■裴 蓓 ［澳大利亞］ 歐陽(yáng)昱

2018年4月13日，應(yīng)武漢大學(xué)澳大利亞研究中心邀請(qǐng)，澳大利亞華裔著名詩(shī)人、作家、翻譯家，《原鄉(xiāng)》文學(xué)雜志主編歐陽(yáng)昱來(lái)漢作題為《詩(shī)與法：詩(shī)的故事和故事的詩(shī)》專題講座。2018年4月14日星期六上午，歐陽(yáng)昱在與裴蓓的對(duì)談中，圍繞中文長(zhǎng)篇小說(shuō)《淘金地》并結(jié)合自身的文學(xué)創(chuàng)作和翻譯經(jīng)歷，就虛構(gòu)與歷史、創(chuàng)意寫(xiě)作中的自我虛構(gòu)、死亡視角和雙語(yǔ)寫(xiě)作，以及先鋒性等問(wèn)題進(jìn)行了探討。

裴蓓（以下簡(jiǎn)稱裴）：歐陽(yáng)老師，感謝您接受我的訪談。昨天的講座，您以多年的法庭翻譯經(jīng)驗(yàn)為引，詩(shī)歌創(chuàng)作為證，講述了詩(shī)與法的故事。除了詩(shī)歌創(chuàng)作，您的小說(shuō)創(chuàng)作也受到學(xué)界廣泛關(guān)注?！短越鸬亍肥悄趪?guó)內(nèi)出版的第二部長(zhǎng)篇小說(shuō)，該書(shū)記錄了一段“缺失”的澳大利亞華人歷史。就自身閱讀感受來(lái)說(shuō)，《淘金地》是一本令人困惑、驚訝和感嘆的小說(shuō)。因此，我想圍繞三個(gè)關(guān)鍵詞——?dú)v史、寫(xiě)作和先鋒與您具體聊聊這本小說(shuō)。

歐陽(yáng)昱（以下簡(jiǎn)稱歐陽(yáng)）：好的。你怎么會(huì)注意到這本書(shū)？很奇怪。一般來(lái)說(shuō)，能注意到這本書(shū)的人是很少的。

裴：我對(duì)澳大利亞華人文學(xué)很有興趣，近期正在研究“作為方法的海外華人形象”，意在逆反當(dāng)下海外華人文學(xué)研究中華人形象的滯定型規(guī)范，從而將大歷史轉(zhuǎn)向小歷史，即類似人類學(xué)所關(guān)注的單數(shù)的、個(gè)人的、個(gè)性化的歷史，因此《淘金地》是非常切合的研究文本。您在《淘金地》中多次提及“歷史”一詞，也曾明確表述了自己對(duì)歷史的理解。在“他，有很多種可能”這章，您說(shuō)，“一切就這么簡(jiǎn)單。一切就不這么簡(jiǎn)單。一切都不比這簡(jiǎn)單。歷史之大，大于天空，覆蓋了無(wú)數(shù)之小。抹去了所有間距?！彪m然，“所有的史書(shū)都無(wú)法記載一個(gè)單人在一個(gè)歷死空間的一個(gè)歷死時(shí)刻的一次呼吸中的私想和詩(shī)想”，但您卻特別提到了“他”這個(gè)漢字——“他，也是一個(gè)人，就像‘他’這個(gè)字：亻也”，并通過(guò)一個(gè)小小的“他”字，肯定了小歷史的意義和價(jià)值。因此，我理解的《淘金地》是諸多單數(shù)的小歷史的串聯(lián)，從而建構(gòu)起所謂大歷史的一個(gè)切面。

歐陽(yáng)：《淘金地》寫(xiě)的是一百五十年前澳大利亞淘金熱時(shí)期中國(guó)華工的故事。這本書(shū)如果用傳統(tǒng)的手法來(lái)寫(xiě)的話，“厚度”至少是現(xiàn)在的幾倍。當(dāng)年在柔埠（Robe）下船到淘金地去的華工人數(shù)，據(jù)史書(shū)記載大概有一萬(wàn)七千五百多人。如果要寫(xiě)一個(gè)家族或者幾個(gè)主要人物的話，那真是不得了。所以《淘金地》的寫(xiě)法是散點(diǎn)式的，就是說(shuō)在想象中碰到誰(shuí)就寫(xiě)誰(shuí)。

