2018年6月8日下午，“香港文學(xué)一代宗師”劉以鬯先生仙逝。他在生命最后歲月里審定的“劉以鬯經(jīng)典”系列剛剛由人民文學(xué)出版社出版上市。這套書包括劉以鬯先生最具代表性的三部經(jīng)典作品：長篇小說《酒徒》，長、短篇小說合集《對(duì)倒》及中短篇小說集《寺內(nèi)》。

為緬懷劉以鬯先生，6月16日晚19：00至21：00，蒙人民文學(xué)出版社邀約，在線與讀者分享對(duì)一代文學(xué)宗師的解讀。

一、一百年，他經(jīng)歷了大時(shí)代

梅子：各位朋友，我是梅子，我們沒有見過面，但是今天一同來討論劉老的為人和作品，彼此也等于相識(shí)了。劉老是當(dāng)代香港文學(xué)最重要的作家之一。他1918年12月7日出生在上海，今年6月8日下午2點(diǎn)25分在香港東區(qū)醫(yī)院病逝，享年 100歲。

請(qǐng)開始提問。

劉老被譽(yù)為“香港文學(xué)一代宗師”，但內(nèi)地的讀者對(duì)他還了解不多，尤其“鬯”字怎么讀，首先就難倒很多人?！皠⒁咱恕边@名字有什么來歷？

梅子：他原名劉同繹，字昌年。最重要的筆名是“以鬯”。鬯音同“暢”，有兩個(gè)意項(xiàng)：一、古代祭祀用的香酒，用黑黍和香草釀成。二、同“暢”，不停滯、無阻礙；痛快、盡情?！皠⒁咱恕钡暮?，劉老曾說他也不清楚，是他父親給起的。我想，不妨依諧音“流以暢”理解為：父輩希望孩子命途如流水暢順，算是我的一家之言吧。

劉老生于什么家庭，在怎樣的環(huán)境下成長，有哪些興趣愛好？

梅子：劉老的父親劉灝，字養(yǎng)如，畢業(yè)于上海中西書院，后加入同盟會(huì)。1924年任黃埔軍校英文秘書，不久到潮海關(guān)任監(jiān)督兼汕頭交涉員，抗戰(zhàn)時(shí)任浙海關(guān)監(jiān)督。1944年病逝上海，其時(shí)劉在重慶編副刊、在報(bào)館從事電訊翻譯。母親季素云，上海浦東川沙人。識(shí)字，有文化，能看書。哥哥劉同縝，上海大同大學(xué)畢業(yè)，美國威斯康辛大學(xué)國際關(guān)系學(xué)碩士。曾任宋美齡英文機(jī)要秘書。1953年移居巴西，1989年在巴西逝世。

劉老生于殷實(shí)家庭，在無憂無慮的環(huán)境下成長，受到很好的教育。他興趣很多，包括集郵（11歲，1929）、砌模型（44歲，1962）、搜集陶瓷（47歲，1965）、打籃球（讀書時(shí)曾是校隊(duì)健將，因賽球把手指給打斷了）、閱讀、翻譯等。

劉老生于上海，1948年底到香港，又在新加坡、馬來西亞等地工作過，可以說經(jīng)歷了大時(shí)代。能簡單說說劉老的人生經(jīng)歷嗎？

梅子：劉老1941年夏季畢業(yè)于上海圣約翰大學(xué)，主修哲學(xué)。那年冬天，太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，他父親寫了幾封信讓他帶著，請(qǐng)途中可靠的朋友給予協(xié)助，就這樣輾轉(zhuǎn)到了重慶。在那里編《國民公報(bào)》副刊，任《掃蕩報(bào)》電訊翻譯，后接陸晶清編《掃蕩報(bào)》副刊，另任《幸?！冯s志主編。當(dāng)年陪都人才云集，未屆而立而能有此成績，唯他一人。抗戰(zhàn)勝利后，《掃蕩報(bào)》易名《和平日?qǐng)?bào)》，他任電訊主任；1945年回滬，以《和平日?qǐng)?bào)》主筆兼編副刊。翌年離職，創(chuàng)辦懷正文化社，出版新文學(xué)作家如徐 、姚雪垠、戴望舒等人作品，影響顯著。1948年12月5日乘飛機(jī)移居香港，續(xù)辦“懷正”未成，改任多家報(bào)刊編輯。1952年工作有點(diǎn)不如意，正好有朋友在新加坡辦報(bào)，請(qǐng)他過去幫忙。1952至1957年，先后服務(wù)新加坡、馬來西亞九家媒體。有的時(shí)候，一張報(bào)紙所有文字都是他一個(gè)人寫的；有的報(bào)紙壽命比較短，做不久。

