時(shí)間 ：2017年12月9日

地點(diǎn)：維也納酒店二樓會(huì)議室

陳亞先：今天是改稿會(huì)的第四天。我們請(qǐng)來了全國(guó)知名的幾位專家，大家都認(rèn)識(shí)嗎？要不要介紹一下？

魏 儉：介紹一下。

陳亞先：就從我身邊開始介紹吧。

湖北省藝術(shù)研究院原院長(zhǎng) 胡應(yīng)明

中國(guó)戲曲學(xué)院戲文系主任 謝柏樑

中國(guó)文聯(lián)戲劇家協(xié)會(huì) 毓鉞

這幾位專家對(duì)我們湖南的戲劇創(chuàng)作非常關(guān)注。上次的劇本討論會(huì)，我記得也是你們二位（胡應(yīng)明、謝柏梁），加上黎繼德先生，跟我們仔細(xì)討論我們湖南的劇本。這一次我們的改稿會(huì)又把幾位請(qǐng)來了。所以非常感謝！我上午說過的話在這里還要重復(fù)一下，文化廳的鄢福初副廳長(zhǎng)對(duì)我們這個(gè)會(huì)議非常關(guān)心，他說很想來參加這個(gè)會(huì)議，看望谷雨社的各位同志和我們請(qǐng)的各位專家，但是因?yàn)樗?，抽不出時(shí)間來，特別打電話跟我做了說明，所以跟大家報(bào)告一下。

今天下午的議程是請(qǐng)專家們對(duì)我們的作品進(jìn)行一個(gè)點(diǎn)評(píng)，機(jī)會(huì)十分難得，希望大家本著嚴(yán)肅認(rèn)真的態(tài)度，認(rèn)真聽專家的解讀。點(diǎn)評(píng)會(huì)之后，大家可以討論專家們的意見，通過討論，把這些意見消化，落實(shí)到我們的作品修改當(dāng)中。改稿會(huì)是特別需要這種寶貴的意見的。

現(xiàn)在就請(qǐng)專家們開始你們的點(diǎn)評(píng)。

毓 鉞：我資歷最淺，各位專家都是大教授、大所長(zhǎng)，我什么都不是。我只是谷雨社的老朋友。

陳亞先：我也介紹一下，他也是經(jīng)常代表中國(guó)戲劇家協(xié)會(huì)到各省去指導(dǎo)的。

毓 鉞：這是以前的事，以前《劇本》月刊的時(shí)候做過這種“鼻子沒毛，辦事不牢”的事情。離開《劇本》月刊之后這樣的活干得少了。當(dāng)然也沒有離開就是啦。

這次來，真的就是以谷雨社的老朋友的身份來的，非常老的老朋友。從谷雨社剛成立我就來了，當(dāng)時(shí)健秋兄還在，那個(gè)時(shí)候只有10個(gè)人。從第一批開始我都認(rèn)識(shí)，后來一批批的都是我的好朋友。我是誠(chéng)惶誠(chéng)恐來這里的，因?yàn)楣扔晟缭谌珖?guó)戲劇界的名號(hào)太大，絕對(duì)是一支不可小覷的力量。隨后又成立了武夷劇社等。但是論實(shí)力、論影響、論成就都不如谷雨社?？梢赃@么說，有一些省的劇社做得很大，江蘇省、安徽省都是戲劇大省，但是如此集中地涌現(xiàn)出過這么多好的劇本的，非谷雨社莫屬。

我1972年來湖南，當(dāng)時(shí)在話劇團(tuán)我還是一名小兵，我那時(shí)居然學(xué)過一出花鼓戲，學(xué)的就是趙風(fēng)凱先生的《兩張圖紙》，我拉大筒，而且我能夠全部的拉下來。所以我跟湖南的淵源真的是非常深。后來，因?yàn)槭欤钟辛朔浅：玫呐笥?，我戲劇界最好的朋友都在湖南，絕對(duì)是以老朋友的身份來的，絕對(duì)不是什么專家。我離開編劇這個(gè)行業(yè)，自己也在寫東西，其實(shí)跟大家是同行。亞先先生對(duì)我錯(cuò)愛，讓我來參加?，F(xiàn)在谷雨社30多人了，不是當(dāng)初的10個(gè)人了，發(fā)展得這么大。所以我這次來真的是誠(chéng)惶誠(chéng)恐，不敢造次。

讓我第一個(gè)發(fā)言，因?yàn)橛?0個(gè)劇本，幾乎都是在三四天中看完，時(shí)間給的很緊，告訴我的時(shí)候已經(jīng)沒有幾天了，看得我頭昏腦脹，我很難保就一個(gè)劇本給出一些好的建議。我自己也寫劇本，知道胡亂開藥方是很討厭的事情。所以我就說幾個(gè)感覺，說幾個(gè)一邊看一邊有感受的幾個(gè)事情，我就拋磚引玉。就從創(chuàng)作現(xiàn)象的幾個(gè)感受，特別突出的幾個(gè)感受來說，不見得全。