裴：您在小說(shuō)中寫(xiě)道“無(wú)中本來(lái)就有有……又能從這有中生出無(wú)來(lái)”。昨天您也提到了小說(shuō)就是“無(wú)中生有”，《淘金地》可以是fiction（小說(shuō)）、是fictionalized fiction（虛構(gòu)的小說(shuō)）、是詩(shī)歌，是任何你認(rèn)為的體裁。所以，這部小說(shuō)的一個(gè)重要特色即虛構(gòu)性。在“你跟歷史糾纏不休”中，您寫(xiě)道：“虛構(gòu)的就是真實(shí)的，真實(shí)的就是虛構(gòu)的”。同時(shí)，您也指出了想象力的重要性。在“他”這章中，您有一段關(guān)于寫(xiě)作的自白：“寫(xiě)作即極限，它是走向荒蕪，它是面對(duì)一無(wú)所有，它是從零開(kāi)始，到零為止……歷史……就是小說(shuō)，小的在說(shuō)。豎彎鉤，兩邊甩著手的‘小’在說(shuō)。從英語(yǔ)角度講，就是history，‘他的故事’，他在講故事”。正是在夢(mèng)和現(xiàn)實(shí)的邊緣，您看到一百五十年前從柔埠走向三合四的那批華人淘金者。另外，您還提到一個(gè)“指向”的問(wèn)題，即“修”和“想”的不同指向維度：“一只狐貍修五百年，終于修成了人，達(dá)到了至境，這真是一種超乎一切的想象力。我呢……不從五百年前修起，一直修到現(xiàn)在，而從現(xiàn)在開(kāi)始修，一直修回一百五十年前去……狐貍憑的是修，我憑的是想”。因此，《淘金地》的歷史想象具有明確的指向性，它指向過(guò)去，且“想回”過(guò)去。

歐陽(yáng)：是的，有一種把它（歷史）“想回來(lái)”的感覺(jué)。關(guān)于虛構(gòu)和想象，其實(shí)當(dāng)我寫(xiě)下第一章的第一個(gè)字“你”的時(shí)候，腦中是一片空白，我并不知道自己要寫(xiě)什么，但是兩三個(gè)小時(shí)后，就自然、自動(dòng)地生成了幾千字，其后各章，也基本如此。我深刻地體驗(yàn)到，什么叫創(chuàng)作，什么叫“無(wú)中生有”，什么叫“相信你自己”。創(chuàng)作即聽(tīng)從心靈的召喚。早年，澳大利亞作家Alex Miller（亞歷克斯·米勒）為了紀(jì)念一位自殺的華裔友人準(zhǔn)備寫(xiě)一本小說(shuō)。他來(lái)到中國(guó)，目的地本是友人的故鄉(xiāng)——黃山。然而，當(dāng)Miller（米勒）抵達(dá)上海后，突然決定取消黃山的行程，轉(zhuǎn)道去了另一個(gè)地方——杭州。根據(jù)這段經(jīng)歷，Miller（米勒）于1992年完成了代表作The Ancestor Game（《祖先游戲》）。在與我的交談中，他說(shuō)：當(dāng)我看到它（黃山）的時(shí)候，想象力就沒(méi)有了。

裴：其實(shí)關(guān)于這段淘金史，您借由說(shuō)書(shū)人之口進(jìn)行了簡(jiǎn)單交代。昨天您也戲稱這是一百五十年前澳洲大陸上的“千里長(zhǎng)征”。您還表示自己對(duì)Robe一詞的中文譯名非常滿意（即“柔埠”），曾想以此為書(shū)名，只是最終“妥協(xié)”成“淘金地”。其實(shí)，您在小說(shuō)中專辟一章談到了書(shū)名的問(wèn)題?！吧钅阄宜币苍且粋€(gè)備選，是嗎？不難發(fā)現(xiàn)小說(shuō)中許多章節(jié)的標(biāo)題也大多是由人稱代詞你、我、他組成，所以“生活你我他”也很切題。

歐陽(yáng)：對(duì)，我原來(lái)就想叫“生活你我他”這個(gè)名字。我想起一個(gè)不像小說(shuō)名字的名字，不像詩(shī)歌名字的名字，同時(shí)兼有詩(shī)歌和小說(shuō)的兩種韻味。但是，一個(gè)創(chuàng)作者最終都會(huì)被市場(chǎng)打敗，這是一個(gè)最大的問(wèn)題。

裴：就個(gè)人的閱讀感受而言，我認(rèn)為《淘金地》是一部詩(shī)人的小說(shuō)，這與您的寫(xiě)作風(fēng)格有直接聯(lián)系。您昨天提及當(dāng)下創(chuàng)意寫(xiě)作（creative writing）中兩個(gè)非常有趣的概念：一個(gè)是“自我虛構(gòu)”（autofiction），另一個(gè)是“死亡視角”（afterlife），您可以具體解釋一下嗎？

