丁垚 劉東洋 馮江 潘玥 黨晟 整理

引語

每年夏天，天津大學(xué)的古建筑測繪實習(xí)都會如期在多地開展。作為全國各縣中擁有國家級文物保護(hù)單位數(shù)量最多（22處）的河北蔚縣，近年來正逐漸成為這一課程測繪研究的田野之一，也吸引了除天津大學(xué)以外的國內(nèi)外建筑院校師生參與其中。在多種因素推動下，課程本身的傳統(tǒng)模式發(fā)生了一些變化。2016年8月的一個夏夜，在蔚縣牌樓西路惠賓賓館內(nèi)，天津大學(xué)測繪實習(xí)領(lǐng)隊教師丁垚與一直關(guān)注此項工作的劉東洋、馮江兩位老師共同接受了筆者的訪談，內(nèi)容包括蔚縣田野調(diào)查的內(nèi)涵、調(diào)查與教學(xué)的形式，以及建筑遺產(chǎn)保護(hù)的一般性問題。

訪談人：潘玥

訪談嘉賓：丁垚、劉東洋、馮江

圖1 夏季的水澗子三堡航拍，左起依次為水東堡、水西堡、西小堡。（圖片來源：王新杰攝影）

1 蔚縣的田野

潘玥：

丁老師已經(jīng)多次來蔚縣做過調(diào)查了，劉老師、馮老師也曾經(jīng)考察過蔚縣很多的村堡、民居和廟宇，這次師生再次在蔚縣相聚，三位老師能否先結(jié)合自己的經(jīng)驗和思考，談?wù)勗谖悼h的感受？

丁垚：

2006年，我第一次來蔚縣做測繪，是在縣城的常平倉和靈巖寺進(jìn)行。蔚縣給我的印象是，明代的建筑遺存很豐富，城里城外的、鎮(zhèn)上的、村里的，都能分出來好幾期，這是別的地方不太容易見到的。那時我已經(jīng)開始有了一些思考，這些思考后來逐漸明確。我知道自己是來測繪廟宇的，它們是“地方”的東西。2005年，我曾帶學(xué)生在晉中介休測繪，那個時候逐漸對一個“地方”有了感受。我那一路上總會說，蔚縣跟燕山南北、雁北、晉中是一個大的文化區(qū)，介休就是它的南端。對于地方細(xì)致的、深層次的了解本身是很有意思的一個理論探索，而這部分理論思考很重要的來源，其實是考古學(xué)的研究。考古學(xué)比較關(guān)注各個地區(qū)的文化問題。而建筑學(xué)往往就是看“高級”的建筑（官式建筑），而那種鄉(xiāng)土的和民居的研究，則勾畫得不夠細(xì)致，會平一些。在蔚縣，最重要的其實是做村子的研究(圖1)，相對來說，會有比較多民間的研究內(nèi)容。但事實上，蔚縣的研究是比較系統(tǒng)的，從最高級的到最民間的，研究內(nèi)容體現(xiàn)了一個豎向的社會結(jié)構(gòu)中與衣食住行的種種關(guān)聯(lián)。

比如在蔚縣，流行單數(shù)門簪（三枚、五枚）這個事情。雖然，這是一個微小的細(xì)節(jié)，但是它比較特殊，通過它可以發(fā)現(xiàn)一些問題。它背后有一個很大的背景，或者說，它是一種文化的表現(xiàn)。其他情況，比如瓦，雖然也小，但關(guān)乎一個工種，至少涉及兩個方面，一是制作，一是安裝。瓦是那個時候手工業(yè)大量生產(chǎn)的產(chǎn)品，能夠代表一個地區(qū)的建造水平。平常，我們會覺得是考古學(xué)在研究這些，但其實仍在地上使用的建筑構(gòu)件，直觀的數(shù)量當(dāng)然遠(yuǎn)超地下的埋藏。而我們看到的這些建筑構(gòu)件，如果若干年后埋于地下了，將來做考古學(xué)研究時，它們都是處在一個地層。而現(xiàn)在，它們不僅在原位，你還能在一個房子里看到好多次（圖2）。很多因素讓這件事情變得挺重要，但是不論考古學(xué)還是建筑學(xué)，原來都沒有被充分討論過。因為如果在一個高級建筑（官式建筑）上，即便不是對瓦的多樣性視而不見，往往事實上也看不到像民居建筑中那么復(fù)雜的保存情況。所以說對瓦的研究其實是可以有一個很重要的理論層面的貢獻(xiàn)。