我感覺尊重是尊重，問題是問題。目前看到的劇本，較之曾經(jīng)輝煌時(shí)期的劇本，請(qǐng)?jiān)徫抑甭?，在退化。這個(gè)退化不是谷雨社這一家，不是在座的，雖然我不可能像謝教授那樣大面積鋪開，講全國(guó)的現(xiàn)象。但是我零星看過一些，不是我們這一家，而是整個(gè)國(guó)內(nèi)的舞臺(tái)劇創(chuàng)作、戲劇創(chuàng)作在退化。退化的最主要的問題，也是這次我看到的特別主要的問題，好像大批的作者失去了說話的欲望。我所說的“說話”就是表達(dá)自己的意思的欲望。我曾經(jīng)跟我熟悉的一些年輕作者，因?yàn)槲医?jīng)常開一些讀書班，我說你們老說管得嚴(yán)，新聞審查，一級(jí)一級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)沒完沒了的“婆婆”給題目。我說，如果從明天開始誰也不管你了，中國(guó)審查停止，隨便你寫，我們大部分寫戲的人會(huì)失語。我就有這樣的感覺，不都是這樣的，而是有大量的，包括這次的劇本。我覺得不想要說什么，這是非常可怕的。還拿谷雨社來講，當(dāng)年谷雨社能夠揭竿而起的那些作品。比如說亞先先生的《曹操與楊修》、前任社長(zhǎng)吳傲君的《喜脈案》，還有盛和煜的《山鬼》等老社員的一批代表作，他們心中滾動(dòng)著自己想要說的話，他們?cè)诤棋默F(xiàn)代題材領(lǐng)域或者是歷史題材領(lǐng)域當(dāng)中，有著自己犀利的眼光和一種要發(fā)言的欲望。材料就那些，不出這么多的材料，不出這么多的情節(jié)，我一直覺得材料不是很重要的事情。但是他們有一種發(fā)言的欲望，說自己的話。在這個(gè)問題上是現(xiàn)在最大的退化，對(duì)不起，包括在座的各位。我特別希望能夠看到一個(gè)作品是你自己對(duì)這個(gè)材料，對(duì)你選擇的題材，對(duì)你選擇的歷史，你有一個(gè)作者、一個(gè)劇作者自己的發(fā)言角度，有自己的情懷，而不是公共情懷，哪怕不可同語，我就一個(gè)人這么想，沒有關(guān)系，起碼是你對(duì)這段東西的一個(gè)強(qiáng)調(diào)、一個(gè)認(rèn)識(shí)，像這樣的少而又少。我今年六十有一，算歲數(shù)稍微大一點(diǎn)的人了。我覺得從我當(dāng)年學(xué)寫戲，后來當(dāng)編輯，這么一路走來，曾經(jīng)激動(dòng)過，曾經(jīng)投入過，曾經(jīng)挨過整，也曾被從崗位上拿下來過，但是我依然抱著一種特別大的熱情，想看到這樣的東西。我說的這個(gè)并不是說你敢罵人，你不敢說的話我敢說。我老說，你站在臺(tái)上去做一種政治上的宣泄，或者你直接喊“打倒共產(chǎn)黨”，這不算你的本事，你以為在臺(tái)上說一點(diǎn)別人不敢說的話，那就是好作品嗎？我們戲曲不是干這個(gè)的，如果真是這樣，我也不喜歡。比如說愛國(guó)主義就燒汽車，這是愛國(guó)主義嗎？戲劇承擔(dān)的是比意識(shí)形態(tài)層面更高的東西，那就是我們作為一個(gè)文化人，一個(gè)戲劇人，一個(gè)戲劇創(chuàng)作人，對(duì)于現(xiàn)實(shí)和歷史自己獨(dú)到的揭露和表述。而這個(gè)東西，我們現(xiàn)在不僅缺少，而且在退化。尤其對(duì)照著當(dāng)年的谷雨社風(fēng)華正茂時(shí)期的作品，今天差強(qiáng)人意，這是我最大的一個(gè)感受，我不舉具體的例子。我誰都不得罪，但是誰都得罪。

這是一個(gè)問題，明顯地感覺到的，從發(fā)言的欲望，失語的狀態(tài)來講很普遍，我真的不滿意，我真的替谷雨社這么一個(gè)偉大的戲劇團(tuán)體惋惜。而且我覺得舞臺(tái)劇在近幾年中已經(jīng)在抬頭，我知道北京、上海，尤其是北京，舞臺(tái)劇越來越熱了，光民間劇作團(tuán)體在北京市就有500多個(gè)，都在做戲，北京的每個(gè)劇場(chǎng)，將近上百個(gè)大大小劇場(chǎng)每天晚上都有演出，都在賣票，上座率都很好。好像人們已經(jīng)又開始回歸到一種對(duì)于看戲的，湖南叫迷戲，學(xué)名叫熱媒介交流的，這樣一種狀態(tài)當(dāng)中。人們對(duì)電影、電視劇這些東西可能已經(jīng)看得差不多了，更希望感受現(xiàn)場(chǎng)演出的一種獨(dú)到的氣氛，這可能是發(fā)展的一個(gè)步驟。據(jù)說當(dāng)年蘇聯(lián)垮臺(tái)的時(shí)候，排隊(duì)買面包，雖然吃不上面包，但是每天晚上的戲照演，莫斯科、彼得堡多少個(gè)戲劇場(chǎng)，戲沒有停過，人們餓著肚子去看戲。這是一個(gè)民族的文化，這是一個(gè)民族優(yōu)秀的標(biāo)志。我現(xiàn)在看到北、上、廣，舞臺(tái)劇在抬頭，觀眾在回歸劇場(chǎng)。我作為一個(gè)干了這么多年戲的人，我心里特別高興，也許我趕不上最好的時(shí)候，但是我知道最好的時(shí)候會(huì)到來。于是在這個(gè)時(shí)候，我們肩負(fù)著不僅一個(gè)給谷雨社寫點(diǎn)任務(wù)戲，或給各單位完成任務(wù)的事情，特別像谷雨社這樣曾經(jīng)扛過大旗的團(tuán)體，更應(yīng)該有一個(gè)自覺地進(jìn)入這個(gè)潮流的準(zhǔn)備。我覺得現(xiàn)在的谷雨社較之于二、三十年前的谷雨社有一些退化，現(xiàn)在不足以沖到前面去。這是我第一個(gè)最大的感受。