歐陽(yáng)：Autofiction（自我虛構(gòu)）是一個(gè)很新的寫(xiě)作概念，我自己非常喜歡。過(guò)去我們常用autobiographical writing（自傳寫(xiě)作）和biographical writing（傳記寫(xiě)作），且兩者的界限涇渭分明。但是，現(xiàn)在就存在一個(gè)比較大的問(wèn)題。例如，我在一部長(zhǎng)篇小說(shuō)中寫(xiě)到了我的父親，那么這部作品是autobiographical writing（自傳寫(xiě)作）還是biographical writing（傳記寫(xiě)作）呢？

裴：您在《淘金地》中也提出過(guò)類似的質(zhì)疑?！盀槭裁疵髅魇且徊刻摌?gòu)的小說(shuō)，卻會(huì)被指認(rèn)為是自傳？讓虛構(gòu)小說(shuō)中主人翁的名字與作者的名字等同，這部小說(shuō)就不再虛構(gòu)了，就一切都自傳了？”

歐陽(yáng)：是的，自傳和傳記的界限是很模糊的。又比如我寫(xiě)自己母親的身世，有一章寫(xiě)到母親，有一章寫(xiě)到父親，還有一章寫(xiě)到自己的兄弟，它既是自傳也是傳記。最后，所有的界線不斷地被打破、被捏合，再不斷地生出一些新的名詞來(lái)界定新產(chǎn)生的意義，就出現(xiàn)了所謂的life writing（生命寫(xiě)作），即囊括一切的寫(xiě)作。你寫(xiě)life（生命/生活），然后你用各種方式寫(xiě)關(guān)于life（生命/生活）的一切，包括：日記、memoirs（回 憶 錄 ）、autobiography（自傳）、biography（傳記）等等，所有這些東西都被捏合在一起。相比之下我更喜歡autofiction（自我虛構(gòu)），因?yàn)樗且环N fiction（小說(shuō)）和 non-fiction（非小說(shuō)）的merging（融合），一種攪和得難分難解的東西。另外，還有一種非常有趣的體裁——hypertext fiction（超鏈接小說(shuō)）。我上次在悉尼大學(xué)遇到一個(gè)女博士就在從事這方面的研究，即先給一個(gè)link（鏈接），然后跟另外一個(gè)地方某個(gè)寫(xiě)作的人聯(lián)結(jié)在一起，文本實(shí)現(xiàn)了相互鏈接，這就是一種非常后-后現(xiàn)代（post post-modernism）的寫(xiě)作。其實(shí)我的另一部中文長(zhǎng)篇小說(shuō)《獨(dú)夜舟》就是對(duì)hypertext fiction（超鏈接小說(shuō)）的初步嘗試，讀者可以從任何地方開(kāi)始閱讀，甚至可以從最后一頁(yè)開(kāi)始讀起。

我的作品中，很多東西都融合在一起了，比如雙語(yǔ)寫(xiě)作，但是國(guó)內(nèi)對(duì)雙語(yǔ)寫(xiě)作研究的很少。我的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)就嘗試過(guò)雙語(yǔ)寫(xiě)作。小說(shuō)中有一個(gè)人物寫(xiě)的日記，我寫(xiě)著寫(xiě)著就把他的日記翻譯成英文（我會(huì)明確交代“我現(xiàn)在把它翻譯成英文，供大家閱讀”），后來(lái)這部作品得獎(jiǎng)就是得益于其中的雙語(yǔ)寫(xiě)作。因?yàn)?，西方人認(rèn)為這種形式非常新穎，鮮少有人這樣寫(xiě)。西方文化雖然強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新，但有的時(shí)候相比中國(guó)文化顯得“落后”，尤其是它只限于一種單語(yǔ)環(huán)境，看不到在單語(yǔ)之外還有其他的可能性。我個(gè)人非常喜歡讀中國(guó)古代小說(shuō)，我覺(jué)得其中有很多東西可以吸收和借鑒。我認(rèn)為跟創(chuàng)新同樣重要的是“創(chuàng)舊”，一個(gè)我自己創(chuàng)造的詞。

