◆ 何方麗 劉 川

何方麗

：劉川老師，您好，首先謝謝您接受訪談。我在系統(tǒng)地閱讀您的作品之后發(fā)現(xiàn)，您有多首《大城市》、《大街上》的同名詩，而且詩中充斥著擁擠的、密集的、嘈雜的、匆忙的、面無表情的、疲憊的人群，對(duì)您而言,“大城市”和“大街上”有怎樣的詩學(xué)啟示？“人群”對(duì)您而言意味著什么？

劉

川

：謝謝你這樣單刀直入的提問，敏銳而準(zhǔn)確地切入我的“語境”。

我當(dāng)然不是一個(gè)密集癥患者，但對(duì)中國(guó)城市化、工業(yè)化過程中人的被符號(hào)化與工具化一直持有巨大警惕、質(zhì)疑與戒心。目前詩壇上大量作品缺少當(dāng)代語境，“機(jī)智”地逃避了某種與現(xiàn)實(shí)對(duì)話的責(zé)任，呈現(xiàn)出來唯美的、修辭的、用以雅玩的“純粹”——這種小心翼翼經(jīng)營(yíng)的“純粹”，似乎是朝向經(jīng)典，但它們更可能遭遇的命運(yùn)是：因?yàn)槿鄙賰?nèi)在的人文精神，而不能被將來漫長(zhǎng)的歷史作“21世紀(jì)轉(zhuǎn)型期中國(guó)的詩”的具體指認(rèn)。我希望我的作品成為時(shí)代的鏡像——通過讀我的詩，您可以大致看到，這是某個(gè)時(shí)段中國(guó)某段發(fā)展歷程里的人的精神狀態(tài)、心靈狀態(tài)。詩的歷史性(或曰時(shí)間性)使然，不可回避。而捕捉時(shí)代癥候與關(guān)鍵詞來做具體書寫，本身具有巨大的艱難——如何不囿于短淺、一己的經(jīng)驗(yàn)，而能夠把握洪流、洞悉時(shí)代的本質(zhì)？所以，我一直在采用一種不是“價(jià)值判斷”而是盡量“生態(tài)呈現(xiàn)”的方式來書寫蕓蕓世相。

“人群”對(duì)我而言意味頗為復(fù)雜：既是龐大的集體無意識(shí)的被各種欲望驅(qū)趕的滾滾“泥沙”，也是可愛可敬不可出離的母體?！叭巳骸边@一意象，乃是深有隱含。將被群體身份代替(遮蔽)的個(gè)體身份顯露、揭示出來，對(duì)個(gè)體命運(yùn)的深切關(guān)懷才是文學(xué)抵達(dá)幽微、觸及本源的意義所在。及物寫作正因?yàn)榈诌_(dá)于人的恰切、微細(xì)生命感受，才得以形成對(duì)人文精神、人文關(guān)懷最直接的援持。我希望寫作盡量及物，抵達(dá)個(gè)體。

何方麗

：在1999年4月16日至18日的“盤峰詩會(huì)”上，日后被劃分為“民間寫作”與“知識(shí)分子寫作”的兩派詩人、理論家發(fā)生了激烈爭(zhēng)論，并由此引發(fā)了持續(xù)近兩年的“盤峰論爭(zhēng)”，這場(chǎng)論爭(zhēng)對(duì)您后來的詩歌創(chuàng)作以及作為《詩潮》主編時(shí)的選詩標(biāo)準(zhǔn)有什么影響嗎？您如何看待您的“民間立場(chǎng)”？

劉

川

：事實(shí)上，這是一場(chǎng)至今沒有結(jié)束的論爭(zhēng)。但今天為何沒有持續(xù)爭(zhēng)論與探討下去，并不是因?yàn)樗^的“勝負(fù)已定”，而是因?yàn)榻裉?，?duì)話的途徑因?yàn)楸舜司唧w寫作觀念的巨大沖突，已經(jīng)徹底崩塌?；蛟S，從“盤峰詩會(huì)”開始，中國(guó)的現(xiàn)代詩寫作正式進(jìn)入了碎片化、圈子化。不僅如此，碎片繼續(xù)碎片、圈子更加圈子，某種價(jià)值共識(shí)徹底消失了。