第二，看這些劇本還有一個(gè)感覺，我也在寫電視劇，養(yǎng)家糊口。亞先寫不動(dòng)了，但是我還在寫，因?yàn)樗婺軖挈c(diǎn)錢，而且掙得還挺快，只要你肯寫就能掙錢。電視劇是好東西，但是它也是壞東西。我總感覺到，大量的作者，包括很多的年輕作者，不知道是寫電視劇把手寫壞了，還是看電視劇把手看壞了。很多的作品我覺得是一種非戲劇的方式在寫戲劇，我說的是用在寫電視劇的方法在寫舞臺(tái)劇。電視劇可以、小說可以、電影可以，但是舞臺(tái)劇不允許的東西是什么？就那種長(zhǎng)篇東西的敘述，一種敘述感。我看了40個(gè)戲，里面起碼有35個(gè)戲是在敘述故事。戲劇是一個(gè)結(jié)構(gòu)的藝術(shù)。剛才我說失去獨(dú)立發(fā)言的功能，我更擔(dān)心我們失去做戲劇結(jié)構(gòu)的功能。戲劇最大的力量在于結(jié)構(gòu)，因?yàn)殡娨晞∥铱梢詫?0集，甚至更長(zhǎng)，30集的東西你當(dāng)然可以敘述，電影也可以敘述，唯獨(dú)舞臺(tái)劇是拒絕敘述的，必須是結(jié)構(gòu)，就這種結(jié)構(gòu)的感覺的弱或者是喪失，都是一種敘述體?？赡芪艺f得比較絕對(duì)，但是給我特別強(qiáng)的感覺就是在敘述故事或者在以一段你似乎認(rèn)為別人認(rèn)為陌生的這么一段故事，以為新奇一些就可以獲得一些好感、好評(píng)，其實(shí)那種新奇算不得新奇，你找一件別人不知道的事情就是個(gè)好故事嗎？不是的，依然需要結(jié)構(gòu)。曹操與楊修的故事大，耳熟能詳，曹操在夢(mèng)中殺人也好，絕妙好詞等等零散的曹操的故事，他把它拿來，用巧具匠心的兩個(gè)人物的這種結(jié)構(gòu)撐起了。我們最后看的根本不是三國(guó)，曹操、楊修都是符號(hào)，那是陳亞先自己建構(gòu)起來的一個(gè)東西。這就是結(jié)構(gòu)?！断裁}案》是皇上的女兒懷孕了，主人公是一個(gè)看病的大夫，這種進(jìn)入就具有強(qiáng)烈的戲劇結(jié)構(gòu)感，有懸念。我讀我們的大量劇本，可能在舞臺(tái)上鬧得很厲害，好像很激情澎湃，可是它不是結(jié)構(gòu)中的東西，這種結(jié)構(gòu)能力的缺失，我也非常遺憾。我在谷雨社的老一輩藝術(shù)家當(dāng)中，我曾看到過經(jīng)典的結(jié)構(gòu)，這是我學(xué)習(xí)的榜樣。事件、材料不能代替結(jié)構(gòu)，情懷不能代替情節(jié)。我們這里好多戲作者有情懷，沖擊力很強(qiáng)，可是情懷不是情節(jié)，你要把它轉(zhuǎn)換成情節(jié)。

什么是情節(jié)？我就不說了，各位教授在。我看到了幾個(gè)不錯(cuò)的戲，比如說《無根樹》，是一個(gè)歌頌教育工作者的戲，他用了一種別致的方法，雖然是一個(gè)集資辦教育的東西，但是寫出了一個(gè)有趣的人物，它用非法集資的手段去籌集教育經(jīng)費(fèi)，他告訴你無根樹能夠長(zhǎng)出林子來，還真忽悠來錢了，最后他背負(fù)著說瞎話的“罪名”，把英雄人物寫成這么一個(gè)人，騙錢搞教育，但是他是說了瞎話，他非法集資。然后沒有想到當(dāng)他決定去自首的時(shí)候，這個(gè)樹苗長(zhǎng)出根來了，變成不是騙人的了，但是他內(nèi)心那種煎熬很強(qiáng)烈。同樣是寫教育，由于有了這樣一個(gè)人物，有了一個(gè)鮮活的人物，左右了情節(jié)，我就感覺跳脫了。

我就說情節(jié)能力的缺失可能跟技法有關(guān)系，看了這么多的作品，能讓我留下一個(gè)特別明確的人物的，沒有。因?yàn)閿⑹鲂缘?，以敘述代替結(jié)構(gòu)，以材料代替情節(jié)的東西導(dǎo)致的流失和缺陷，挺明顯。戲劇的深度和沖擊力量真的不是來自于材料，不是來自對(duì)象，有的時(shí)候這個(gè)材料把你感動(dòng)得哇哇大哭，甚至是歷史劇你來我往地敷衍下來，這種公共情懷，這種大而化之的感嘆似乎不僅不足以撐起這個(gè)戲，甚至缺失戲劇品格。

這是我看出來的問題，因?yàn)槲覍?duì)谷雨社太尊重了。我對(duì)谷雨社的前輩們都非常敬仰。我覺得谷雨社應(yīng)該要拿出和當(dāng)年一樣在全國(guó)引領(lǐng)風(fēng)騷的勁頭來，尤其在新的戲劇形式門檻面前，應(yīng)該煥發(fā)谷雨社的名號(hào)。我來到谷雨社誠(chéng)惶誠(chéng)恐，因?yàn)檫@個(gè)名號(hào)太大了，但是我在這么有壓力的情況之下還是如此地造次，就說問題，那是因?yàn)槲覍?duì)谷雨社喜歡的關(guān)系。

我先說這么多，不中聽，不好聽，誰也沒有夸，但是我只是說我自己的真實(shí)感受，對(duì)不起，得罪了誰，請(qǐng)?jiān)彙?/p>

胡應(yīng)明：剛才我們毓鉞老師更多是從縱向的角度——谷雨社的昨天和今天做了一個(gè)比較。那么他所說的所謂退化，這也是肺腑之言，對(duì)谷雨社愛之深，求之高，言之苛。我是這么理解的。