裴：我記得您在《反詩(shī)道而行之：新世紀(jì)的新讀寫(xiě)方式》中就曾談到“創(chuàng)舊”的問(wèn)題。

歐陽(yáng)：是前幾年發(fā)表在《華人文學(xué)》上的一篇文章。我的小說(shuō)創(chuàng)作受中國(guó)古代小說(shuō)影響很大，比如說(shuō)，在敘事過(guò)程中我會(huì)插入詩(shī)歌，但西方的小說(shuō)則不這樣。在西方，小說(shuō)就是小說(shuō)，不需要mix（混合），不需要詩(shī)歌的介入，一旦加入詩(shī)歌，小說(shuō)就沒(méi)有了賣點(diǎn)。西方的讀者習(xí)慣了閱讀長(zhǎng)篇大論的小說(shuō)，不需要在其中插入所謂“其他的東西”。有研究者對(duì)我的“黃州三部曲”，特別是《散漫野史》感到困惑，而這種困惑恰好是我認(rèn)為小說(shuō)的精髓所在?！渡⒙笆贰分兄辽儆衅甙朔N或八九種genres（樣式），比如：小說(shuō)、短篇小說(shuō)、日記、信、筆記、摘錄、報(bào)紙剪輯，還有詩(shī)歌等等，所有這些文體全部融合在一起。我很喜歡這樣一種mixture（混雜）。

上海藝術(shù)人文頻道每天晚上九點(diǎn)半有一個(gè)節(jié)目經(jīng)常介紹最新的藝術(shù)（如繪畫(huà)、詩(shī)歌、建筑、音樂(lè)等），非常有意思，每次觀看我都會(huì)有感覺(jué)和收獲。前天晚上就介紹了英國(guó)作家杰夫·戴爾（Geoff Dyer）。他寫(xiě)了一本關(guān)于勞倫斯的傳記《一怒之下：與D.H.勞倫斯搏斗》，但書(shū)中卻根本沒(méi)有談?wù)搫趥愃?。他花費(fèi)了大量篇幅講述如何準(zhǔn)備寫(xiě)勞倫斯、如何拖延寫(xiě)勞倫斯，且通篇都是“我提筆，但寫(xiě)不下去”、“關(guān)于勞倫斯我無(wú)話可說(shuō)”。這個(gè)太有意思了、太過(guò)癮了、太豐富了。當(dāng)你要寫(xiě)一個(gè)主題，寫(xiě)出來(lái)的內(nèi)容卻根本不關(guān)乎這個(gè)主題。而且戴爾對(duì)19世紀(jì)、20世紀(jì)前期所謂的“Great Novel”（偉大的小說(shuō)）不感興趣，因?yàn)閭ゴ蟮男≌f(shuō)大都是“裝”出來(lái)的，因?yàn)槭袌?chǎng)需要偉大的小說(shuō)和偉大的作家。一個(gè)作家偉大與否，最終也是由評(píng)論家和批評(píng)家去界定。所以，我覺(jué)得他有一句話說(shuō)的很對(duì)，“勞倫斯最寶貴的作品潛藏在那些過(guò)去人們并不太重視的形式里面。我看重的是勞倫斯的通信，他與家人、親人和朋友的通信，其次是他的日記和游記。其中發(fā)現(xiàn)的東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)要比所謂的‘偉大的小說(shuō)’要多得多。正是這些作品讓勞倫斯成為了非?，F(xiàn)代的作家?！贝鳡栆话驼葡氯ィ堰^(guò)去都否定了，但是我覺(jué)得這個(gè)觀點(diǎn)非常有意思。

現(xiàn)在存在一個(gè)問(wèn)題，整個(gè)中國(guó)和西方都是一樣，澳大利亞也是如此。我們現(xiàn)在看到的都是發(fā)表的文本，那些沒(méi)有發(fā)表和沒(méi)有面世的文本應(yīng)該怎么辦？屬于非正式發(fā)表的文本又該怎么辦？難道一個(gè)人生的“孩子”非要讓世界承認(rèn)嗎？其實(shí)研究者們最感興趣的是作家的原本和書(shū)稿，以及后來(lái)可能存在的不同修訂版本，因?yàn)榭梢赃M(jìn)行對(duì)比研究。但是這些資料很難拿到，往往一定要等到“此人不在”或是without a living mouth（沒(méi)有“活口”）的時(shí)候，甚至是三四十年后才能看到。比如顧城的書(shū)稿就一直沒(méi)有被公開(kāi)，這讓全世界的顧城研究者們都感到非常遺憾。所以，對(duì)于每一個(gè)作者來(lái)說(shuō)，這就是一個(gè)大問(wèn)題。而且國(guó)內(nèi)好像對(duì)收藏作家手稿這件事興趣不大，對(duì)作者的知名度也有較高要求，至少要是莫言那種級(jí)別的作家手稿才值得收藏。最后就是國(guó)內(nèi)的“電腦”意識(shí)還趕不上西方。