這場(chǎng)論爭(zhēng)并非簡(jiǎn)單的由“選本”之爭(zhēng)引發(fā)的“話語權(quán)”之爭(zhēng)，究其根本是寫作觀念之爭(zhēng)。里面隱藏著時(shí)代焦慮、價(jià)值趨向的茫然、文化轉(zhuǎn)型的困惑等等。這是我今天的認(rèn)識(shí)。當(dāng)時(shí)我才20幾歲，對(duì)此理解非常膚淺。

若干年后來看，我的詩歌創(chuàng)作之所以選擇了“民間立場(chǎng)”，完全是我進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)書寫的內(nèi)在訴求——而不是一種刻意為之的投機(jī)。觀照俗世、接近日常，從而使詩更加及物、及心、及人性，從個(gè)體之微、人性細(xì)部去探究此際現(xiàn)實(shí)的魔幻、荒謬與吊詭，就必須避免精英寫作的高蹈審視。也就是說，我認(rèn)可的詩意，是基于人的存在的“詩意”，是對(duì)“何者為人”的重新探討，而不是所謂的精致文本。再有，我選擇“民間立場(chǎng)”，因?yàn)閷懽髡叩淖杂梢庵灸鼙淮蜷_、迅速釋放寫作活力，從而打破封閉的“文本”而活潑潑地實(shí)現(xiàn)與現(xiàn)實(shí)的“對(duì)話”。精英寫作更多只是與自己建立的邏輯進(jìn)行虛擬對(duì)話，是一種迷戀于創(chuàng)造經(jīng)典本身的價(jià)值理性。“民間立場(chǎng)”使詩人連接到了時(shí)代的、本土的“wifi”，源源不斷地具有了以生活現(xiàn)場(chǎng)、以生命體驗(yàn)為基礎(chǔ)的寫作源泉，避免了精英寫作的觀念陷阱與闡釋失效。

當(dāng)然，作為《詩潮》主編，我的選詩標(biāo)準(zhǔn)會(huì)開闊、包容，避免個(gè)人癖好。我希望自己做到尊重、理解、研究不同類型的寫作，存疑而不輕易下結(jié)論，旁觀而不涉入小圈子。盡量在選稿中避免作品的同質(zhì)化傾向，敞開一些、差異一些。但總體上，還是傾向于具有當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)、生命紋理、情感溫度的詩。

何方麗

：您的詩中有一種濃厚的“歸鄉(xiāng)情結(jié)”，如在《拯救火車》的結(jié)尾，您困惑于“如何把他們帶回田野”，“土地”“家鄉(xiāng)”“田野”也是文學(xué)的重要母題，稍有不慎就會(huì)落入窠臼，您在處理這些母題的時(shí)候是什么樣的狀態(tài)？

劉

川

：我當(dāng)然反對(duì)原始的小國(guó)寡民、“鄰國(guó)相望，雞犬之聲相聞，民至老死不相往來”。盡管對(duì)工業(yè)化持有成見，但對(duì)人類進(jìn)入現(xiàn)代化、進(jìn)入現(xiàn)代文明總體是樂觀的?！巴恋亍薄凹亦l(xiāng)”“田野”這些意象在我的詩里，更多是一種隱喻或理想訴求——構(gòu)建人類的價(jià)值共識(shí)——只有價(jià)值共識(shí)才是人類得以詩意共棲的“土地”。我不希望倒退回農(nóng)耕文明，而農(nóng)耕文明中“家”“村莊”對(duì)人的心靈安放的作用，如何在現(xiàn)代城市里通過社區(qū)得以實(shí)現(xiàn)，卻是我一直以來的思考。工業(yè)化進(jìn)程中，我們失去了什么，需要深刻反思。