我則愿作一個(gè)橫向的比較，我們這一批谷雨社的新老社員的40部大小劇作，總體質(zhì)量上的確如毓鉞老師所言，是超過其他省份的，這也是客觀的表述。因?yàn)槲铱吹搅死锩娴囊恍┳髌?，不管有沒有瑕疵，有這樣那樣的缺陷，但是總體給人是有沖擊力的，而且有一些作品印象很深。

在這樣的前提之下，我就附議一下毓越老師還說到的一個(gè)問題，就是發(fā)出自己的聲音。在40多部作品里面也多多少少聽到了作家們發(fā)出的自己的聲音。比如說馮之老師的作品當(dāng)中，我好像讀到了他自己的心聲，當(dāng)然還有其他的作品，比較好的歷史劇。我也同時(shí)聽到了作者澎湃的心聲，以及他們的當(dāng)代觀照和當(dāng)下關(guān)懷。這一點(diǎn)我覺得是應(yīng)該充分肯定的。

至于說要我來具體談幾個(gè)劇目，我們分了一下，這里面沒有高下、優(yōu)劣之分，只是說選擇了一些個(gè)能觸發(fā)一些感想，甚至一些感悟的劇本，我就來談這個(gè)。毓越老師說發(fā)出自己的聲音，一個(gè)劇作家你寫到最后把技術(shù)性的問題全部解決了，最后就聽你的洞見，你有沒有自己的獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)，獨(dú)特的視角，你自己的洞見在哪里？你對(duì)生活，對(duì)生命，對(duì)現(xiàn)實(shí)，對(duì)歷史的。所以說這一點(diǎn)上我也要附議。

那么在這樣的情況之下我就選擇了幾個(gè)，我不能簡(jiǎn)單說是爭(zhēng)議，是我看到了作家的膽識(shí)，看到了作家內(nèi)心涌動(dòng)著自己要發(fā)出的聲音。

我談三個(gè)劇目，先從《伴嫁歌》談起，為什么它對(duì)我有所觸動(dòng)呢？就是因?yàn)槲覀兒钡摹稇騽≈摇穭倓傓k了一個(gè)編劇班，還是全國(guó)性的，好像來了幾十個(gè)大專院校的，做編劇的，藝術(shù)學(xué)院搞這些專業(yè)的。我讀到了一個(gè)劇本，叫作《哭嫁歌》，伴嫁和哭嫁都在大湘西，那個(gè)劇本寫得很沒有感覺，就是大量地應(yīng)用了我們哭嫁歌的這樣一些元素，唱過來唱過去。內(nèi)容就是紅軍戰(zhàn)士跟隊(duì)伍打散了，只剩下他一個(gè)人。那么出嫁的新娘救了他，結(jié)果土家的出嫁女犧牲了。故事很平面，戲劇動(dòng)機(jī)不充分，人物也扁平。同時(shí)我們由于是一般性的處理，我們又出了一個(gè)作品，湖北地方藝術(shù)節(jié)上出的《龍崗秋月》，我看故事基本雷同，那是天南地北的兩個(gè)作品，結(jié)果撞車了。這就是沒有自己獨(dú)特的洞見帶來的結(jié)果。而我們湖南的《伴嫁歌》給我留下最深刻的印象是人物。我不知道大家互相交流著看劇本沒有？有一個(gè)游俠，就是我們所說的土匪，應(yīng)當(dāng)是革命軍，叫龍山，另外一對(duì)兩小無猜的小年輕，一個(gè)細(xì)狗，一個(gè)叫幺幺，就這三個(gè)人物，然后有兩個(gè)配角，媽媽、還有一個(gè)古媽媽。我不知道作者是否在場(chǎng)，當(dāng)時(shí)看了之后我就說，寫出了人物彪悍之下的細(xì)膩，熱烈之中的悲涼，我覺得能夠糾結(jié)在這個(gè)范圍來寫，而且人物性格栩栩如生。只有植根在人性深處的作品，你可能既符合了你當(dāng)時(shí)的特定的時(shí)代條件，同時(shí)又有歷史的穿透力，會(huì)給我們的后世帶來戲劇的感動(dòng)。

《伴嫁歌》還很現(xiàn)代，除了人物鮮活以外，大家可以讀一讀，很糾結(jié)很濃烈，而且不是很生硬的那種。我們有很多的作品起承轉(zhuǎn)合就是推電閘，一下子推上去全部亮了，一下子拉下來全部熄掉了。比如說“棧道搶親”，非常有地域特點(diǎn)，民風(fēng)的彪悍都寫出來了。還有“滾刀盟誓”，還有趕尸把英雄接回來，類似這些地方非常有地域特點(diǎn)，這些地域特點(diǎn)里面又蘊(yùn)含著深厚的文化基因，同時(shí)又和鮮活的人物和人性那樣一種質(zhì)樸和復(fù)雜，滲透在一塊。這個(gè)劇本對(duì)我的沖擊力比較大。而且我們作者老師很現(xiàn)代，在傳統(tǒng)民歌大量的有機(jī)的渲染中，還融入了鄉(xiāng)里親情的時(shí)尚女子組合隊(duì)，這是可以商榷的。一上舞臺(tái)以后，我感覺到現(xiàn)在唱詞的量特別的大，因?yàn)槲覀儗憚”居幸粋€(gè)過程，當(dāng)我的劇本要上舞臺(tái)的時(shí)候，這中間跟導(dǎo)演的磨合，二度的磨合，好多地方，我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)也是這樣的，只要是節(jié)奏拖沓了，我自己感覺節(jié)奏不舒服的，不管你多好都要砍掉，因?yàn)橐恼麄€(gè)舞臺(tái)的節(jié)奏，這個(gè)如果真正進(jìn)入二度的時(shí)候可能要做一些刪減，特別是第四場(chǎng)的“伴嫁歌”，犯了我們說的《哭嫁歌》里面的一些毛病，那個(gè)比較獨(dú)立地來演示一種民俗的排場(chǎng)，它沒有有機(jī)地植入到戲里面，其他的戲很好，滲透下來，一環(huán)扣一環(huán)?！栋榧薷琛防锩嫒绻€暗藏著細(xì)節(jié)的危機(jī)，還有一些什么樣的東西在里面滲透進(jìn)去，讓我們不是為伴嫁歌的完整呈現(xiàn)而完整呈現(xiàn)。這點(diǎn)可以作修改。