裴：“電腦”？您是指網(wǎng)絡(luò)文學(xué)嗎？

歐陽(yáng)：不是，我說(shuō)的“電腦”意識(shí)你可能還不太明白?，F(xiàn)在的作家寫(xiě)作已經(jīng)發(fā)展到?jīng)]有手稿，已經(jīng)進(jìn)入了paperless（無(wú)紙化）的時(shí)代?；旧虾芏啻蠊粳F(xiàn)在都鼓勵(lì)員工不要用紙。在這種情況下，如果你想收藏某位作家的手稿該怎么辦？你明白我的意思了嗎？答案就是收藏作家的電腦。前些時(shí)候，澳大利亞有一條新聞報(bào)道：一個(gè)作家在獲得澳洲最高文學(xué)獎(jiǎng)后，他的電腦被某個(gè)圖書(shū)館以高價(jià)收藏。原因不外乎電腦里存有獲獎(jiǎng)作品的諸多修改稿。

裴：關(guān)于創(chuàng)意寫(xiě)作，除了autofiction（自我虛構(gòu)），您昨天還提到了“死亡視角”（afterlife）。我認(rèn)為《淘金地》的部分章節(jié)就是“死亡視角”的寫(xiě)作實(shí)踐?！拔覟槟慊钪钡臄⑹抡呔褪且幻缓θA工；“他對(duì)他說(shuō)”則賦予了這種寫(xiě)作一種使命感，強(qiáng)調(diào)了想象的重要性；“你和我結(jié)合在一起”這章，我原本預(yù)判可能是暗指兩性或文化的結(jié)合，但是讀后才恍然發(fā)現(xiàn)原來(lái)是當(dāng)下的“我”和歷史的“你”的結(jié)合。

歐陽(yáng)：對(duì)，有這樣一種意味。我有這樣一種看法：每個(gè)人在有光的地方都有影子。不過(guò)這個(gè)影子不是投向未來(lái)而是投向過(guò)去，投向一百五十年前澳大利亞的柔埠。一百五十年前的影子與現(xiàn)在的“我”交疊起來(lái)，這是一種理解。當(dāng)然，還有一種理解是投向未來(lái)。

裴：以西方的評(píng)價(jià)眼光來(lái)看，《淘金地》有一種類似于馬爾克斯《百年孤獨(dú)》的魔幻色彩，而以中國(guó)傳統(tǒng)古典小說(shuō)的眼光來(lái)看，它又有一種志怪志人小說(shuō)的暗影。小說(shuō)中，人和魚(yú)可以生子、中國(guó)的狐貍到了澳大利亞可以變成袋鼠，甚至死人也可以高談闊論、侃侃而談。特別是最后一點(diǎn)，您曾以死者的口吻開(kāi)篇：“我金子沒(méi)淘到，很早就死了……你哪知道，人死了以后，比活人還活”。這讓我想到帕慕克（Orhan Pamuk）《我的名字叫紅》的開(kāi)頭：“如今我已是一個(gè)死人……”

歐陽(yáng)：是的，我想其實(shí)很多東西（你所謂的這種色彩）早已融進(jìn)了我的血液。Afterlife，也就是life after death。意識(shí)的河流在（肉體）死亡后繼續(xù)流淌，這具有某種自然或超自然的意味。這是一種以死亡為依托的非常規(guī)敘事，敘事的虛構(gòu)與文本所謂的真實(shí)形成悖論，表現(xiàn)出強(qiáng)勁的想象力。而且，就是這個(gè)地方——“我已是一個(gè)死人”，我寫(xiě)這部分的時(shí)候并不知道有afterlife，但是現(xiàn)在有了afterlife。我想，Mg God！（天?。。┯泻芏鄸|西當(dāng)你以為自己在進(jìn)行實(shí)驗(yàn)創(chuàng)作的時(shí)候，實(shí)際上已經(jīng)不自覺(jué)地走入了既定的軌道。

裴：既然已經(jīng)提到了人魚(yú)生子，那我再追問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。在《你在水里》這一章，我找到了一個(gè)簡(jiǎn)短的“預(yù)告”：“在這部三部曲的第二部中，她就會(huì)出落成一個(gè)稀世的奇葩。關(guān)于她，還有很多故事等著要講”。鑒于您已經(jīng)完成了“黃州三部曲”，這是否意味著繼《淘金地》之后還有后續(xù)作品？會(huì)是另外一個(gè)“三部曲”嗎？