劉東洋：

在蔚縣你可以非常直觀地看到那個舊的格局還在，因為物質(zhì)的在場非常重要。比如昨天葛康寧同學(xué)做的木工工具展覽里面的那個刨子，你畫一個刨子不會感覺到它是怎么用的，可是現(xiàn)場握住的時候，手指觸碰到刨子的哪個位置上，這種上手的狀態(tài)非常直觀。又比如我們在白南場堡的堡門那里，照片拍得再好，也不會引發(fā)丁老師的那一系列發(fā)問，因為在照片上你很難看到右側(cè)新造的墻壁跟左側(cè)的厚度有差別（圖3）。這一個小的變化引出的不僅是斷代的問題，也就是哪個朝代哪一次的建設(shè)的問題，更會涉及風(fēng)水觀變化的問題，可能上面要建一個關(guān)帝廟，它對空間的軸線有了要求，于是要扭轉(zhuǎn)門的朝向，這就變成大問題了。當(dāng)然過程中還有美學(xué)的要求，中間磚砌的三道線腳是過渡用的，讓你沒有感覺到他在調(diào)角度，那個動作很有意思。這樣的動作能在照片上看到嗎？能在線圖上看到嗎？這就是蔚縣的好處之一。另外你甚至可以直觀地看到村落的沿革——廢堡、老堡、新村，乃至堡子的擴(kuò)張和合并。包括人在里面使用的情況，盡管老人們很多已經(jīng)過世或者搬出去了，但簡單地去注意哪個村里的石牙子擺放的位置，一定跟太陽有關(guān)，這是人的行為，太符合人對物和空間的使用，這就是民間的設(shè)計，給學(xué)生提供了多大的一個觀察機(jī)會！

當(dāng)然對不同的人，蔚縣的意義也是各不相同的。要討論生態(tài)人類學(xué)，這是一個地方，把它的作物、植被的歷史研究一遍，特別是可以關(guān)注人口跟地下水的關(guān)系，跟上面物種和貿(mào)易的關(guān)系——這還是一個非?；钌?，可以看得到的地方。要研究所謂的城鄉(xiāng)關(guān)系等等，即使它也比較破碎了，但它仍然還是比其他地方完整，所以蔚縣是不可多得的實物。

馮江：

因為跟丁老師之間會相互關(guān)注對方的教學(xué)和研究，2015年夏天就過來觀摩了一下，自己平時研究的地域和這里差別很大，差別帶來的張力本身很吸引人。很多地方的聚落都會有防衛(wèi)性，有些地方有碉樓，有些地方有村圍子，有些地方有堡寨，這是一個比較常見的現(xiàn)象，并不是蔚縣獨(dú)有。但蔚縣的特征是，它處在歷史上的長城附近，也就是農(nóng)、牧兩種文明的交界地帶，周圍是山，中間是一塊盆地，土地并不肥沃。就我現(xiàn)在比較直接和粗淺的認(rèn)識，像在這種曾經(jīng)不斷被軍事化又去軍事化的地區(qū)，在目前這樣的地理（包括土地）的條件下，會形成人群的生存智慧和政府、軍隊的管制措施之間的一套關(guān)系，在我看來蔚縣樣本的獨(dú)特性首先在這里。