另外你還有一個(gè)二度，就是趕尸在非常窄的棧道，這是非常有特點(diǎn)的，實(shí)際上是山區(qū)的獨(dú)木橋，碰到你就過不去了，所以大家要繞開，相向而行。所以我對(duì)細(xì)狗跳到河里去，我看到了作者更多的是內(nèi)心的如果我跳不到河里去，面對(duì)的就是我最敬仰的兄弟的妻子，本來是我原來兩小無猜的戀人，他怕把持不住，好像有這樣一個(gè)意思?，F(xiàn)在就是看到這里看得不是很清楚，就不知道是外部的環(huán)境，當(dāng)然外部環(huán)境有作用，跳到河里去，這個(gè)在舞臺(tái)上要背棄，這是最核心最高潮的環(huán)節(jié)，觀眾是伸著頭去看的，瞪著眼睛看的，所以這塊要細(xì)化一些。這樣我覺得大體上就可以了。

接下來我還要談的就是《古鎮(zhèn)風(fēng)流》，覺得都是在這個(gè)方面努力了的，在這個(gè)方面，自覺不自覺地把自己的人生感悟，把自己的發(fā)現(xiàn)溶注到筆端上了?！豆沛?zhèn)風(fēng)流》這部戲，說一句老實(shí)話，只有我們湘人才能寫，才敢寫。我這些年全國(guó)看了這么多地方的作品，包括基金的，文化部評(píng)選的，各個(gè)省評(píng)選的，幾百部作品?？戳酥螅野l(fā)現(xiàn)，我們自覺地不寫有深度、有溫度甚至有爭(zhēng)議的作品了，我們非常安心地躺在意識(shí)形態(tài)的高地上，去追求劇作的保險(xiǎn)系數(shù)。但是看到這部作品的時(shí)候我眼睛一亮，倒不是說作者有多大膽，而是比較有想法的，有自己發(fā)現(xiàn)的去處理這個(gè)題材。分為三段，一段是土改時(shí)期，作者非常智慧，用那一個(gè)時(shí)代的符號(hào)，《暴風(fēng)驟雨》是周立波的，也是湘籍的，寫土改的，用了這么一個(gè)“暴風(fēng)驟雨”符號(hào)，代表了那個(gè)年代。第二段是“文革”時(shí)期，用了“混沌歲月”，到現(xiàn)在雖然我們黨已經(jīng)有定論，但是民間依然是一片混沌，要把這個(gè)事情再辨明，又要挑起民間的議論紛爭(zhēng)，所以他用了“混沌”視角。第三段階段是改革開放，剛開始“春風(fēng)化雨”，用了這三個(gè)段落。我覺得可貴在于這個(gè)戲人物是基本貫穿，從土改時(shí)期的家族關(guān)系，到民兵隊(duì)長(zhǎng)“文革”期間成了造反派司令，改革開放以后又成為堅(jiān)定的左派，走了這么一個(gè)歷史的過程。我認(rèn)為可貴的就是說，作者能寫出這個(gè)戲中的這一幫人，在那一個(gè)特殊年代的人性的扭曲和異化，以及異化中又難以泯滅的人性，這個(gè)東西看起來很悖論，但是事實(shí)上就是這樣演進(jìn)的，我們仔細(xì)解剖自己，解剖人，都是這樣的。里面最出彩的人物叫作王彩鳳，是地主家中幫工的丫頭，最后放跑了丁家的小少爺，背了一輩子的黑鍋，直到“文革”期間都還是這樣的苦。我就不講故事了，我就講這個(gè)人物給我留下很深的印象。這里有一個(gè)什么樣的視角呢？就是我們剛才所說的，非此即彼，二元對(duì)立，階級(jí)斗爭(zhēng)、非敵即友，作者超越了那個(gè)年代的簡(jiǎn)單關(guān)聯(lián)，真正的回歸到人性深處，回歸到歷史的本來狀態(tài)。他說的丁家的大少爺?shù)拇_是個(gè)惡霸，槍斃了大快人心，還留下了兩個(gè)孽種，這以后的命運(yùn)都非常奇特。但是丁家小少爺就是一個(gè)文弱書生，他沒有血債，沒有劣跡，是一個(gè)讀書人對(duì)待下人的這樣一種溫和態(tài)度，所以下人把他放走了而為此遭罪。丁家小少爺在改革開放之后，回來最主要的動(dòng)因就是找他的這個(gè)恩人，而且都非常令人動(dòng)容。所以我覺得，類似寫這樣的劇本，你只要寫出人性的變異，人性的美好，同時(shí)又大體吻合我們那個(gè)時(shí)代的風(fēng)貌，我們所說的時(shí)代風(fēng)貌不是標(biāo)簽式的，應(yīng)該怎么樣。我覺得這樣的作品應(yīng)當(dāng)充分肯定，哪怕觸碰了一些我們現(xiàn)在所謂的“禁區(qū)”，其實(shí)這個(gè)禁區(qū)是我們自我設(shè)定的，大家都不觸碰這樣的題材，不然的話這樣承載著歷史的厚重感和復(fù)雜性的作品是很難出來的。但是只要寫得好，還是可以的。我覺得這一個(gè)劇本沒有什么出格的地方，還是很愛黨的，很愛我們這個(gè)國(guó)家的。感覺到稍顯不足的地方，就是第二個(gè)階段最好還是要延續(xù)那個(gè)時(shí)候的一個(gè)線頭，因?yàn)槲覀儺吘故且粋€(gè)大戲，如果是有延續(xù)地而又集中在這么一個(gè)小鎮(zhèn)里面，這樣可能結(jié)構(gòu)上會(huì)更渾整一些。第二我覺得還是可以再深度開掘一下的。實(shí)際上這個(gè)戲最大的價(jià)值就是塑人，具體的人，個(gè)體的生命，他不是你能簡(jiǎn)單地去歸類的，你的價(jià)值在這里，你一歸類他是反革命，他是什么，這就完了，這里面有自己的發(fā)現(xiàn)，對(duì)人物，我覺得很好，但還可以更深入地開掘一下。