歐陽(yáng)：應(yīng)該還有后面的故事，現(xiàn)在已經(jīng)在構(gòu)思了。但是我應(yīng)該會(huì)用英文寫(xiě)，可能會(huì)寫(xiě)這個(gè)女孩的故事或者以其他的方式寫(xiě)。用中文寫(xiě)，很可能意味著“死掉”，是真的“死掉”?！短越鸬亍吩谥袊?guó)出版已有四年，但是在澳洲卻無(wú)聲無(wú)息。一種語(yǔ)言跟另一種語(yǔ)言的距離實(shí)際上只有一張紙那么薄，但幾乎有幾重天那么厚，就這么簡(jiǎn)單。除非進(jìn)行全書(shū)的翻譯才能“發(fā)聲”，而《淘金地》是很難被翻譯的，連我自己都不敢“摸”它，太難譯了，必須“創(chuàng)譯”。我原來(lái)就有一種提法，不是creative writing（創(chuàng)作）而是creative translation（創(chuàng)譯）。

裴：您在昨天曾多次提到了“先鋒”一詞。在澳大利亞文壇，您最大的名聲首先是詩(shī)人，其次才是小說(shuō)家，而您的創(chuàng)作生涯也是從詩(shī)歌創(chuàng)作為源頭。從您的第一部詩(shī)集《墨爾本上空的月亮及其它詩(shī)》（Moon over Melbourne and Other Poems） 到后來(lái)多部英文和中文詩(shī)集，乃至中英文小說(shuō)創(chuàng)作，我認(rèn)為“先鋒”這個(gè)詞比較契合您的創(chuàng)作姿態(tài)。您在《淘金地》的引子中還調(diào)侃了一把先鋒，“搞先鋒成箱成屋發(fā)表不了的作家多的是，朋友?，F(xiàn)在別跟我談什么先鋒”（4）?！短越鸬亍肥窃?shī)一樣的小說(shuō)，我認(rèn)為小說(shuō)中的字詞、標(biāo)點(diǎn)，以及中英雙語(yǔ)寫(xiě)作均體現(xiàn)出明顯的先鋒性。例如，《它》這一章中，您將漢字“的”和英文“the”進(jìn)行形和聲的對(duì)比。您開(kāi)篇即寫(xiě)：“它是一個(gè)‘的’字，無(wú)需含在舌頭中間，無(wú)需把舌頭咬在之間，‘的兒’一下就出來(lái)了”（19）。而英文中的“the”，“從白人舌頭底下滾出來(lái)，的、的、的、的，像馬蹄在舌頭下面打響，像指關(guān)節(jié)敲擊桌面，像舌尖點(diǎn)擊牙床，說(shuō)一句話，就要冒出無(wú)數(shù)個(gè)‘的’”。對(duì)字詞進(jìn)行品味、賞析和把玩兒的例子在《淘金地》中俯拾皆是。另外，我還發(fā)現(xiàn)您非常喜歡將諸多（七至十個(gè)左右）等義詞、近義詞，以及相關(guān)（或無(wú)關(guān)）的字詞進(jìn)行鋪陳羅列。

歐陽(yáng)：請(qǐng)舉例。

裴：“思想就是里面的云彩，不固定地?zé)o定向地或大或小地呈多種形態(tài)地?zé)o度地?zé)o限地?zé)o拘束地?zé)o羈絆地?zé)o無(wú)地流動(dòng)游動(dòng)浮動(dòng)飄動(dòng)運(yùn)動(dòng)移動(dòng)bowels moving（腸動(dòng)）心動(dòng)情動(dòng)傾動(dòng)靈動(dòng)云力動(dòng)打動(dòng)反動(dòng)正動(dòng)想動(dòng)直到這一切在一瞬間消失又成無(wú)……”這應(yīng)該是全書(shū)中最極端的一個(gè)例子。