這里的鄉(xiāng)村不像南方的宗族社會里有許多單姓村或者雙姓村，大量的是多姓村。我會關(guān)心多姓群體如何在邊界明確的同一個空間里共存，比如整個堡子規(guī)模的大小、邊界的確定，怎么制里、割宅，這一定程度上反映了社會結(jié)構(gòu)的底盤。舉個例子，客家地區(qū)有很多的圍屋，福建很多大的土樓，一個圍子里住著一個同姓的家族，共用一個祖堂，用這種方式管理同一個達(dá)到幾百人的家族或者家族分支?？墒俏悼h這里是不同的家族共用一個圍墻，它和圍屋有某種可比性，但是又有很明確的差異，在這里，廟的作用變得更重要。所以蔚縣村堡的形態(tài)其實是社會治理體系和與之相對應(yīng)的一種文化或者社群的架構(gòu)在空間上的投射。這個投射在歷史中究竟是怎么發(fā)生的？這對我來說非常有吸引力。

圖2 辛莊村民居所見不同時期的瓦當(dāng)（圖片來源：黨晟攝影）

圖3 白南場堡堡門內(nèi)側(cè)（圖片來源：顧鵬程攝影）

2.“空間考古學(xué)”蔚縣調(diào)查的方法和問題

潘玥：

那么，各位老師再蔚縣調(diào)查中采取的方式和關(guān)注的問題都是什么呢？

丁垚：

我在2006年第一次來蔚縣，在之后十年的時間里，一直在做遼代的一些或許可以稱為紀(jì)念物（monument）的大建筑（廟或者是塔）的研究。它們相對于我們在蔚縣所面對的，是比較孤立的東西，因為它們自身就已經(jīng)足夠大、足夠復(fù)雜了。這種超越性，使這些大建筑跟具體地方其實沒有關(guān)系，像獨(dú)樂寺，它不是薊州這個地方能夠造出來的。但再超級大的巨構(gòu)，只要在這個地方，最主要的使用者還是當(dāng)?shù)厝恕Ｎ矣幸粋€方便的表述就是，屬于薊縣的獨(dú)樂寺曾經(jīng)從來沒有存在過。意思是說，對于十一面觀音這樣的造像而言，它本來是為了更高層面的需要——所謂護(hù)國佑民而出現(xiàn)的，這樣的意義只在那一刻呈現(xiàn)，之后就立刻解構(gòu)或消解了。獨(dú)樂寺就變成了一個普通廟宇，可以任由誰占，今天是道士，明天是和尚，清代的時候成為乾隆的紀(jì)念地，解放后變成倉庫，直到今天作為全國重點文物保護(hù)單位，由文物局來管理。在成為普通的廟宇之后，獨(dú)樂寺就跟地方有聯(lián)系了。因此，我就開始關(guān)注薊縣整個更大范圍的文化，包含這個地區(qū)所有的東西。所以說這個思路一直在醞釀，當(dāng)然有其他的積累，包括閱讀，包括常跟劉東洋老師的學(xué)習(xí)還有交流，然后正好又開始在蔚縣做工作了，那就按照蔚縣具體的空間來展開。

前年（2014年）夏天是做了縣城南關(guān)的關(guān)帝廟和東關(guān)的天齊廟的測繪研究。去年夏天主要測繪了水澗子的三個堡（水東堡、水西堡、西小堡），收獲很大。有些去年來過的老師今年也來了。去年的情況跟今年的類似，但是現(xiàn)場工作時間要短很多。也是沒有任何限定，大家覺得自己感興趣的就去深入，有不少同學(xué)，抓的問題很有趣。其實無所謂師生關(guān)系，因為在那一點上，學(xué)生有閃光的東西，我們就互相學(xué)習(xí)。夏天之后，開始密集地過來。晚秋來，嚴(yán)冬來，春播再來，每次幾個同學(xué)一塊,方式就是每天走走看看。每次來一個星期，而不是說今天來明天就走，一定要騰出這個時間來，停留一星期就可以稍微有身處其中的感覺了。對于所有人而言，基本上還是靠這種身體上的感受。因為莊子曾表達(dá)過這樣的意思：你思考的時候就不能感受，感受的時候就不能思考。所以我沒有刻意思考，但是其實你走到哪里、看到哪里都會自然地思考，看見后直接就會產(chǎn)生一些想法，類似反射。包括這回我們?nèi)ゾ艑m口（圖4），很多地方都是原來去過的，這樣對它的感受和想象就慢慢豐滿了。中間從劉老師那學(xué)習(xí)交流得到的東西也很重要，特別是他講大連空間史的時候，然后回頭再來看列維-斯特勞斯講的所謂“空間考古學(xué)”的事，確實思路是一樣的。