第三個(gè)戲就是《鄉(xiāng)情》，我們今年元月份到長(zhǎng)沙來的時(shí)候，看到了很多農(nóng)村題材劇本，有十幾部，全國(guó)也是出了大量的這樣的作品?！多l(xiāng)情》這個(gè)戲，倒是從普遍性來說，我們基本上走了一條大家現(xiàn)在都在寫的農(nóng)村題材路子，扶貧、創(chuàng)業(yè)等這方面。但是又覺得這個(gè)劇本，老先生筆頭很活，寫得非常順暢，也很有人物。人物是記得住的，村長(zhǎng)，還有田伯，田伯這個(gè)人是非?？尚诺?。我自己曾經(jīng)下過鄉(xiāng)，就感受過農(nóng)村像田伯這樣的比較務(wù)實(shí)的人。農(nóng)民務(wù)實(shí)，但是務(wù)實(shí)有兩種，一種是向錢看，另外一種務(wù)實(shí)就是真正地面對(duì)農(nóng)村的現(xiàn)狀敢于發(fā)聲。戲的開場(chǎng)很精彩，截取了一段在改革開放之初農(nóng)村窮，主人公何耿和蓮花這一對(duì)青梅竹馬的戀人私奔逃婚的橋段，因?yàn)楹芨F，家里是看不上的，田伯支持他們，但是最后還是被追回去了。何耿十五年之后成為大老板，回歸家鄉(xiāng)，造福鄉(xiāng)里。造福鄉(xiāng)里也不是簡(jiǎn)單化地造福鄉(xiāng)里，還是有情感的勾連，有現(xiàn)狀的觸動(dòng)，這些我覺得都是好的。還有自己的妻兒，然后妻子因與蓮花一起來做蓮藕又變成矛盾的一方，我一般看戲不太注重技術(shù)性的表述，因?yàn)橛辛颂厥獾娜宋镪P(guān)系，這樣就造成了妻子的一種不理解而形成沖突。里面后來有一筆是很感人，大老板帶錢回來又受妻子管著，偷偷給蓮花10萬元錢。又被一直想占蓮花便宜的田利（原來是村主任的人選）告發(fā)了，而且給他妻子打電話，讓他妻子趕過來。這一筆埋得很好，這個(gè)錢其實(shí)是男主人公何耿，幫蓮花從法院拿回來的她丈夫車禍去世的補(bǔ)償款，我覺得這一筆非常有力量，這都是不一般的地方?，F(xiàn)在我說的是什么？我們寫農(nóng)村題材，如果沒有一個(gè)比較獨(dú)到的視角，那么我們很可能就一般性地去寫了。比如說老先生在這里面鋪墊的幾個(gè)習(xí)見的東西，就是說我們很可能得有意識(shí)地回避，比如但凡回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的人，一定是吃了百家飯的人，有這樣的符號(hào)性表達(dá)而成為網(wǎng)上的笑話。我們得盡量避免這樣的套路。第二個(gè)，跟過去的戀人重逢，私奔以后的15年，能達(dá)到私奔，序幕所展開的那樣一種哭天搶地的那種情感的傷痛，那種刻骨銘心，在后面沒有了，就是用了一句話來交代，15年來怎么樣，我絕不回家。我們就可能寫他為什么不回家，其實(shí)這倒是作者的發(fā)現(xiàn)，我為什么不回家，那里不光只留下了我的傷痛。正如《伴嫁歌》一樣的，人物到最后一定要有一種極致的情感動(dòng)作，就正如細(xì)狗——我不敢面對(duì)，是一個(gè)什么原因。這個(gè)方面可能筆觸要探進(jìn)去，這樣就更有力量了。

我覺得技術(shù)性的東西有兩種，一種是藝術(shù)的技巧性的東西，這是作者的功力。另外一個(gè)，我們現(xiàn)在寫農(nóng)村題材，怎樣種蓮藕、烤板鴨等等，我們大量地描寫了這些技術(shù)性的東西，我覺得真是浪費(fèi)了篇幅。我們寫戲，寫外部事件，一定是為了撬動(dòng)人物的心靈的，是要迅速作用到人物的心魂上去的，這樣的時(shí)候我們的內(nèi)心才會(huì)打開，我們戲劇的唱才有力量，不然我們干嗎要唱呢？我覺得外部事件，包括技術(shù)性的事件，他是為這個(gè)服務(wù)的。而人物之間的關(guān)系糾葛，和那種難以決斷，互相之間的摩擦，會(huì)迅速作用到人物關(guān)系上，到人物自己的內(nèi)心上面來。我覺得這是我們寫農(nóng)村題材要注意到的?，F(xiàn)在看了好多戲，最后絕對(duì)是“掛牌、剪彩”一類的慶典結(jié)局，這個(gè)“外在”的事情辦成了——大部分還處在這個(gè)階段，我覺得還可以透進(jìn)去。

