王玥雯 王路寧

（武漢大學(xué) 文學(xué)院，湖北 武漢 430072）

羅端（Redouane DJAMOURI），1979 年巴黎東方語(yǔ)言學(xué)院中文系畢業(yè)，1980年獲巴黎東方語(yǔ)言學(xué)院漢法翻譯高等文憑、巴黎第三大學(xué)漢語(yǔ)學(xué)士學(xué)位；1981年獲巴黎第三大學(xué)漢語(yǔ)碩士學(xué)位、巴黎第五大學(xué)語(yǔ)言學(xué)學(xué)士學(xué)位；1982年獲巴黎第五大學(xué)語(yǔ)言學(xué)碩士學(xué)位；1983年巴黎東方語(yǔ)言學(xué)院蒙古語(yǔ)專業(yè)畢業(yè)；1983—1985年在北京大學(xué)考古系進(jìn)修；1986獲巴黎東方語(yǔ)言學(xué)院蒙古語(yǔ)高等文憑；1988獲巴黎社科高等學(xué)院語(yǔ)言學(xué)博士學(xué)位。1989年任法國(guó)科研中心語(yǔ)言學(xué)研究員，1998年至今任法國(guó)國(guó)家科學(xué)院東亞語(yǔ)言研究所所長(zhǎng)。主要學(xué)術(shù)領(lǐng)域是甲骨文與上古漢語(yǔ)語(yǔ)法研究、語(yǔ)法化研究、漢語(yǔ)與阿爾泰語(yǔ)言接觸研究、西北漢語(yǔ)方言研究。

2018年春，櫻花盛開時(shí)節(jié)，羅端先生應(yīng)邀出席了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院語(yǔ)言研究所和武漢大學(xué)文學(xué)院聯(lián)合主辦的“漢語(yǔ)語(yǔ)法史高端論壇”，并接受了《長(zhǎng)江學(xué)術(shù)》的專訪。

一、緣起：興趣與傳承

《長(zhǎng)》：羅端教授，您好。很榮幸能有機(jī)會(huì)采訪您。您是國(guó)際知名的漢學(xué)家、語(yǔ)言學(xué)家，我們以前常從師友那兒聽聞您的大名，也拜讀過您的文章，但見到您本人還是第一次。您給我們的第一印象是，漢語(yǔ)說得實(shí)在是太好了！能否請(qǐng)教一下您是在什么機(jī)緣之下開始漢語(yǔ)學(xué)習(xí)的呢？

羅：我在法國(guó)中學(xué)畢業(yè)后就開始學(xué)習(xí)漢語(yǔ)了。從中學(xué)開始我就對(duì)語(yǔ)言學(xué)很感興趣，特別是對(duì)語(yǔ)法非常感興趣。人家問我你將來(lái)要做什么？我說我想學(xué)語(yǔ)言。我上了大學(xué)以后，除了漢語(yǔ)以外，還學(xué)了蒙古語(yǔ)、阿拉伯語(yǔ)，還有北非的一些語(yǔ)言。我剛開始的時(shí)候想每個(gè)語(yǔ)系都學(xué)一門語(yǔ)言，那么漢藏語(yǔ)系里面最重要的就是漢語(yǔ)了，既然如此，好，漢語(yǔ)非學(xué)不可。就是這么開始了。后來(lái)我發(fā)覺，在我整個(gè)的學(xué)習(xí)過程中，對(duì)中國(guó)、對(duì)漢語(yǔ)的興趣比對(duì)其它的可能興趣更大一些。人有時(shí)候要走不同的路，可能要拐彎，才能找到方向。我博士剛畢業(yè)的時(shí)候還沒找到工作，有一個(gè)蒙古的大學(xué)要我去教書，如果這樣的話我現(xiàn)在可能就成了一個(gè)蒙古學(xué)家。哈哈，所以這也是一種有點(diǎn)兒偶然的事兒。