歐陽(yáng)：很好。你覺(jué)得為什么會(huì)這樣寫(xiě)？

裴：可能來(lái)自您寫(xiě)詩(shī)的習(xí)慣，或是出于節(jié)奏、韻律的考慮，又或者是一種程度的遞進(jìn)和情感的深化。

歐陽(yáng)：很好的guess（假設(shè)）。但是我還是覺(jué)得這樣一種表述與長(zhǎng)期生活在另外一種文化中有很大的關(guān)系。在澳洲，我經(jīng)常會(huì)接受英文采訪。有記者問(wèn)我：“你怎么寫(xiě)英文詩(shī)？”“是用中文想好一句，再翻譯成英文嗎？”我回答：“No（當(dāng)然不是）。我現(xiàn)在正在用英文與你交流，如果我需要想好了再翻譯，時(shí)間不是太短了嗎？所以，肯定是用英文思維?！遍L(zhǎng)期生活在一種語(yǔ)言中，對(duì)身體是有害的。具體來(lái)說(shuō)，我會(huì)很長(zhǎng)一段時(shí)間寫(xiě)英文，完全不用中文。對(duì)我來(lái)說(shuō)固然很有好處，但是時(shí)間一長(zhǎng)我會(huì)很厭倦英文，又想重頭開(kāi)始寫(xiě)中文。這個(gè)時(shí)候我忽然發(fā)現(xiàn)中文字寫(xiě)出來(lái)很有意思。每一個(gè)字、詞的感覺(jué)都不一樣，而這種體驗(yàn)是長(zhǎng)期生活在一種語(yǔ)言環(huán)境中的人很難感受到的。因?yàn)殚L(zhǎng)時(shí)間的單語(yǔ)環(huán)境會(huì)讓人麻木，導(dǎo)致有一些字一經(jīng)拿來(lái)就不經(jīng)思考地直接使用。寫(xiě)《淘金地》時(shí)，當(dāng)我拿到一個(gè)字，我發(fā)現(xiàn)不能這么理所當(dāng)然地用，我要讓它變得陌生，讓人覺(jué)得語(yǔ)感怪異，甚至讓人難以接受，讓人不禁產(chǎn)生“怎么會(huì)這樣用”的困惑。其實(shí)在我早期的詩(shī)集《限度》中就曾有過(guò)類似的用法。

裴：可以理解為一種文化不適癥嗎？

歐陽(yáng)：也可以這樣理解。語(yǔ)言就是這樣，創(chuàng)新也就是這么來(lái)的。創(chuàng)新實(shí)際上換句話說(shuō)就是“創(chuàng)生”，這里的“生”既是life也是raw。英文中有這樣一種表述，如果你的作品寫(xiě)得非常好，別人會(huì)說(shuō)“Full of raw energies”。因?yàn)?，raw有初生的、生猛的含義。所以，小說(shuō)必須raw，raw了才會(huì)有勁兒，才會(huì)充滿活力。

裴：是的，小說(shuō)中有很多類似的并置。有時(shí)以頓號(hào)隔開(kāi)，有時(shí)直接洋洋灑灑、一排接著一排地鋪陳開(kāi)去。

歐陽(yáng)：對(duì)！我就是想要產(chǎn)生這樣的效果。這也是我一直說(shuō)的，一定要寫(xiě)到發(fā)表不了。 文學(xué)就是一種不停自殺的行為，只要作家還活著就無(wú)法抑制這種沖動(dòng)。但是，如果不這樣，你就很容易寫(xiě)得文從字順，一旦你立刻被人接受，你就會(huì)立刻被人忘記，就這么簡(jiǎn)單。當(dāng)然，這是個(gè)人的看法。

裴：除了鋪陳羅列，您還非常喜歡咬文嚼字地“求同”和“求異”。在《你說(shuō)部》中，您寫(xiě)道：“聲音、sound和說(shuō)，三字共一個(gè)s。聲音、sound、說(shuō)和舌，四字共一個(gè)s。聲音、sound、說(shuō)、舌和saga，五字共一個(gè) s”。又如，“有白話小說(shuō)，沒(méi)有黑話小說(shuō)。有青春小說(shuō)，沒(méi)有耄耋小說(shuō)。有公案小說(shuō)，沒(méi)有母案小說(shuō)。有章回小說(shuō)，沒(méi)有章來(lái)小說(shuō)，也沒(méi)有章去小說(shuō)。有筆記小說(shuō)，沒(méi)有筆記非小說(shuō)，只聽(tīng)說(shuō)一個(gè)名叫Ouyang Yu的寫(xiě)了pen-notes non-fiction（筆記非小說(shuō)） ”。我還注意到《你會(huì)死》這一章，通篇沒(méi)有一個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)。

歐陽(yáng)：我倒是想全書(shū)都沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)。在我們的一個(gè)詩(shī)歌創(chuàng)作群里，我不斷提出標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的創(chuàng)新作用。標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的創(chuàng)新作用是我在翻譯一首馬來(lái)西亞詩(shī)人的作品時(shí)意識(shí)到的，因?yàn)檫@首詩(shī)的結(jié)尾是一個(gè)逗號(hào)。我從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)這樣的情況。一般來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌的結(jié)尾要不是句號(hào)，要不沒(méi)有句號(hào)，要不就是刪節(jié)號(hào)（省略號(hào)），但是這首詩(shī)最后是一個(gè)逗號(hào)，真是回味無(wú)窮。生活，不就是一個(gè)逗號(hào)嗎？生活完結(jié)之后不是打上一個(gè)句號(hào)，而是打上一個(gè)逗號(hào)，打上逗號(hào)才有繼續(xù)的可能。當(dāng)然，這是我個(gè)人的理解。就是這么一個(gè)簡(jiǎn)單的逗號(hào)，讓我對(duì)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的創(chuàng)新性產(chǎn)生了很多遐想。所以，我認(rèn)為逗號(hào)就是“挑逗”的符號(hào)。