所以我這是結(jié)合我自己看戲的一些感悟，老先生寫得很靈動(dòng)、活泛、流暢，但還是覺得難以有新的超越和突破，怎么開拓，怎么開掘。比如我說的10萬元的例子，和“我15年不回來”這樣一個(gè)例子，您都埋下了這些伏筆，你可以很好地利用這些戲劇性的契機(jī)去開掘。

謝謝大家！祝福大家！

謝柏樑：湖南谷雨社的劇作家們，這次集中起來，閉關(guān)修煉來打造劇本，就我看，這是中國(guó)戲曲在編劇方面的一次盛會(huì)。

從縱向來看，在南宋、宋元時(shí)期溫州有九山書會(huì)，杭州也有臨安書會(huì)，金元時(shí)期大都有玉京書會(huì)，都是當(dāng)時(shí)的編劇、劇作家的團(tuán)隊(duì)與組織。在這些團(tuán)隊(duì)當(dāng)中涌現(xiàn)出一系列的優(yōu)秀劇作家，大家彼此激勵(lì)，相互切磋，共同競(jìng)賽，創(chuàng)造出一系列佳作。

從橫向來看，當(dāng)代福建的武夷劇社曾經(jīng)有非常輝煌的時(shí)期。他們有幾代人，好些成員都奉獻(xiàn)出較優(yōu)秀的戲曲作品。但是武夷劇社最近一些年比較沉寂，總體上有式微感，人自為戰(zhàn)，年輕的編劇究竟有多少人能夠破繭成蠶，拼搏出來，年長(zhǎng)的作家究竟可以保持多少的創(chuàng)作青春，這都值得研究。

那么今天三湘大地上的谷雨社，我們叫恢復(fù)建制，重新展開活動(dòng)。從一定意義來講，我認(rèn)為這將是湖南戲劇界和中國(guó)戲劇界的一件幸事。

大家知道，我寫過《中國(guó)當(dāng)代戲曲文學(xué)史》，我把新中國(guó)成立所有的戲曲編劇及其代表作都進(jìn)行過品評(píng)、點(diǎn)將。新時(shí)期以來，過去有“四駕馬車”之說，也有“三大領(lǐng)軍人物”之說。不管怎樣說，湖南的陳亞先先生還是應(yīng)該名列前茅，他正是我們谷雨社當(dāng)今的領(lǐng)頭人。

四川的魏明倫先生告訴我 ，他基本上在新世紀(jì)的歲月中不寫戲劇了，全部心思放在碑銘辭賦與雜文上去了。徐棻老師年歲也大了，接近于擱筆狀態(tài)。那么，在四川，在川劇的風(fēng)水寶地，劇作家真的是后繼乏人。

在北京的戲曲劇作家，領(lǐng)軍人物一直是郭啟宏，是我中山大學(xué)的大師兄。郭啟宏現(xiàn)在還一直在寫劇本，產(chǎn)量質(zhì)量俱佳，可是畢竟年歲也大了。在京城，寫劇本的人屈指可數(shù)。北京京劇院的編劇王新紀(jì)先生，北大畢業(yè)的，這么好的才學(xué)，這么好的基礎(chǔ)，人家寫劇本很勤勉，可是高峰之作也有待陶鑄。至于北京現(xiàn)在的中青年的劇作家，比如說我們的國(guó)戲的顏全毅教授、國(guó)戲畢業(yè)的李卓群，包括我本人在內(nèi)，可能都在向著佳作名篇艱難的爬坡過程之中。因?yàn)榫蛣∽鞫?，票房好與壞是一回事，炒作和公關(guān)是一回事，究竟有多少戲曲史上的文學(xué)含量和歷史價(jià)值又是一回事，是非成敗，歷史總有公論。

新時(shí)期以來中國(guó)戲曲編劇三大巨頭之一的陳亞先先生，能夠在今年年初在湖南省文化廳、湖南省藝術(shù)研究院的支持之下，挑起谷雨社社長(zhǎng)這個(gè)沉重的擔(dān)子，把我們?nèi)娴牟抛硬排掀饋恚艺J(rèn)為是中國(guó)戲劇界的一件幸事。

從湖南戲劇界的今天來看，我最高興的是從今年年初到年底，有始有終地約稿、征稿到改稿，現(xiàn)在的谷雨社閉關(guān)改稿會(huì)，構(gòu)成了湖南文化界對(duì)于戲劇文本的重視，這讓我覺得敬佩。

元月份的湖南戲劇改稿會(huì)當(dāng)中，有好多本子基礎(chǔ)不錯(cuò)。比方說建黨初期的浪漫的情懷，南粵王的愛情故事，至少有三四個(gè)戲有待發(fā)展。我覺得郁悶的事，是那幾個(gè)戲經(jīng)過老師的評(píng)點(diǎn)之后，應(yīng)該發(fā)展好了，可是直到年底，到了這次的改稿會(huì)上沒有出現(xiàn)新的發(fā)展，我知道由于各種原因推進(jìn)不快，開掘不深，也是憾事。長(zhǎng)江后浪推前浪，現(xiàn)在我們又有新的一批戲出現(xiàn)了，我等都為之高興。

跟胡應(yīng)明院長(zhǎng)不一樣，我長(zhǎng)期在各個(gè)戲劇院校里工作，在上海戲劇學(xué)院工作過13年，國(guó)戲工作過10年，在座有很多是上戲的舊部。上戲有一個(gè)特點(diǎn)，校友在湖南、在廣西、在河南不是一個(gè)兩個(gè)，而是一批又一批，數(shù)以百計(jì)的畢業(yè)生。2008年開始我又到北京、中國(guó)戲曲學(xué)院戲文系。包括尹雨這一批人，都是國(guó)戲戲文系的高材生。

尤其是近兩年來，文化部的千人計(jì)劃編劇班，它是把全國(guó)各地的最好的中青年編劇人才，一批又一批地請(qǐng)到北京去集中學(xué)習(xí)。像在座陳亞先老師，還有沒有來的其他湖南劇作家，都是我們的授課的主教老師。