《長(zhǎng)》：您能談?wù)勀鷦傞_始學(xué)習(xí)漢語(yǔ)時(shí)的情形嗎？

羅：我剛開始學(xué)漢語(yǔ)的時(shí)候，在巴黎基本聽不到官話。那時(shí)候法國(guó)的華人基本上都是南方過來(lái)的，所以到中國(guó)飯店用普通話人家也不懂?，F(xiàn)在很不一樣了，現(xiàn)在普通話是巴黎華人的共同語(yǔ)言。所以我剛開始學(xué)語(yǔ)言時(shí)比較困難，沒什么語(yǔ)言環(huán)境，我主要就是學(xué)文獻(xiàn)?，F(xiàn)在的情況不一樣了，年輕人，我們所里的年輕學(xué)者，都會(huì)好幾種語(yǔ)言，而我就會(huì)那么幾種，再多的也不會(huì)了。

《長(zhǎng)》：您太謙虛了，在我們看來(lái)您已經(jīng)是超有語(yǔ)言天賦的人了。您的博士論文的主題是關(guān)于甲骨文語(yǔ)法研究對(duì)嗎？現(xiàn)在我們提起法國(guó)的上古漢語(yǔ)研究就會(huì)想到您，能否請(qǐng)教您一開始怎么會(huì)確定這么難的選題呢？

羅：這個(gè)也很有意思。選題是一個(gè)慢慢的過程。因?yàn)槲覍?duì)中國(guó)歷史感興趣，對(duì)中國(guó)考古也很感興趣，所以有一段時(shí)間，除了語(yǔ)言學(xué)以外，我也學(xué)了一些考古和歷史，而且我們當(dāng)時(shí)的語(yǔ)言學(xué)院比較重視古文，慢慢地我對(duì)先秦的諸子百家很感興趣。Fran?ois Cheng（程紀(jì)賢）先生是我們法蘭西學(xué)院的院士，當(dāng)時(shí)在東方語(yǔ)言學(xué)院他是我的碩士生導(dǎo)師。他教古文、唐詩(shī)、中國(guó)傳統(tǒng)思想。他問我想研究什么？我就說我想研究先秦語(yǔ)言演變。他說不行，你那個(gè)題目太廣了太難了，你就選一部分就可以了。我就說，我對(duì)考古感興趣，那我就選那個(gè)商代的甲骨文。他說，那你就試試看，看看能做到什么程度。當(dāng)時(shí)正好另一個(gè)大學(xué)有兩位老師，都是出名的漢學(xué)家，一位是Léon Vandermeersch，一位是Jean-Pierre Diény，他們兩位當(dāng)年正好開課介紹甲骨文，跟他們上課我就讀了一些卜辭，覺得句法很有意思，就這么開始了。在法蘭西學(xué)院有一個(gè)漢學(xué)圖書館，那里藏書很多，關(guān)于甲骨文的資料當(dāng)時(shí)也算是比較全的。我就這么寫了我的碩士論文。碩士論文寫完以后，算是有了這么一個(gè)小小的基礎(chǔ)。我記得我那時(shí)寫了一篇文章，我的語(yǔ)法老師把它交給了貝羅貝先生，他們是東亞語(yǔ)言研究所就是我現(xiàn)在的研究所的。他們一看覺得不錯(cuò)，就打電話給我說想見見我，說這篇文章他們想登出來(lái)，可我當(dāng)時(shí)覺得這篇寫得不好不成熟，就拒絕了。伯希和的學(xué)生李嘉樂先生當(dāng)時(shí)是東亞語(yǔ)言研究所的所長(zhǎng)，后來(lái)他做了我的指導(dǎo)老師，我博士學(xué)習(xí)期間跟隨他繼續(xù)學(xué)習(xí)研究，而博士論文就在碩士論文的基礎(chǔ)上繼續(xù)研究甲骨文。其實(shí)當(dāng)時(shí)在法國(guó)，還是有很好的研究背景和傳統(tǒng)的，不是一點(diǎn)兒都沒有，我只能算最早開始專注于甲骨卜辭的語(yǔ)法研究的學(xué)者。