在新加坡，劉老認(rèn)識(shí)了劉太。劉太名字叫羅佩云，廣東人。當(dāng)年她是著名的現(xiàn)代舞表演藝術(shù)家，經(jīng)常到新加坡演出。那時(shí)，在新加坡，認(rèn)識(shí)羅佩云女士的人比認(rèn)識(shí)劉以鬯的還要多，她在報(bào)紙上的演出廣告很多。

1957年，劉老和劉太回香港結(jié)婚，此后定居香港。劉老曾任《香港時(shí)報(bào)》《快報(bào)》《星島晚報(bào)》副刊編輯。1985年，主編《香港文學(xué)》至2000年82歲退休。作品約7000萬字，結(jié)集約300萬字。是中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員。曾任香港作家聯(lián)會(huì)會(huì)長。是香港公開大學(xué)榮譽(yù)文學(xué)教授，香港公開大學(xué)、嶺南大學(xué)榮譽(yù)文學(xué)博士。特區(qū)政府榮譽(yù)勛章（2001年）、銅紫荊星章（2011年）和香港藝發(fā)局“杰出藝術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”（2013年）、“終身成就獎(jiǎng)”（2015年）獲得者。

劉太婚后，放棄個(gè)人事業(yè)，一心相夫理家，支持劉老安居寫作，不但是第一個(gè)讀者，也是第一個(gè)評(píng)論者。據(jù)我所知，劉老構(gòu)思一旦受阻，兩人在飯桌上還會(huì)商討情節(jié)，合力解決難題?？梢哉f，沒有劉太數(shù)十年如一日的無私奉獻(xiàn)，劉老的創(chuàng)作生涯難免遜色。

您與劉老有四十多年的交往，劉老的為人為文有哪些特質(zhì)給您印象最深？

梅子：他的為人，正派、低調(diào)、勤奮、堅(jiān)持、親切、幽默。給我印象最深的是，他富有童心和好奇心。我認(rèn)識(shí)劉老四十多年，他這方面的特點(diǎn)始終沒有變，一直到晚年，都如此。有的時(shí)候到書店去，看看有美麗的香港風(fēng)景明信片，美麗的圣誕卡、賀年卡，喜歡都買；看到有趣的小玩意兒、精美的童書經(jīng)常會(huì)買回來欣賞。買重了的，就送給朋友的孩子。

劉老平易近人，沒有架子。他聲名遠(yuǎn)播，有人慕名而來，有機(jī)會(huì)他都熱情和藹相待。他對(duì)年輕人特別關(guān)注，誰有作品給他，他甚至?xí)螂娫捇貜?fù)?；蛘f你很有潛力，現(xiàn)在作品還差一點(diǎn)點(diǎn)，繼續(xù)努力；或說文章寫得好，盡快給予發(fā)表。就算人家與他有不同意見，公開說出來，他也從來沒有利用手上掌握的職權(quán)，對(duì)人家有什么不滿意的作為。很多年輕寫作者都深深感受這一點(diǎn)，有很多的故事，時(shí)間關(guān)系沒有辦法舉例。

他為文矢志不斷創(chuàng)新，追求與眾不同；而且關(guān)注眼前身處的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，在哪里工作就反映哪里的生活。比如在上海，1936年5月，還只是大同大學(xué)附中的高二生，他的處女作、短篇小說《流亡的安娜·芙洛斯基》，就關(guān)注了“十月革命”后流落滬上的白俄貴族女子的遭際。移居香港后，寫的小說如《酒徒》《對(duì)倒》《天堂與地獄》《一九九七》《香港居》等，都是香港題材；逗留新、馬期間，留下了《甘榜》《熱帶風(fēng)雨》兩個(gè)短篇集子，使我們得以領(lǐng)略南洋的風(fēng)土人情。