圖4 師生在九宮口村玉皇閣前的合影（圖片來源：丁垚攝影）

今年的調(diào)研范圍比去年的稍微擴(kuò)大了，包括在縣城西北的西陳家澗、白家莊六堡、小飲馬泉，還有西關(guān)。具體的方式還是會帶大家去到地里，就像我們那樣四處走。后半段增加了針對村堡和其中廟宇的設(shè)計環(huán)節(jié)，名義上雖然是尋找一個解決方法，但這并不是我的目的，它只是一個形式，來拉動學(xué)生們做一些思考，從另一個角度看建筑設(shè)計的問題。這樣試試，我覺得具體結(jié)果肯定都是帶有遺憾的，或者也都會有問題和不足。但是很好，因為認(rèn)識總是這樣發(fā)生的，我對這件事是很有信心和期待的，然后只要去堅持就行了。

劉東洋：

我看丁老師表達(dá)的這種愿望，很人類學(xué)了，如果一定要用什么名稱來稱呼丁老師他們這幾年的活動的話，我覺得“蔚縣空間調(diào)查”是個不錯的詞匯。或許重要的也不是稱謂，而是參與者自身的覺悟。丁老師說他10年前是作為一個建筑研究者來的，看到了滿眼的“明代”，對于搞建筑史研究的人來說，這很可理解，因為地面上仍然看到這么多完整的遺存，別處已經(jīng)不多見了。然后，丁老師提到了改變，他在拓展和深化對蔚縣的理解以及自己介入蔚縣的方式。比如說，天大的蔚縣空間調(diào)查并不是以服務(wù)于具體項目為導(dǎo)向的，這個立場才能讓你慢下來，仔細(xì)觀察。像把自然史的內(nèi)容包括在調(diào)查里面。昨天黨晟講演中有一張圖片讓我看了特別高興，關(guān)于一座磚廠取土揭露出來的地層，我在下面看到了湖相沉積（圖5），他拍到了大湖時代留下的植物痕跡和貝殼。我一直以為，建筑聚落的研究，一個地區(qū)的文化、文明的研究一定要從自然史開始，這跟我們做建筑項目是一樣的，你要做一個小房子，就得考慮基地，人類文明只是整個大時段中的一個小的東西，你不能只考慮小基地，就看這一點點。要討論“明”，你得討論“周”，要討論“周”，你得討論新石器時代，當(dāng)你討論這里的聚落、人類文明的存在，你得看它的自然狀態(tài)和歷史沉積又是什么。這個對于建筑學(xué)的人、規(guī)劃的人都是個挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)在于它不在你的專業(yè)視野范疇內(nèi)，起碼在你的知識體系里是缺乏的。當(dāng)然這并不是說沒人研究過大時段的自然史，地質(zhì)學(xué)、考古學(xué)、植物學(xué)、生態(tài)學(xué)工作者們早就做了大量的工作，給了你剖面圖。對于關(guān)心建筑和聚落時間尺度的人，怎么接續(xù)人家已經(jīng)完成的勞動，化書本上知識為自己認(rèn)知的行動力，是個不小的挑戰(zhàn)。所以看到黨晟描述湖相沉積的現(xiàn)場時，還是很高興。