政府層面是一種引導(dǎo)，學(xué)校層面是一種學(xué)習(xí)，可是我們這個(gè)谷雨劇社構(gòu)成了既具備了地域性，又具備文化感，還具備全國(guó)性和戲劇史上意義的這樣一種新的發(fā)展態(tài)勢(shì)。我認(rèn)為今天這個(gè)改稿會(huì)只是一個(gè)開始，絕不是結(jié)束。我們的改稿上承元月份的改稿的班底，是一種順向的創(chuàng)作發(fā)展和延續(xù)。所以我對(duì)咱們谷雨社深表敬佩?？赡芪覀冞@個(gè)谷雨社在全國(guó)范圍內(nèi)一定會(huì)起到引領(lǐng)作用。湖南省藝術(shù)研究院的戲劇評(píng)論社目前做得很好，省藝術(shù)節(jié)的評(píng)論、花鼓戲節(jié)的評(píng)論、平常的戲評(píng)都有起色，它跟廣州的、跟四川的、跟北京的、跟我們所知道的六七個(gè)戲劇評(píng)論的省份，構(gòu)成了一種呼應(yīng)，好多評(píng)論頗有見地。

谷雨社今天給我們呈現(xiàn)出的40個(gè)劇本，分給我的任務(wù)是三個(gè)，我盡可能談?wù)劯惺堋?/p>

第一，劇作家跟劇本是什么關(guān)系？大家知道梁朝有一個(gè)基本的文論，就是為人且需謹(jǐn)慎，但是文章應(yīng)當(dāng)放蕩，這句話是什么意思？做人要謹(jǐn)慎，但是寫戲、寫文章如果那么拘謹(jǐn)，那么本分，那么老實(shí)，估計(jì)值得商榷。立身是要謹(jǐn)慎，但是寫文章、寫劇本還是要放蕩，要激揚(yáng)文字，放飛想象的翅膀。所謂放蕩不是生活放蕩，是要有一定的浪漫情懷。帝王之言說得有道理。

我們這里好幾位是我們千人計(jì)劃班的學(xué)員，這個(gè)班至少有十幾個(gè)劇目和項(xiàng)目在北京進(jìn)行評(píng)審，成績(jī)都很好。我們那里的成才率之高，成功率之高，每次獲得文化部的各種項(xiàng)目的入選率之高，真可謂三分天下有其一。文化部藝術(shù)司多次跟我們講，首先扶持我們叫作“御林班”、“皇家班”的學(xué)員，這是文化部建國(guó)以來第一次辦班，第一次出面自己辦編劇班，希望各種獎(jiǎng)項(xiàng)都有收獲。所以這次十幾個(gè)項(xiàng)目進(jìn)京參加復(fù)評(píng)，其中也有我們湖南學(xué)員的兩三個(gè)項(xiàng)目參加復(fù)評(píng)。

千人班學(xué)員之一的殷婷，交出來的本子是《漢宣帝》。殷婷寫戲的藝術(shù)感覺很好，漢宣帝的文辭、鋪排都很好，唯一給我的感覺就是做不到“作文且需放蕩”，她的戲曲太拘謹(jǐn)，跟她的為人太一致，這跟寫戲劇的浪漫情懷有一點(diǎn)點(diǎn)的隔。我舉一個(gè)例子，她寫漢宣帝跟他的妻子分別一年了，可他始終還在想念他的妻子，這也對(duì)，莫把舊情忘?？墒谴蠹抑酪粋€(gè)君王的本性，一個(gè)男人的本性，咱們的劇作家永遠(yuǎn)把皇上塑造成一個(gè)純情小青年，永遠(yuǎn)不忘舊情，其他的妃子永遠(yuǎn)不在他眼中，人家也不給他找妃子，這一年多在宮中過著清教徒的生活，享受這戀愛中的苦戀的感覺，這就太純情了。怎么能夠把自己的劇本寫得更加有情感上的張力呢？漢宣帝既對(duì)過去許平君念念不忘，但是也會(huì)有新的選擇；唐明皇寵愛楊妃，也要對(duì)梅妃江采萍念念不忘。怎么樣去認(rèn)識(shí)男人，怎么樣去認(rèn)識(shí)君王？君王照例是沒有愛情可言的，愛情對(duì)君王是奢侈品。你非要把君王塑造成一個(gè)純情的玉男，從這個(gè)角度出發(fā)寫得太拘謹(jǐn)了一些。

羅懷臻兄有一句話，說好人為什么寫不出好戲？因?yàn)檫@個(gè)編劇太好，人太好是優(yōu)點(diǎn)，但是寫戲太本分，有時(shí)候又還不太足。從這個(gè)層面來講，我們且不說編劇一定要是壞人，但李漁說編劇至少是個(gè)多面人，做皇帝也好，做將軍也好，做妓女也好，他什么人都能做，他是多面人。比方說羅懷臻的所有戲，幾乎是男人都要被閹割掉，我們講“懷臻戲劇一大閹”，有閹割情結(jié)。君王金龍生不出孩子，就不去找純情少女，他覺得不可靠，要找生過男孩的熟女。只有懷臻這個(gè)獨(dú)特的敘事才寫得可愛，懷臻他充分地實(shí)踐了劇作家寫人的時(shí)候可能要壞一點(diǎn)，至少想象力要充分一點(diǎn)。

再比方說寫戲突破可能體現(xiàn)在多個(gè)方面。我們亞先老師他能夠把好多熟知的典故一元化起來、戲劇化起來。我覺得我們的同學(xué)，我們這個(gè)谷雨社的不同年齡層次、不同性格的人可能要更加地重視創(chuàng)作構(gòu)思的多元性、新鮮感和異乎常人的突破。（未完待續(xù)）