媽媽傳承下來(lái)的，我細(xì)想覺(jué)得還真是這樣。例如我們家，以前住在農(nóng)村的外婆祭祖，會(huì)搬出一套東西，還有一套固定流程，其他人是做不來(lái)的。我媽媽居住在城鎮(zhèn)，就不會(huì)做這些一本正經(jīng)的儀式了，但在食物上我們還留存著這些記憶。比如清明節(jié)吃青團(tuán)，媽媽跟著外婆學(xué)會(huì)了，她也會(huì)做給我們吃，我們?cè)诔缘臅r(shí)候就會(huì)聊起家里的祖輩，講各種從前的故事。這種感覺(jué)是非常溫暖的，有傳承，你就知道你的根在哪里，你就會(huì)有一種安定感和自信感。

任雪蕊：這是上師大一位研究現(xiàn)代文學(xué)的老師提出的觀(guān)點(diǎn)。其實(shí)，不僅在民俗方面的傳承，還有道德的傳承，很多事情都是當(dāng)媽媽的在做。我媽媽這輩人，老外婆講的俗語(yǔ)很多。以前小孩子做錯(cuò)了什么事，媽媽們大多不會(huì)一本正經(jīng)去教訓(xùn)，可能就是說(shuō)一句老話(huà)，就能讓你印象深刻。我有個(gè)同學(xué)的媽媽是鄭板橋的后人，老太太沒(méi)有文化不認(rèn)字，但很會(huì)做人，有一次遇到件什么委屈事，老太太沒(méi)啥抱怨，就說(shuō)“要做老，先做小”。

現(xiàn)在也是一樣，媽媽在家里說(shuō)什么話(huà)很重要。試想，媽媽在家里常說(shuō)“今天買(mǎi)菜給我便宜了多少多少錢(qián)”和“我今天看了本什么書(shū)”、“有部電影怎樣怎樣”，孩子受到的潛移默化的影響是完全不一樣的。

《為了孩子》：所以做媽媽?zhuān)舶ò职?，我們家長(zhǎng)在孩子面前說(shuō)什么話(huà)，不能太隨心所欲，說(shuō)之前最好過(guò)一下大腦，停兩三秒。有時(shí)候父母情緒上來(lái)有可能口不擇言，對(duì)孩子是個(gè)不好的示范。

任雪蕊：是的。媽媽很重要，要有爸爸的愛(ài)和支持，媽媽就能營(yíng)造一個(gè)好的家庭氛圍。我身邊有很多實(shí)例，我的一個(gè)鄰居，夫妻兩人都是很普通的工人，孩子們個(gè)個(gè)都好。因?yàn)檫@對(duì)夫妻很恩愛(ài)，也不是斤斤計(jì)較的人，他們?cè)诩铱偸俏卣f(shuō)開(kāi)心事，所以他們的孩子也都是樂(lè)觀(guān)開(kāi)朗的人。

媽媽的味道

《為了孩子》：剛才您說(shuō)到一起吃飯很重要。有些家庭，父母平時(shí)確實(shí)很忙碌，很難做到和孩子一起吃飯，那么周末就盡可能創(chuàng)造機(jī)會(huì)一起吃飯，或者一起去飯店聚聚也好。

任雪蕊：其實(shí)，吃飯還有一點(diǎn)很重要。日本人、我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的人都很講究媽媽的味道。有很多小孩，長(zhǎng)大后和媽媽不親，缺少媽媽的味道也是一個(gè)原因。我們寵小孩，為了表達(dá)自己愛(ài)小孩，就給他們買(mǎi)玩具，帶他們出去玩。但說(shuō)實(shí)在的，孩子得到的玩具都是一樣的。唯獨(dú)你給他的擁抱，你身上的味道，你做的菜，是獨(dú)一無(wú)二的。有可能的話(huà)，媽媽就盡量去制造一些屬于你和孩子的獨(dú)一無(wú)二的回憶吧。我們說(shuō)數(shù)學(xué)、美學(xué)、語(yǔ)言等是教育，其實(shí)吃飯更是一種教育，吃飯本身是個(gè)很好的教育載體，因?yàn)樗匀欢?，一日三餐每天都要發(fā)生。