裴：您昨天曾透露，《淘金地》的原稿是采用雙語(yǔ)寫(xiě)作，而現(xiàn)下版本中，但凡英文寫(xiě)作的部分后面均加上了中文翻譯。但是，我還是發(fā)現(xiàn)有三個(gè)章節(jié)——“If I Had Two Lives to Live（若我二生有幸）”、“酒話”和“希姆艾御如是說(shuō)”保留了您雙語(yǔ)寫(xiě)作的初衷和原貌。

歐陽(yáng)：是的，這幾章是有意的雙語(yǔ)錯(cuò)置。

裴：我一直在猜測(cè)“希姆艾御”的含義。是您的名字，Am Yu嗎？又或者是一個(gè)隱喻。

歐陽(yáng)：“希姆艾御”就是Him-IYou。我不應(yīng)該露底，應(yīng)該讓你們繼續(xù)去猜想。但是很明顯，它就是三種人稱的糅合。一個(gè)人不就是這樣一種多人稱的融合嗎？

裴：是的，其實(shí)歷史也就是由你、我和他的小故事串聯(lián)起來(lái)的。最后，就我個(gè)人感興趣的兩個(gè)小問(wèn)題與您交流一下。我注意到《淘金地》部分章節(jié)的顏色和字體略有不同，其中“他是Ah Sin（阿罪）”、“你叫阿瓦”和“你彈流水”三章均是發(fā)生在精神病院的故事。在“他是Ah Sin（阿罪）”中，病人控訴了“黃色”的罪惡（既是黃金的罪惡也是黃色皮膚的罪惡）；在“你叫阿瓦”中，病人不停喝水妄圖凈化不潔的身體；在“你彈流水”的故事中，女精神病人在想象中彈奏《高山流水》卻無(wú)法引起醫(yī)生和護(hù)士的任何共鳴，暗指東西方文化間的異質(zhì)和隔絕。

歐陽(yáng)：是的，昨天我也講到了在法庭和醫(yī)院從事口譯工作的經(jīng)歷。不難發(fā)現(xiàn)其中很多現(xiàn)代的案例被植入到了《淘金地》。在最后一個(gè)故事中，人們完全無(wú)法溝通，你彈或者談《高山流水》，別人只當(dāng)是高山和流水，沒(méi)有“覓知音”的意思。所以，這里有一整套的文化內(nèi)核隱匿其中。我們叫baggage，即“文化的行囊”或“文化的背囊”，這也是造成精神病的一個(gè)病根——交流障礙。

裴：湯亭亭的China Men在國(guó)內(nèi)現(xiàn)有兩個(gè)譯本，一個(gè)是1985年版的《金山華人》 ，另一個(gè)是2000年版的《中國(guó)佬》， 但有很多研究者卻在使用“金山勇士”這個(gè)譯名。 您在《淘金地》中提到一種名叫“Chinamen” 的魚(yú)，“這種魚(yú)很美，血紅血紅的，條文環(huán)繞周身，魚(yú)肉卻毒性很大……誰(shuí)也不知道那種魚(yú)為什么最后叫上了那個(gè)名字。他們會(huì)說(shuō)：釣到了一條中國(guó)佬。他們會(huì)說(shuō)：宰了一條中國(guó)佬！他們還會(huì)說(shuō)：把那條中國(guó)佬扔掉吧，它肉里有毒”。

歐陽(yáng)：我記得有一個(gè)韓裔澳大利亞作家Don’o Kim（多諾·金）寫(xiě)了一部非常有意思的小說(shuō)，名字就叫The Chinaman 。小說(shuō)中有一個(gè)場(chǎng)景就是主人公在海上釣“Chinaman”。 此外，澳大利亞板球中也有一個(gè)術(shù)語(yǔ)叫“Chinaman”，是指投手投出的角度刁鉆的球。關(guān)于《淘金地》中的這種魚(yú)，有一系列的問(wèn)題值得研究：這種魚(yú)從什么時(shí)候開(kāi)始叫“Chinaman”？誰(shuí)給它起名叫“Chinaman”？它為什么叫“Chinaman”？為 什 么 只“Chinaman”而 沒(méi) 有“Chinawoman”？因 此，“Chinaman”這個(gè)詞非常值得研究，可以寫(xiě)出一篇不錯(cuò)的碩士論文或博士論文。

裴：歐陽(yáng)老師，感謝您與我分享《淘金地》的創(chuàng)作經(jīng)歷。

歐陽(yáng)：不用客氣，也感謝你的采訪，謝謝！