何方麗

：蘆葦岸有一篇關(guān)于您的評(píng)論，題為《從被現(xiàn)實(shí)“倒逼”到希望抵達(dá)的“光明頂”——?jiǎng)⒋ㄔ姼柙u(píng)論》，他認(rèn)為“被現(xiàn)實(shí)‘倒逼’并不言放棄，勇于探索的詩人，才有希望抵達(dá)慈悲為懷的‘光明頂’”，并指出您“以不拘一格的表現(xiàn)手法和自成詩風(fēng)的情感縱貫，在當(dāng)代漢語詩壇的‘光明頂’插下了一面驚艷且尖利的小小的卻是很重要的旗子”，那您如何看待現(xiàn)實(shí)的“倒逼”以及蘆葦岸所謂的“光明頂”？

劉

川

：我形容自己的詩，是“腹黑”的，是向讀者“使詐”的。我的詩風(fēng)時(shí)而天真、時(shí)而粗痞、時(shí)而刻薄、時(shí)而惡毒、時(shí)而大慈大悲，人莫能測(cè)。我強(qiáng)調(diào)通過詩與現(xiàn)實(shí)具有強(qiáng)烈的“對(duì)話”功能，這種交互效果是我的美學(xué)實(shí)驗(yàn)——不是取悅讀者的、入經(jīng)入典的，而是體現(xiàn)與讀者的碰撞與融合——從而產(chǎn)生生命體驗(yàn)的共鳴。當(dāng)然，這是現(xiàn)實(shí)“倒逼”的結(jié)果，我在努力地與之“反唇相譏”，刺破它的荒謬邏輯與暗黑規(guī)則，從而說出殘酷中的“詩意”。我并不是刻意讓自己成為一個(gè)具有批判意識(shí)的、所謂的“勇敢擔(dān)當(dāng)”的詩人，而是在對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行思辨的過程中，能夠發(fā)現(xiàn)自我。寫作于此，已經(jīng)類似修行，通過審視社會(huì)與他人，洞悉自我幽微之處的黑暗與光明。我的“光明頂”，就是成為我自己。所謂的登峰造極，就是成為一個(gè)：人。

何方麗

：您撰文指出想在經(jīng)歷了蠶的卵、毛蟲、繭蛹、飛蛾四個(gè)階段之后，進(jìn)入第五種狀態(tài)，即“投入一盞燈光”，所有人都知道飛蛾撲火的隱喻，為什么您想投入的不是眾人所言的火呢？我認(rèn)為投入“一團(tuán)火”更決絕，還是說“燈光”對(duì)您而言有另外的深意？

劉

川

：卡內(nèi)蒂曾提出詩人的三重責(zé)任:“首先，詩人應(yīng)該奉獻(xiàn)于他的時(shí)代，猶如隨時(shí)嗅著時(shí)代特殊氣息的一條‘狗’；其次，他應(yīng)該概述他的時(shí)代，以證明自己具有任何細(xì)小的任務(wù)都不會(huì)使他灰心喪氣的普遍激情，他不會(huì)撇開任何東西，不會(huì)忘記任何東西，不會(huì)忽略任何東西并為任何東西開方便之門；最后，他應(yīng)該要求自己起而反對(duì)他的時(shí)代，以不使自己凝固于他所具有的寬容與單一的形象，從而能夠保持矛盾的力量?！?p>如卡內(nèi)蒂所言。我想，我們?cè)娙怂龅牟皇敲枥L一個(gè)時(shí)代的必然性邏輯，而是“推翻”這種對(duì)現(xiàn)實(shí)資源的依附與信賴，通過自身來證謬、來昭示，以對(duì)普遍無知無覺的個(gè)體起到“燭照”與“召喚”作用?！盁艄狻笔且环N精神性的持續(xù)啟明，是暗夜里恒久常在的堅(jiān)守。燒盡即滅的“一團(tuán)火”，我認(rèn)為不具有這種與黑夜對(duì)抗的“策略”。