現(xiàn)在媽媽給孩子做飯好像成了一件很特別的事情，不過(guò)只要你盡量去做，會(huì)有移默化的作用的，孩子吃的時(shí)候也許感覺(jué)不到，但是過(guò)了幾十年以后一定會(huì)體現(xiàn)出來(lái)。那些在外漂泊打拼的孩子，回家吃飯就會(huì)特別有感觸。孩子的記憶里不僅要有媽媽的味道，還應(yīng)該有爸爸的味道，能給孩子做飯的爸爸有種特別的魅力。

《為了孩子》：說(shuō)來(lái)慚愧，我現(xiàn)在能拿得出手的只有一道菜，很受孩子歡迎，不過(guò)媽媽的味道有點(diǎn)少。

任雪蕊：其實(shí)有時(shí)候未必要做得有多好吃，而是你要用心去做，來(lái)點(diǎn)儀式感。舉個(gè)例子，當(dāng)你準(zhǔn)備要燒一道新菜時(shí)，可以提前造輿論，對(duì)孩子說(shuō)，媽媽最近要做一道菜，是書(shū)上看到的或是哪里吃到的，剛學(xué)會(huì)。然后收集食材，過(guò)兩天對(duì)孩子說(shuō)，食材中還缺一味什么東西，我們一起去哪里買(mǎi)。做菜當(dāng)天，可以好好布置一下餐桌，色香味都很重要。讓孩子看你做，如果有他可以幫忙的步驟，就邀請(qǐng)他參與，就燒一個(gè)菜，專(zhuān)門(mén)品嘗媽媽的新菜。

在這個(gè)過(guò)程中，孩子知道你的菜譜是怎么得來(lái)的，你是怎么收集食材的，你又是怎么做的，怎么用心的。這是情感教育，不需要嘴巴說(shuō)，做的過(guò)程就是情感教育。對(duì)別人要用心啊，這種話(huà)直接說(shuō)，孩子會(huì)嫌煩。自己做，孩子就知道，媽媽可以用什么方式，可以做什么事向家人表達(dá)愛(ài)。然后他也知道了這個(gè)過(guò)程的不容易。從菜譜到食材到制作，你可以很自然地說(shuō)，福建的黑木耳怎樣，東北的黑木耳怎樣，什么黑木耳軟，什么黑木耳糯，我們這道菜選哪種更合適。許多常識(shí)教育就貫穿在過(guò)程中了，地理、歷史的知識(shí)也有，這個(gè)菜古代的人是怎么吃的……說(shuō)起來(lái)，做一個(gè)好媽媽是不容易的。

我曾經(jīng)給餐飲企業(yè)的員工做培訓(xùn)，課上到最后，有人說(shuō)，照你說(shuō)的去做，太難了，我要做個(gè)好員工、好媽媽、好女兒、好妻子，要求太高了。你只是員工培訓(xùn)啊！其實(shí)說(shuō)到最后，很簡(jiǎn)單，就像兒童教育，一點(diǎn)也不復(fù)雜。那就是你去做一個(gè)好人。你只要做一個(gè)好人，愿意付出，愿意學(xué)習(xí)，愿意和別人分享開(kāi)心的事情，就可以了。孩子以后還要受很多教育，在家里，你帶給孩子最基本的這些就足夠了。

只要媽媽是一個(gè)好人，沒(méi)有占別人便宜的心理，沒(méi)有要欺負(fù)別人的心理等，你就不容易糾結(jié)，不糾結(jié)就不容易情緒化，不情緒化就不會(huì)輕易朝孩子發(fā)脾氣。你對(duì)你的生活，錢(qián)多錢(qián)少，不是太在意，你在意的是精神生活，不是物質(zhì)生活。事實(shí)上，一個(gè)人幸福不幸福，和錢(qián)沒(méi)有太大的關(guān)系。