二、治學(xué)：專注與廣博

《長(zhǎng)》：您剛才提到，最早的時(shí)候，您就志在研究先秦語(yǔ)言演變，這么多年以來(lái)，您可謂一直堅(jiān)持著最早的研究興趣，能談?wù)勀南敕▎幔?/p>

羅：對(duì)，我一直對(duì)先秦語(yǔ)言很感興趣。即使到目前為止，關(guān)于先秦漢語(yǔ)演變的研究還是相當(dāng)不足的，從先秦漢語(yǔ)到漢代或者再往后近代漢語(yǔ)等等的研究就好很多。其原因在于，一是這部分的研究做起來(lái)比較難，二是傳世文獻(xiàn)存在可靠性的問題。出土文獻(xiàn)當(dāng)然很多，可是有一個(gè)漏洞，甲骨文、金文的材料有一些，可是再后來(lái)要等到春秋晚期戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，所以有一段時(shí)間找不到資料。我感興趣的也不完全是語(yǔ)言演變。我也致力于做一些共時(shí)的研究，包括甲骨文、金文。所以那個(gè)時(shí)代語(yǔ)言的本質(zhì)到底是什么，商朝、春秋、戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的語(yǔ)言是一個(gè)什么樣的東西，這些都很值得去思考和細(xì)致研究。當(dāng)然從大的類型來(lái)看，漢語(yǔ)還是穩(wěn)定的，我這次的會(huì)議論文談的就是這方面，可是還要從細(xì)節(jié)去考察，比如可以從lexical retention（詞匯保存）的角度去測(cè)量，從甲骨文到春秋，到《詩(shī)經(jīng)》《尚書》這些文獻(xiàn)，去觀察詞，觀察意義。

《長(zhǎng)》：除了您一直堅(jiān)持的上古漢語(yǔ)語(yǔ)法研究，您的研究領(lǐng)域其實(shí)也非常廣闊，例如在語(yǔ)音學(xué)領(lǐng)域，您也相當(dāng)有建樹，能給我們介紹一下您的其它研究嗎？

羅：在法國(guó)，我一開始學(xué)漢語(yǔ)的時(shí)候，我們老師就說，你們光學(xué)漢語(yǔ)是沒有用的，還得學(xué)別的，哲學(xué)、歷史、地理……所以除了漢語(yǔ)以外，我們基本都還會(huì)學(xué)習(xí)別的方向。前幾天我了解到，你們現(xiàn)在的大學(xué)生也經(jīng)常會(huì)修雙學(xué)位，這其實(shí)很重要。所以除了語(yǔ)言類的學(xué)習(xí)，我還在巴黎索邦大學(xué)學(xué)習(xí)了普通語(yǔ)言學(xué)的課程。我當(dāng)時(shí)對(duì)語(yǔ)音學(xué)很感興趣。我的第一篇語(yǔ)音學(xué)研究的文章，是和法國(guó)科學(xué)院的一位研究員一起寫的，關(guān)于蒙古語(yǔ)的語(yǔ)音和諧。那篇文章對(duì)我意義重大。那是我第一次寫這類學(xué)術(shù)文章，而且是和一位學(xué)術(shù)水平比我高的學(xué)者，她不懂蒙古語(yǔ)而我懂，后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)了一兩個(gè)關(guān)鍵的問題。我發(fā)覺這個(gè)過程很有趣，做研究實(shí)在是一件很好的事兒。你可以找到問題，你可以解決一些人家沒注意到的問題。這篇文章是80年代寫的，我們是用法語(yǔ)寫的，到現(xiàn)在蒙古學(xué)界還在引用那篇文章。我們大概是頭一次描述了蒙古語(yǔ)的元音和諧，它的輔音也受影響了，輔音的影響當(dāng)然只是語(yǔ)音方面，它的音韻價(jià)值不會(huì)變；另外我們還發(fā)現(xiàn)，好多從前人家所以為的真正的元音，其實(shí)只是插入語(yǔ)，是用來(lái)幫助音節(jié)化的。這篇文章寫成以后，我非常高興，從那時(shí)開始我對(duì)研究產(chǎn)生了濃厚的興趣，通過研究可以提出新的看法，這是很了不起的，這真的是一種超過娛樂的事兒。再后來(lái)我就到北大去進(jìn)修了，是博士二年級(jí)的時(shí)候，學(xué)習(xí)了兩年。我本來(lái)計(jì)劃呆四年，可是這樣的話我擔(dān)心我的博士論文就寫不完了，因?yàn)槲业臇|西太多了，而且我的博士導(dǎo)師還是在法國(guó)。我去北大的時(shí)候，校方看我是做甲骨文研究，就把我分配到了考古系，那一年正好是考古系新成立。我因此學(xué)了很多考古的課程，這些和語(yǔ)言研究當(dāng)然有一定的距離，舊石器時(shí)期的考古對(duì)我而言是最難的事兒，但其實(shí)對(duì)我后來(lái)都很有幫助。我還去旁聽了中文系的課程，朱德熙先生的現(xiàn)代漢語(yǔ)語(yǔ)法課，何九盈先生的古漢語(yǔ)課，還有一些和古文有關(guān)的課程。當(dāng)時(shí)看起來(lái)學(xué)得比較雜，后來(lái)一看呢還是很有用。