《酒徒》被認(rèn)為是一部關(guān)于小說的小說，里面有大量對(duì)文學(xué)流派、作家作品的議論，這是否和劉老曾主編文學(xué)副刊、主辦懷正文化社，與施蟄存、徐 、戴望舒、姚雪垠等作家的交往有關(guān)？

梅子：這個(gè)判斷是對(duì)的。劉老以1942至2000年近一個(gè)甲子的生活、編輯和創(chuàng)作經(jīng)歷，敞開了視野，鍛煉了文字，積累了豐富的審美、創(chuàng)作的知識(shí)和能力；這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，他長期在報(bào)館工作，結(jié)識(shí)了很多同行，拓展了無與倫比的人脈，交流借鑒，見賢思齊。這一切給他自己畢生的文學(xué)事業(yè)注入了取之不竭、用之不盡的資源。

二、承前啟后、領(lǐng)異標(biāo)新的文學(xué)觀念

什么樣的文學(xué)觀念使劉老寫出《酒徒》《對(duì)倒》《寺內(nèi)》等一系列作品，在香港獨(dú)開一脈文宗，成為“香港現(xiàn)代主義文學(xué)宗師”？

梅子：劉老過世，朋友們寫了一副挽聯(lián)。上聯(lián)是：一百年關(guān)心九域，《酒徒》喻世，標(biāo)同慧賢本色。一百年，指他活了一百歲。關(guān)心九域，就是關(guān)心華夏。他的代表作叫《酒徒》，喻世是反映社會(huì)現(xiàn)實(shí)。標(biāo)同慧賢本色，就是認(rèn)同承續(xù)杰出傳統(tǒng)文人的本色。下聯(lián)是：幾千夜吮筆香江，《對(duì)倒》開新，領(lǐng)異才秀初衷。幾千夜，指他寫了數(shù)十年。吮筆香江，就是在香港濡墨含筆，細(xì)致構(gòu)思。他最有創(chuàng)造性、最有新意的作品是《對(duì)倒》，開新是創(chuàng)新。領(lǐng)異才秀初衷，即啟發(fā)了年輕才俊，自始就矢志不斷有與眾不同的創(chuàng)造，樹立異于別人和舊我的風(fēng)格。橫幅：文燈不滅。意即他能夠?qū)懗觥毒仆健贰秾?duì)倒》憑的就是兩點(diǎn)：承前啟后，發(fā)揚(yáng)光大。簡扼地講，正是“承前啟后，領(lǐng)異標(biāo)新”這個(gè)觀念使他創(chuàng)造了一系列優(yōu)秀作品，成為香港現(xiàn)代主義的文學(xué)宗師，作品永放光輝。

劉老領(lǐng)異標(biāo)新的文學(xué)觀念，主要體現(xiàn)在創(chuàng)作中的哪些方面？

梅子：最重要的是：激發(fā)想象與聯(lián)想；不重復(fù)別人，也不重復(fù)自己。尋找“傳統(tǒng)的一種變體”，“試圖將現(xiàn)代主義跟現(xiàn)實(shí)主義結(jié)合”，具體實(shí)踐時(shí)引進(jìn)了意識(shí)流、詩和哲理、故事新編和不合常規(guī)的多樣敘事等等。

他用意識(shí)流，主要著眼于人物在外界壓迫下的內(nèi)心沖突，而非心外無風(fēng)、信馬由韁的內(nèi)心潛流，因此，不惜精心剪裁，排斥雜亂無章。例如《酒徒》，即便采用意識(shí)流手法，技巧上也有邏輯，還安排了故事并引進(jìn)了詩，與外國小說用同一手法時(shí)不講邏輯、無故事、往往忽視詩意，大異其趣。