最近我聽(tīng)日本哲學(xué)家鈴木大拙談禪，很受啟發(fā)。他說(shuō)日本歷史上是窮的地方，日本民族性中有一種享受清平、習(xí)慣清平的傳統(tǒng)，日本人享受閑寂。閑寂就是說(shuō)雖然窮，但空一點(diǎn)，獨(dú)自享受自然風(fēng)光。林語(yǔ)堂寫(xiě)《蘇東坡傳》，蘇軾的詞句“人間有味是清歡”，就和日本的閑寂很像。爸爸媽媽在家里說(shuō)的都是房子車(chē)子，孩子就容易惦記著物質(zhì)的東西。清歡、閑寂，是很容易就能得到的，你在他心里種下這顆種子，孩子長(zhǎng)大后，即便沒(méi)有房子車(chē)子，他的人生也能過(guò)得從容淡定。

《為了孩子》：這個(gè)我也有體會(huì)，我們小區(qū)里的小花園有個(gè)老伯擅長(zhǎng)種花，我們經(jīng)?？梢钥吹礁鞣N很美的花。我?guī)е⒆涌椿?，看老伯去澆花，?wèn)老伯怎么種花，孩子可以在花園里玩一個(gè)上午，非常愉快。小區(qū)里的噴泉偶爾開(kāi)了，陽(yáng)光照射下來(lái)，出現(xiàn)一條彩虹，孩子們就會(huì)歡呼雀躍。我難得下廚，做我的拿手菜紅燒大排，孩子就埋頭狂吃，吃完還舔盤(pán)子。這種快樂(lè)其實(shí)很容易就能得到，并不需要太多的金錢(qián)，需要的是對(duì)美好事物敏銳的感受力。

任雪蕊：有很多人不開(kāi)心，覺(jué)得心累，是因?yàn)樘匚镔|(zhì)。蘇東坡就是個(gè)喜歡清歡的人，他其實(shí)一生挺悲慘的，不斷地被貶，一直貶到海南島，但他不管在哪里，他做肉、喝茶、作詩(shī)、寫(xiě)詞。一群人去山里喝酒，回來(lái)時(shí)下雨，隨從忘了帶雨具，大家奔跑躲雨，他卻不緊不慢“一蓑煙雨任平生，也無(wú)風(fēng)雨也無(wú)晴”，很從容。

在家里經(jīng)常和孩子講這些故事，聊好看的電影，不要因?yàn)楹⒆有÷?tīng)不懂就不做，孩子有了這樣的教育，他長(zhǎng)大了不會(huì)差到哪里去，當(dāng)然，爸爸也應(yīng)該做這些事。

我們社會(huì)現(xiàn)在浮躁、物欲比較多，所以爸爸們都以為爸爸的責(zé)任是買(mǎi)車(chē)子買(mǎi)房子。我去一些很好的私立幼兒園做講座，那些爸爸媽媽的經(jīng)濟(jì)條件都很好，他們內(nèi)心都愿意給孩子最好的，可是他們請(qǐng)個(gè)保姆管孩子，我認(rèn)為這是最差的。如果家長(zhǎng)沒(méi)有條件，要上班，請(qǐng)保姆帶孩子那是沒(méi)辦法。有條件的話(huà)，媽媽或爸爸自己帶孩子就是最好的教育，對(duì)孩子來(lái)說(shuō)這是最大的幸福。爸爸也是完全可以帶孩子的。

生活即教育

《為了孩子》：您曾經(jīng)在崇明辦了一次實(shí)驗(yàn)性質(zhì)的公益夏令營(yíng)，體現(xiàn)了您的教育理念，可以和我們分享一下夏令營(yíng)的活動(dòng)嗎？

任雪蕊：我的夏令營(yíng)中，孩子吃好飯后，要自己收拾桌子，把碗筷拿到廚房，還要對(duì)廚師說(shuō)“師傅，謝謝”，每個(gè)人都要這么做。雖然我的夏令營(yíng)只有七天，對(duì)孩子的生活起不了多大的作用，但是，他在以后一定的時(shí)機(jī)下，他會(huì)知道怎樣做好，怎樣做不好。有很多種子，一直不發(fā)芽，是沒(méi)有到時(shí)間，但是你不能說(shuō)一直不發(fā)芽，你就不種了，你還是要種。你要相信，好的教育到一定的時(shí)候會(huì)起作用的。