丁老師還提過，他希望這個階段更多的會是一個試錯的過程。也很像人類學(xué)中的“深描”，或者是“深描”之前的“反復(fù)體驗”。

馮江：

去年來的時候，丁老師也是第一次把大二的學(xué)生帶到這里做一個非經(jīng)典的測繪，更多是一種跟傳統(tǒng)建筑認(rèn)識有關(guān)的教學(xué)，可以稱之為“田野上的漫流”。學(xué)生分了很多組，有一點漫無目的地在看，丁老師還帶他們?nèi)タ粗車枚嗟钠渌拇髲R。這樣的形態(tài)像水的漫流，有趣的是，這邊的河流也主要是漫流的，沒有堤壩。今年增加了設(shè)計的環(huán)節(jié)，明顯比去年要更集中一些，可能經(jīng)過去年的嘗試以后，把一些對學(xué)生來說理解太困難的部分切掉了，是“田野中的行走”。

我和丁老師都是學(xué)建筑史的，研究建筑史的人天然會把自己放在歷史里面看待歷史。我們的研究都會關(guān)心建筑以外的好多東西，認(rèn)為它們跟建筑很有關(guān)系。丁老師對建筑有很多細(xì)微的觀察，包括構(gòu)件的造型和加工、建筑中的圖像等等。而我的研究重心相對來說尺度更大一些，這也跟自身的經(jīng)歷有關(guān)。蔚縣地區(qū)總體上的自然環(huán)境變化是漸變型的，我所研究的珠江三角洲是劇變型的。在這樣的劇變中，可能有一些過于細(xì)微的變化未見得來得及發(fā)生，即使發(fā)生了也會被淹沒在更大的浪潮里面。所以我感興趣的是先把浪潮本身的產(chǎn)生了解清楚。相對來說，雖然我也對細(xì)微的變化很感興趣，但會優(yōu)先去尋找拐點，拐點總是戲劇性的。我把丁老師的工作特點形容成一種坍縮和大爆炸的模式，先建立黑洞，把無論多么久遠(yuǎn)、細(xì)微、渺無邊界的東西先吸進(jìn)去，你看不清黑洞里面是什么反應(yīng)，坍縮的結(jié)束是大爆炸，所以外人每次看到坍縮就會期待放煙花。

圖5 逢駕嶺村磚廠取土揭露出的地層（圖片來源：黨晟攝影）

圖6 只余一戶人家居住的崔家莊小堡（圖片來源：同圖5）

3.在蔚縣談建筑遺產(chǎn)保護(hù)

潘玥：

在蔚縣除了談建筑史，建筑遺產(chǎn)保護(hù)的問題似乎是不能回避的。這幾天我在實地觀察了很多堡子和廟宇，發(fā)現(xiàn)有被大量空置和廢棄的現(xiàn)象（圖6）。我作為一個外來者，首次在現(xiàn)場看到這些建筑與聚落形態(tài)時非常震撼，就很自然地想到一個問題：蔚縣的風(fēng)土建筑具有鮮明的特征，無論作為一種特殊的聚居形態(tài)還是明清建筑實存都有很高的價值。作為思考遺產(chǎn)保護(hù)問題的人，我們有沒有可能讓它們的狀態(tài)不那么糟糕？里面的人怎么辦？要不要保護(hù)，以及怎么保護(hù)是好的？