何方麗

：我注意到您不僅關(guān)注瑣碎的日常和現(xiàn)實(shí)，也將詩歌的觸角伸向了生存與死亡這兩個(gè)宏大的主題，甚至可以說，您詩中的日常和現(xiàn)實(shí)都是生存或者死亡的一種形態(tài)，也就是說厚重的生命感是您詩歌的一大特色，您如何看待這種詩歌中無處不在的生命意識(shí)？生命意識(shí)能成為您的詩歌之核嗎？

劉

川

：我們普遍活在身份幻象與角色幻象之中，尤其推進(jìn)城市化進(jìn)程以來，社會(huì)分工帶來的社會(huì)關(guān)系密集化將人和人更加緊密、更加糾纏地捆綁在身份幻象里。人被身份代替，被工具化。我力求剝離身份、角色，呈現(xiàn)生命存在的真實(shí)感受。有的時(shí)候，我喜歡使用死亡、墓地、火化場(chǎng)意象。倒不是迷戀這些意象的另類、搞怪、詭異與神秘，而是需要通過“死亡”剝離人的角色感，讓讀者得到還原式的醒悟。比如我的《榜樣》：“這個(gè)火葬場(chǎng)/相當(dāng)牛×/絕對(duì)?！?無比牛×/縣長(zhǎng)來了/也得排隊(duì)/因此這根大煙囪/體現(xiàn)了/真正的/公正公平與公開/每次發(fā)現(xiàn)它/威風(fēng)凜凜地/直立著/我心里都充滿了底氣/這個(gè)虛偽的人間/它/一竿子戳到底?！北砻媸菍?duì)社會(huì)不公的批判，而更深層次是寫死亡帶來的一切角色“歸零”。生命意識(shí)是我寫作恒久的面向。再看我的《過肉鋪一詠》：“新年過完/到這里一轉(zhuǎn)/驚訝地發(fā)現(xiàn)/人還是人/畜生還是畜生/掄刀的還在掄刀/被宰的被切割的被剁的依舊/不吭一聲。”此詩也試圖通過對(duì)角色延續(xù)帶來的宿命感，在生死現(xiàn)場(chǎng)給人以警醒、提示，引發(fā)反思。這種強(qiáng)烈的生命意識(shí)，或許可以召喚人們掙脫某種社會(huì)關(guān)系的束縛，轉(zhuǎn)而探討個(gè)體尊嚴(yán)。

物化潮流，將人誘惑并放逐在無盡頭的社會(huì)生產(chǎn)線上。我將長(zhǎng)久關(guān)注這一困頓的現(xiàn)狀，喚醒生命、復(fù)蘇自我。生命意識(shí)或許是我無法稍離的寫作根基之一。但我詩歌追求的又不止于此。

何方麗

：有人認(rèn)為您的詩歌諷刺辛辣，頗有魯迅雜文之風(fēng)，但我并不這么認(rèn)為，因?yàn)樵谀脑娮髦校橅緯r(shí)弊之作為極少數(shù)，并且諷刺并不辛辣，因而更像漫不經(jīng)心的戲謔。在我看來您的諷刺之詩的重點(diǎn)似乎不在諷刺時(shí)代之弊、人之虛空，而在于展現(xiàn)宏大的時(shí)代中個(gè)體之必然命運(yùn)。在長(zhǎng)江文藝出版社出版的《劉川詩選》后記中，您說：“惟慈悲于內(nèi)，始終不稍離。有時(shí)，看眾生之苦，執(zhí)筆難成一字，已滿面是淚也，能否以余一人之身替之？”就此談一談您詩歌的“諷刺”書寫吧。