夏令營(yíng)是生活即教育理念的實(shí)踐，其中也包含了食育。我們住在一個(gè)農(nóng)莊，有果園、菜地，其中有一天就是自己去地里摘蔬菜，然后自己擇菜，最后讓廚房里的大廚來(lái)做。做完后，大家一起吃，孩子們紛紛說(shuō)哪個(gè)是我摘的，很有成就感。我們還帶孩子去奶牛場(chǎng)，擠牛奶，喝自己擠的新鮮牛奶，孩子們特別有感觸。

中午天氣熱，我們就讓孩子在室內(nèi)看精心挑選的經(jīng)典動(dòng)畫(huà)片。夏天陣雨多，如果下雨，就讓他們穿上雨衣出門(mén)玩水。下午三四點(diǎn)鐘是孩子們洗衣服玩水的時(shí)間，我們?cè)诒酬?yáng)的天井里接上水管子，前面就是一大片農(nóng)田，美極了！能玩水，自己的衣服自己洗也變成了有趣的事。

下午有西瓜吃，都是孩子們自己洗自己分。他們忙得不亦樂(lè)乎，自我服務(wù)，為他人服務(wù)，這些也都是很重要的教育。我在邊上觀(guān)察，不同的孩子性格差異也很大。有的孩子會(huì)打小報(bào)告，有的孩子遇到事情會(huì)尖叫，有的孩子愛(ài)耍小心眼……我會(huì)和家長(zhǎng)反饋這些信息，這樣的孩子往往生活得不舒暢，生活環(huán)境給他的壓力太大了。許多家長(zhǎng)開(kāi)始反省自己平時(shí)的教育，也許對(duì)孩子要求確實(shí)過(guò)高了。

村子里有一棵600年樹(shù)齡的大樹(shù)，我們帶孩子們?nèi)タ创髽?shù)，請(qǐng)村里老人講故事。晚上我們一起看螢火蟲(chóng)。農(nóng)莊對(duì)面，有一片樹(shù)林，我在先前設(shè)計(jì)課程考察時(shí)發(fā)現(xiàn)那里有螢火蟲(chóng)，很多當(dāng)?shù)厝硕疾恢?，?duì)孩子來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)很大的驚喜。

有一天，我們一大早出發(fā)徒步去江邊，早飯是農(nóng)莊開(kāi)車(chē)送來(lái)的。大家身體活動(dòng)開(kāi)了，也有了胃口，看著江景吃早餐，感受不一樣的氛圍，到8點(diǎn)半，天氣開(kāi)始轉(zhuǎn)熱，大家就坐車(chē)回農(nóng)莊。我們還和當(dāng)?shù)貓F(tuán)委一起組織和留守兒童聯(lián)歡，大家講故事猜謎語(yǔ)，玩撕名牌游戲，奔跑嬉戲。

夏令營(yíng)沒(méi)有上課，只有吃喝玩，但是吃喝玩里每一樣都蘊(yùn)含著教育。最后一天是周六，中午父母?jìng)兙鸵獊?lái)接孩子。村子里每天早上有村民擺攤的農(nóng)貿(mào)小市場(chǎng)，但6點(diǎn)鐘就結(jié)束。我在周五晚上和孩子們說(shuō)，明天我們?nèi)ベI(mǎi)菜，但是6點(diǎn)鐘市場(chǎng)就沒(méi)有了，所以我們5點(diǎn)必須起床。如果你們能起得來(lái)，我們就去，起不來(lái)就不去了。結(jié)果周六早上，我還沒(méi)起床，孩子們就來(lái)敲我的門(mén)了。我給每個(gè)人一個(gè)籃子，從3歲半到11歲，大孩子帶小孩子，最大的孩子是總指揮。我讓孩子們挑自己想吃的和爸爸媽媽喜歡吃的菜去買(mǎi)，父母來(lái)接他們時(shí)，他們會(huì)很自豪地說(shuō)，媽媽我給你買(mǎi)了你愛(ài)吃的什么什么。

我的教育理念是，在教育孩子的時(shí)候，孩子不覺(jué)得他們是在接受教育，我們做一些當(dāng)下未必覺(jué)得重要、但對(duì)孩子以后有意義的事，孩子長(zhǎng)大后回憶起，會(huì)覺(jué)得當(dāng)時(shí)做得很值得。在不知不覺(jué)中，在孩子內(nèi)心種下一顆向好的種子。

教育，都在生活的一點(diǎn)一滴中。