馮江：

在經(jīng)濟(jì)缺少足夠活力的情況下，我們必須直面堡子未來會繼續(xù)衰退的趨勢。我所關(guān)注的鄉(xiāng)村的嚴(yán)重問題真的還不是活力的逐漸喪失，而是鄉(xiāng)村倫理的崩壞。你去和老人家聊天，問他們小孩在哪里、家里靠什么過活？絕大多數(shù)老人家會告訴你，他們雖然會以子女為傲，但是平日里老人們都是沒有人照顧的。有很多家庭是不愿意養(yǎng)老的，問了幾位中年阿姨，都說當(dāng)然要給老人家錢啊，但言語之間又透露出這是一個大的負(fù)擔(dān)。這種情況在我自己老家也一樣，而且可能更嚴(yán)重。整個社會已經(jīng)變成經(jīng)濟(jì)為主的導(dǎo)向了。自然狀態(tài)下的老人沒有很強(qiáng)的勞動能力，因此就成了可能被嫌棄甚至遺棄的弱勢群體。在我看來，這個是比建筑的崩壞更嚴(yán)重的問題，老的建筑壞掉和老人沒有人照料一樣，這之間的跨度似乎很大，但是這兩種崩壞幾乎同步。這是社會狀態(tài)的反映。不能簡單地認(rèn)為我們把建筑修好了，老人的生活就會好起來。我更傾向于認(rèn)為，老人被照顧好了，房子就會好起來。所以不能因為我們是從事建筑遺產(chǎn)保護(hù)研究工作的，就覺得老人們要配合建筑遺產(chǎn)來生活，相反，應(yīng)該是建筑遺產(chǎn)配合老人的生活，這是我對遺產(chǎn)保護(hù)的主體優(yōu)先性的基本看法。很多時候，建筑遺產(chǎn)剝奪了別人的部分權(quán)益，同時加給別人責(zé)任。所以建筑遺產(chǎn)不能只發(fā)大紅花，要一手拿著大紅花、一手拿著大紅包，同時交給那些創(chuàng)造、守護(hù)了建筑遺產(chǎn)和在其中生活的人們。沒有紅包只有紅花是沒有用的，紅包被少數(shù)人拿走也不行，要有恰當(dāng)和針對性強(qiáng)的辦法激活人們守望和維護(hù)建筑遺產(chǎn)的主動性。

劉東洋：

遺產(chǎn)保護(hù)和對老人的照顧很可類比，它們都可以延緩，但不能逆轉(zhuǎn)衰老。另外，保護(hù)或照顧的另一個重要作用是給衰老以尊嚴(yán)，使其遠(yuǎn)離廢棄和破敗。我在2013年的時候，跟丁老師一起去拜訪了弗朗索瓦 ·蕭依（Fran?oise Choay），那時她已經(jīng)90歲了吧，我覺得她當(dāng)年的學(xué)說好多都涉及我們現(xiàn)在討論的話題。蕭依一直強(qiáng)調(diào)，物的保護(hù)只在物的層面沒有意義，或意義不大，還是要在人，當(dāng)遺產(chǎn)保護(hù)能在年輕人身上變成一種身體性的感受、技能、習(xí)慣時，這個事情就有希望了。比如，蕭依說，你讓年輕人就看拱的照片，那就只是個視覺的印象，但是帶領(lǐng)年輕人擺弄一下模型，自己也小尺度地操練下基本建造，會比只看照片更重要。她當(dāng)然還希望保護(hù)要普遍化、公民化。費(fèi)孝通在晚年前還在討論一件事情，就是文化自覺和身份認(rèn)同，你如果為美國驕傲的時候，你不會保護(hù)你自己祖先的東西，只有當(dāng)你為自己祖先的東西感到驕傲，對你的梆子、昆曲，對你家后面那個廟感到驕傲的時候，你才會覺得那個身份認(rèn)同讓你不丟臉。讓蔚縣人感覺作為蔚縣人很驕傲的時候，這個文保才有戲，可是一提到蔚縣未來的時候，年輕人都覺得我要出去，覺得北京更好的時候，這個問題就麻煩了。遺產(chǎn)能夠得到普遍保護(hù)，它一定是被廣泛的接受，當(dāng)?shù)氐娜藷釔圩约旱奈幕?，熱愛自己的物質(zhì)文明。

丁垚：

這個問題很復(fù)雜，對照幾十年前，堡子里面很多都廢掉了，因為人走了嘛，或者用傳統(tǒng)的漢語說是“空聚”，聚落空了。在這種情況下保護(hù)這些廟，就產(chǎn)生了很多問題。當(dāng)說到遺產(chǎn)保護(hù)的時候，它一定不是一個個體性的問題，而是一個群體性的問題、大量性的問題，是一個系統(tǒng)問題，也就是所謂社會的問題、文化的問題。我們保護(hù)堡子，是為了人，為了自身。我們要保護(hù)，更要思考，15年或20年后，這兒能發(fā)生什么，怎么能夠讓它有可能發(fā)生對的事情？雖然一定會有遺憾。