《長(zhǎng)》：您學(xué)習(xí)的范圍真廣！所以，學(xué)習(xí)的根基越廣博，往后的研究才能越扎實(shí)，對(duì)嗎？

羅：對(duì)。我現(xiàn)在對(duì)學(xué)生也是這么說。在我們這個(gè)研究領(lǐng)域，人類學(xué)的各方面都得聯(lián)系，最起碼得好奇，對(duì)歷史、對(duì)地理、對(duì)語(yǔ)言、對(duì)社會(huì)。作為職業(yè)的語(yǔ)言學(xué)家，你當(dāng)然得排斥一部分東西，保持語(yǔ)言學(xué)作為一個(gè)獨(dú)立的范疇，這是做學(xué)問的時(shí)候；但做人、做學(xué)生，還是應(yīng)該興趣廣泛，多多學(xué)習(xí)。

三、語(yǔ)言：共通與一致

《長(zhǎng)》：我們了解到，您最近寫了一些有關(guān)漢語(yǔ)阿爾泰語(yǔ)語(yǔ)言接觸和中國(guó)唐汪話的文章，能否給我們介紹一下您是如何從古典文獻(xiàn)語(yǔ)言研究轉(zhuǎn)向了這方面的調(diào)查研究呢？

羅：對(duì)。這些研究也是很有趣并且很重要的。而且這些研究和我以前所從事的研究也不是完全不同的。做語(yǔ)言調(diào)查也是漢語(yǔ)研究。我一直有一個(gè)觀點(diǎn)，不管是研究現(xiàn)代語(yǔ)言、古代語(yǔ)言或者方言，你得有同樣的方法。如果你用的方法和現(xiàn)代語(yǔ)言不通或不同，那就證明這個(gè)方法有問題。古漢語(yǔ)也是語(yǔ)言，拉丁語(yǔ)也是語(yǔ)言，現(xiàn)代漢語(yǔ)也是語(yǔ)言，當(dāng)然這些不同的語(yǔ)言會(huì)有不同的限制，但這是外在性的，語(yǔ)言研究如果你不能用同樣的系統(tǒng)，是有問題的。你要證明一個(gè)看法、一個(gè)分析、一個(gè)句型，如果在現(xiàn)代漢語(yǔ)里站不住腳，在古代漢語(yǔ)里也不能用這種方法去做。18、19世紀(jì)的好多哲學(xué)家們把漢語(yǔ)當(dāng)成一種莫名其妙的語(yǔ)言，但是真正懂語(yǔ)言學(xué)的學(xué)者都會(huì)認(rèn)為漢語(yǔ)和其他的語(yǔ)言可以采用同樣的方法去學(xué)習(xí)研究，描述不夠的話是由于你的方法不對(duì)，不是語(yǔ)言不對(duì)，不是語(yǔ)言怪怪的。世界上沒有語(yǔ)言是小孩不能學(xué)會(huì)的。有些學(xué)者說，要用中國(guó)的方法解決漢語(yǔ)的問題。但是我覺得，對(duì)于一個(gè)語(yǔ)言學(xué)家來(lái)說，難道我去研究印第安語(yǔ)，要用印第安的方法去研究嗎？不可能的，我們還是一個(gè)系統(tǒng)，都是人類語(yǔ)言，如果我們用的方法分析得不夠，那可能是方法還要進(jìn)行改善，而不是要完全找另一種全新的方法。所以語(yǔ)法分析法可以改善，但是不能徹底改變，不能對(duì)每種語(yǔ)言都找新的語(yǔ)法概念去應(yīng)對(duì)。我們目前所調(diào)查的阿爾泰語(yǔ)系與漢語(yǔ)的接觸，尤其是阿爾泰語(yǔ)系的語(yǔ)言和西北方言的對(duì)比，這是受法蘭西國(guó)家科學(xué)院研究項(xiàng)目基金資助的，選擇這個(gè)課題的原因，一個(gè)也源自我一直以來(lái)對(duì)語(yǔ)言的興趣和對(duì)演變的興趣，再者我相信對(duì)古漢語(yǔ)的研究適用的方法，在現(xiàn)代漢語(yǔ)、方言中應(yīng)該也適用。