劉

川

：當(dāng)然，反諷不只是我的主要打法，也已成為民間寫作的通用套路。這似乎也是具有后現(xiàn)代主義傾向的詩歌去中心化、去權(quán)威化的一種必然手段。我避免一事一議、一事一懟的對(duì)社會(huì)弊癥簡(jiǎn)單“吐槽”——那種雜文式的單一維度批判，不僅技術(shù)上是粗糙的，內(nèi)涵上也是薄弱的。我更多是朝向于內(nèi)的深深自嘲。通過對(duì)個(gè)體存在、人性細(xì)部的審視，而呈現(xiàn)出現(xiàn)實(shí)邏輯的荒誕與悖論，當(dāng)然也有意對(duì)人性的角落進(jìn)行探究與批判。我的“諷刺”書寫本質(zhì)上是一種深層次的推理，如果把微細(xì)、習(xí)以為常的荒謬與庸俗推到最大，就會(huì)讓大家看到我們自身處境的巨大危機(jī)。我希望帶著那種形而上的眼光去關(guān)照瑣碎、微小題材，通過“諷刺”達(dá)到對(duì)全局、全體的關(guān)照。

我不是一個(gè)刻薄之人，但之所以采用看似“不原諒”的反對(duì)者姿態(tài)，是希望刺醒適應(yīng)了荒誕邏輯的那些人。對(duì)此一寫作行為，我目之為“慈悲”。

讓人真實(shí)認(rèn)識(shí)自己，就是菩薩度人。

何方麗

：我注意到您在詩歌中構(gòu)建了一個(gè)城鄉(xiāng)互動(dòng)的世界，當(dāng)然這與您的生活經(jīng)歷相關(guān)，多數(shù)情況下，您都是以一種回望而非在場(chǎng)的姿態(tài)書寫農(nóng)村，《回鄉(xiāng)記》算一首在場(chǎng)之詩，生動(dòng)地表現(xiàn)了您與故鄉(xiāng)的關(guān)系。中國(guó)農(nóng)村改革目前又站在了歷史的十字路口，您覺得今后的家鄉(xiāng)將以何種面貌出現(xiàn)在您的詩中？會(huì)依然是記憶中的樣子嗎？

劉

川

：如你所言，我在詩歌中構(gòu)建了一個(gè)城鄉(xiāng)互動(dòng)的世界。這是我的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)在背后“說話”。經(jīng)驗(yàn)的力量不可扭轉(zhuǎn)。農(nóng)村出生、城市打工，這是我的命運(yùn)軌跡。

我過去一直將僵硬、刻板的城市視為“他鄉(xiāng)”，將落后、閉塞的鄉(xiāng)村視為“墳土”——比如我的《家鄉(xiāng)》寫道：“因?yàn)槁裎业募胰?而刨熟了、挖深了、用久了的/那塊土?！逼鋵?shí)正是轉(zhuǎn)型期中國(guó)城鎮(zhèn)化過程中，失去原鄉(xiāng)、又暫不能融入城市的一類遷徙者的內(nèi)心征兆。這種巨大的、集體的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)被我抓住，我希望寫出一類人的存在迷惘與心靈焦灼，而不是我自己的小小不適。

我們正生活在過去與未來的邊界線上，我們永遠(yuǎn)生活在這條邊界線上。過去與未來相互撕扯產(chǎn)生的分裂感，于詩人而言，簡(jiǎn)直就是宿命?！业膶懽饕恢蹦z著于此。

當(dāng)然，隨著這種經(jīng)驗(yàn)的使用完成、消耗殆盡，今后我會(huì)把握自己越來越少去寫鄉(xiāng)村。目前，我累積到了更多的、近20年的城市生活經(jīng)驗(yàn)，尤其機(jī)關(guān)經(jīng)驗(yàn)，它會(huì)成為我的主要書寫。在城市這一巨大的場(chǎng)域里，太多太多需要書寫的內(nèi)容，而我們大多數(shù)詩人題材窄化、自我封閉，仍然沒有讓自身所處的巨大的場(chǎng)發(fā)揮作用，這是可悲的。重申一句，復(fù)雜、新鮮、頻繁變化的當(dāng)代生活經(jīng)驗(yàn)，是我們寫作的最重要資源。