去年冬天來的時候去白草窯，你這次去白草窯了嗎？

潘玥：

恰好去了，我看到了嘉靖的佛殿，瀕臨坍塌，非常可惜（圖7）。我想對于整個蔚縣的建筑遺產(chǎn)保護(hù)現(xiàn)狀來說，需要保護(hù)的對象非常多，這是其中一個典型的例子。

圖7 白草窯村堡門前的佛殿（圖片來源：黨晟攝影）

丁垚：

當(dāng)時我在白草窯有一種復(fù)雜的情緒，但這實際上是一種個人的代入，是跟你這個研究者的生命有關(guān)聯(lián)的。這是遺產(chǎn)保護(hù)研究需要去思考的問題，就是保護(hù)到底是什么，目前的思考是完全不匹配的。比如像五龍廟環(huán)境整治引起了一些思考。其實不僅是五龍廟，南禪寺的實踐就已經(jīng)是國內(nèi)建筑遺產(chǎn)保護(hù)歷程中挺值得回顧的事例。日本更早就有類似于我們修南禪寺的修法，在昭和大正（20世紀(jì)20—30年代）的時候，他們想修到相當(dāng)于我們盛唐那時候的樣式，然后在結(jié)構(gòu)里邊放鋼板。中國文物保護(hù)的起步階段受到日本的影響是很大的，梁先生寫?yīng)殬匪碌奈恼?，最后一個部分寫保護(hù)的問題。而且他應(yīng)該是專門請人翻譯了一 篇關(guān)于日本古建筑保護(hù)的文章，刊于同一期《中國營造學(xué)社匯刊》?，F(xiàn)在看來，幸虧南禪寺沒采納改用鋼結(jié)構(gòu)的意見，否則的話，我覺得那是很劇烈的變化。其實有很多這樣的例子可以討論，也足夠讓我們受到觸動。

其實在五龍廟的建造有一點很重要，就是這個措施是可逆的，有時間性的。可逆，意味著它隨時可以成為瞬時（片刻）的東西。我覺得，當(dāng)意識到采取的遺產(chǎn)保護(hù)的動作非常非常重的時候，像五龍廟或者是南禪寺保護(hù)設(shè)計實踐中的那樣，這就是保護(hù)意識的自我升級。所以我認(rèn)為，你在采取每個遺產(chǎn)保護(hù)的動作都要自覺地比你認(rèn)為的再輕一些，那么，保護(hù)可能就會升級了。你做得越輕，你可能面對的各方人群就越多，這個過程中，一定會有傷害，但是做的輕些，傷害就會小一點。在對遺產(chǎn)實體進(jìn)行干預(yù)的時候，尤其不能傷害話語權(quán)最少的人，就是未來的人，遺產(chǎn)保護(hù)實踐不僅僅要提供反思發(fā)生的契機(jī)，還要給予后一代人依舊可能體會到的真實的土壤，給主體提供更多的可能。

這是一個保護(hù)可能性的問題，不能讓可能性消失。而可能性就包括所有歷史，動了之后另外的可能性就沒有了。剛才劉老師提到弗朗索瓦 · 蕭依，恰巧那年她的那本《建筑遺產(chǎn)的寓意》被翻譯出版了。之前我也讀過她其它的論述，她對雨果的看法，對柯布的看法，她對關(guān)于建筑遺產(chǎn)上，或者我們稱之為古跡或者文物，或者文化遺產(chǎn)的看法，以及文本的分析和闡釋，我都很認(rèn)同。我覺得我們?nèi)鄙兕愃葡襁@位學(xué)者那樣來思考問題的狀態(tài)。我還是想追問“何種古跡觀”，不在于一個結(jié)果，這些是遺產(chǎn)保護(hù)研究者的責(zé)任，而且是很緊迫的任務(wù)，不是說要等到一個新的問題出現(xiàn)了的時候才開始思考，更不能等到一個問題出現(xiàn)了半個世紀(jì)甚至更久了但仍不思考。

潘玥：

謝謝三位老師。借用丁老師的話，希望今晚對“古跡觀”的追問也能得到更多思考 遺產(chǎn)保護(hù)問題諸同仁的共鳴。