《長(zhǎng)》：不管從事哪方面的具體研究，您似乎都特別強(qiáng)調(diào)材料的扎實(shí)、語(yǔ)料的可靠，對(duì)吧？您做語(yǔ)言調(diào)查時(shí)會(huì)去親自調(diào)查學(xué)習(xí)當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言嗎？

羅：對(duì)。做文獻(xiàn)研究，我對(duì)從前注疏家的意見都很重視，也不是說完全服從，對(duì)文獻(xiàn)，對(duì)資料，要非常尊重。文獻(xiàn)還好辦，因?yàn)槲墨I(xiàn)會(huì)一直存在，我們不在了，文獻(xiàn)還在?；畹恼Z(yǔ)言，有的在消失。所以我們?nèi)パ芯繛l危語(yǔ)言，責(zé)任太重大了，有些問題要特別小心謹(jǐn)慎，不管是語(yǔ)音、詞匯、語(yǔ)法，都要反復(fù)考察。我很高興，在法國(guó)我們所里很多的年輕學(xué)者，都能這樣去做，但并不是人人都能達(dá)到這樣的要求。有些人的研究做得太快，到一個(gè)地方，一兩天就有一個(gè)新的什么東西出來(lái)。有一些瀕危語(yǔ)言就只有幾千人在說，甚至不到十個(gè)人在說，所以這時(shí)一定要非常謹(jǐn)慎對(duì)待，不能把學(xué)生送到那里隨便去做。我們所有一些年輕的學(xué)者，學(xué)習(xí)語(yǔ)言非常快，甚至能說各種小地方的方言，而我會(huì)找一個(gè)當(dāng)?shù)匕l(fā)音人，慢慢去記錄，要花更多的時(shí)間。

四、希冀：開拓與交流

《長(zhǎng)》：您從1998年至今一直擔(dān)任法國(guó)國(guó)家科學(xué)院東亞語(yǔ)言研究所所長(zhǎng)，這在法國(guó)也是少有的，能否介紹一下您的研究所？

羅：我們研究所是法國(guó)國(guó)家科學(xué)院和東方語(yǔ)言學(xué)院、高等社會(huì)研究院共同管轄。我們科學(xué)院有40個(gè)語(yǔ)言學(xué)研究所，我們所的專業(yè)是遠(yuǎn)東語(yǔ)言學(xué)研究。我們的機(jī)構(gòu)比較特殊，我們的研究者可能來(lái)自不同單位，有的是科學(xué)院的研究員，有的是大學(xué)的教授、副教授來(lái)兼任，大家匯聚在一起進(jìn)行學(xué)術(shù)研究。我們沒有碩士生，只有博士生。在歐洲，我們是唯一的僅致力于研究東方語(yǔ)言學(xué)的研究所。一般而言，法國(guó)科學(xué)院的要求是擔(dān)任所長(zhǎng)不超過三次，一次四年，我已經(jīng)擔(dān)任了二十年所長(zhǎng)，所以明年一月我可能就能輕松點(diǎn)兒了。擔(dān)任所長(zhǎng)的工作我很高興，可以為大家服務(wù)，但同時(shí)責(zé)任也很重大。我的同事們都是很好的學(xué)者，歐洲一流的學(xué)者，我們?cè)谝黄鸷献鞣浅Ｓ淇?。今年我們所剛拿到了歐洲共同體的一個(gè)大項(xiàng)目，還有法國(guó)國(guó)家科學(xué)基金會(huì)的項(xiàng)目等等，我很高興我做所長(zhǎng)這二十年我們所沒有退步。