今后我的家鄉(xiāng)如何，難以想象。好在，我以人類為家鄉(xiāng)。

何方麗

：您提出了“公共詩人”的理念，它要求詩人“堅(jiān)強(qiáng)、真誠(chéng)地與時(shí)俱進(jìn)，和人類命運(yùn)、人類文明同行，脫離象牙塔與小圈子，始終在人類歷史現(xiàn)場(chǎng)”進(jìn)行寫作。您覺得當(dāng)代詩壇有哪些詩人可算“公共詩人”？他們是如何以自己的創(chuàng)造“介入”個(gè)人、時(shí)代與社會(huì)的？

劉

川

：“公共詩人”是我在強(qiáng)調(diào)詩人的社會(huì)價(jià)值時(shí)提出的。今天看來，依然是我堅(jiān)持的。詩人的詩天然地具有某種價(jià)值判斷的作用——使人朝向于心靈、朝向于自由、朝向于真實(shí)與美好。但這遠(yuǎn)遠(yuǎn)是不夠的。我強(qiáng)調(diào)詩人作為知識(shí)分子理所當(dāng)然地應(yīng)該積極主動(dòng)在社會(huì)發(fā)展進(jìn)程中“發(fā)言”。像指出皇帝的新衣的那個(gè)孩子一樣，不被功利化、不被工具化、不被體制化，能夠始終站在真實(shí)的一邊。

可嘆的是，此類詩人實(shí)在不多。

正如你提到的，“介入”個(gè)人、時(shí)代與社會(huì)，我覺得這其實(shí)是我們從詩匠成長(zhǎng)為詩人的必經(jīng)之路。

何方麗

：有論者認(rèn)為您的詩歌是反智詩歌，是一種與時(shí)俱進(jìn)、極具當(dāng)代意識(shí)的口語詩。著名歷史學(xué)家霍夫斯塔指出“反智主義”是一種正反情感并存的態(tài)度，反智主義者絕對(duì)排斥理智和知識(shí)分子。然而事實(shí)上，您并不是一個(gè)反智主義者，這從您的“公共詩人”理念就可以看出。那么您怎么看待別人所言的“劉川的反智詩”？您認(rèn)為這個(gè)提法符合您的詩歌寫作實(shí)際嗎？

劉

川

：確有論者認(rèn)為我的詩歌是反智詩歌——他準(zhǔn)確地看到了我詩歌的解構(gòu)特點(diǎn)與言說特點(diǎn)。我也認(rèn)為，我的某些作品具有反智特點(diǎn)。我“反智詩”的目的更多是對(duì)虛偽觀念的顛覆、對(duì)精英寫作的駁斥，是一種短期寫作策略。對(duì)此，我已漸漸舍棄。

近期我的寫作實(shí)驗(yàn)是精微刻畫，或?qū)θ诵约?xì)部，或?qū)ι鐣?huì)問題，試圖以意象的、敘事的、蒙太奇的、以拉近推遠(yuǎn)變焦距的手法處理復(fù)雜的微觀政治，希望使作品在現(xiàn)實(shí)層面之外、個(gè)體書寫之外，獲得一種歷史性。詩意的維度基于現(xiàn)實(shí)與個(gè)體，但更應(yīng)該努力超出某一天、某一個(gè)體、某一事件、某一地域，具有普遍價(jià)值、普遍意義。

詩歌寫作并無成功可言。于技術(shù)上看，這一過程當(dāng)然可以看作一次次試錯(cuò)的冒險(xiǎn)者的“游戲”，當(dāng)然可以不斷推翻重來；而于精神層面看，詩歌寫作，是讓自己成為更好的人——此標(biāo)桿，須臾不可失。我認(rèn)為自己本質(zhì)上更接近一個(gè)知識(shí)分子。