《長(zhǎng)》：您從80年代開始就在中國(guó)學(xué)習(xí)生活過，這幾十年來(lái)也一直和中國(guó)學(xué)術(shù)界保持著密切的交流，您能不能談?wù)勀鷮?duì)漢語(yǔ)研究的感受？

羅：中國(guó)歷來(lái)語(yǔ)言學(xué)研究是很強(qiáng)的，做出的成果也是非?？尚诺?，譬如老一輩的朱德熙、呂叔湘先生，都是國(guó)際一流的學(xué)者。今天，很多年輕一輩的學(xué)者們也能夠靈活地借鑒一些方法理論，或者自己創(chuàng)造一些方法理論，這是很難能可貴的。語(yǔ)言學(xué)家的世界是相通的，我們可能研究的興趣不完全一樣，但我們都是在同一個(gè)平臺(tái)交流。不光是數(shù)學(xué)家，語(yǔ)言學(xué)家也是一類人，我們之間是沒有界限的，沒有什么是說不通的。

《長(zhǎng)》：作為國(guó)際知名的語(yǔ)言學(xué)家，您數(shù)十年來(lái)積累了豐富的研究心得，同時(shí)您也培養(yǎng)了很多優(yōu)秀的學(xué)生，最后能不能請(qǐng)您給我們年輕的學(xué)者和學(xué)生一些寄語(yǔ)和建議？

羅：首先，我希望年輕的學(xué)生們不要把寫畢業(yè)論文當(dāng)作是一項(xiàng)任務(wù)，完成了就到了盡頭；更不要把它當(dāng)成生活的一切，做完了，以后就再也沒法做出超過這個(gè)的新成果。在法國(guó)，也有很多學(xué)生會(huì)特別想把畢業(yè)論文寫得很完美很全面，于是很不知所措。其實(shí)當(dāng)做是一次練習(xí)就好。其次，論文要有自己的貢獻(xiàn)。法語(yǔ)中論文叫做thèse，原意是論點(diǎn)，寫一篇thèse，除了描述問題和其他的觀點(diǎn)外，重要的是要提出自己的論點(diǎn)，對(duì)此研究?jī)?nèi)容要有一定的新的貢獻(xiàn)。沒有自己的論點(diǎn)，沒有新的東西，那就不叫thèse。所以要稍微稍微有點(diǎn)兒新貢獻(xiàn)，要有自己新的東西而不只是老師的東西，即使不多也沒問題。研究就是這樣一種不平衡的東西，人家的研究在你前面多的是，你要加的就是這么一點(diǎn)兒新的東西，所以看起來(lái)很不平衡，但如果沒有這么一點(diǎn)兒，研究就不能進(jìn)步。最后要說的呢，就是希望年輕人要好奇，要廣泛涉獵，要加強(qiáng)交流。希望年輕的學(xué)者、學(xué)生們多參加會(huì)議，不管是國(guó)際的還是國(guó)內(nèi)的，大膽發(fā)表自己的觀點(diǎn)，多多拓寬視野，多多交流合作。在法國(guó)，我們也是這樣去鼓勵(lì)和要求我們的學(xué)生的。

《長(zhǎng)》：非常感謝羅端教授！今晚的談話實(shí)在令我們感覺如沐春風(fēng)，受益匪淺！

羅：不客氣！也謝謝你們！