他引進(jìn)了詩和哲理，有效提升了小說的思想和藝術(shù)水平。他說：“我一直認(rèn)為詩是文學(xué)中最重要的文類?！膶W(xué)要繼續(xù)生存，唯一的希望在于詩。如果不寫詩，文學(xué)早晚被淘汰?！彼麑W(xué)哲學(xué)出身，發(fā)掘生活哲理的多元，自是綽有余裕。如《寺內(nèi)》用小說形式寫詩體小說，有別于普希金的《葉甫根尼·奧亂、破碎的物件透露這一家的東西文化背景、教育程度、經(jīng)濟(jì)實(shí)力和生活趣味，末尾茶幾上的字條提示糾紛的起因和可能的結(jié)果；《1997》假周遭人事推進(jìn)主角的焦慮，拿捏適度；《爭(zhēng)辯》也可算閃劇本，純由簡勁對(duì)白表現(xiàn)強(qiáng)權(quán)霸道……作者充分施展才智，運(yùn)用各種媒介、手段，銳意借助與眾不同的敘事格局，執(zhí)著地突破傳統(tǒng)，領(lǐng)異標(biāo)新，別開生面，給香港小說帶來了許多驚喜。

即便是傳統(tǒng)寫實(shí)，煉旨也毫不含糊地趨于真善美，非為嘩眾取寵，純?yōu)閮?yōu)化效果?！栋坐潯窙]有分段，諒是一氣呵成；白鴿象征自由快樂，小說洋溢衷心祝福。《父親節(jié)的禮物》贊孝子；父已逝，思念在；他悄悄曠課行乞，得錢買相架給母親，以便掛出父親遺照，一并表達(dá)侍母心切?！段遗c我的對(duì)話》是關(guān)于創(chuàng)作計(jì)劃的自問自答；詎料，仿《父親節(jié)的禮物》，也來個(gè)歐·亨利式結(jié)局，但更有誰想到，竟還向心儀的一女三男東北籍作家同行致敬！

自期求新求異、與眾不同的文學(xué)追求，貫穿劉老一生。晚年少動(dòng)筆，但構(gòu)思不停?？吹絻奢v電車迎面而來，平行各奔西東；看到巴士行走，兩旁建筑與之相對(duì)運(yùn)動(dòng)，他經(jīng)常會(huì)說，人生是不是也這樣？他總想由此開發(fā)什么，后來雖沒有構(gòu)思成功，沒有產(chǎn)生有關(guān)作品，卻生動(dòng)說明他始終不斷在想象。從生活里面發(fā)現(xiàn)新的東西，可以說是他永生的追求。

《酒徒》有劉老自傳成分，那個(gè)有著嚴(yán)肅文學(xué)理想?yún)s不能不靠寫武俠小說謀生的酒徒，折射了劉老的生存困境，和當(dāng)時(shí)的香港文壇格局。具體是什么樣的情況？

梅子：主要是文學(xué)不受社會(huì)重視（那時(shí)，中文并非法定語文，地位大不如英文），作家的稿費(fèi)、回報(bào)低。平臺(tái)充斥媚俗作品，作家要么隨波逐流，但左右壁壘分明；要么尋正職養(yǎng)文，又談何容易。欲為稻粱謀，清高不來，頑強(qiáng)難久。如今，有些情況依然嚴(yán)峻，社會(huì)雖發(fā)展，地產(chǎn)霸權(quán)卻有增無減，房價(jià)甚至成十倍地飆升。局面每況愈下，前景實(shí)在堪憂。

《酒徒》中對(duì)武俠小說有很多嘲諷，有沒有可能是影射金庸、梁羽生？

梅子：我以為，不能由于看到小說里影射武俠小說就聯(lián)想到梁羽生跟金庸，我認(rèn)為這樣不妥當(dāng)。但劉老對(duì)武俠小說有他的看法，他認(rèn)為，一般的武俠小說多脫離現(xiàn)實(shí)，缺乏內(nèi)在的原則、事物的靈魂、情節(jié)的思想。這看法卻是一貫的。這是一方面。另一方面，我們也要看到，精致的新派武俠小說也是經(jīng)受得住時(shí)間考驗(yàn)，并能讓越來越多高水平的接受者喜聞樂見的。

三、為什么說“劉以鬯是王家衛(wèi)的文學(xué)老師”？

劉老被內(nèi)地讀者認(rèn)識(shí)，很大原因是由于《花樣年華》，大家對(duì)劉老作品與王家衛(wèi)電影的關(guān)系非常感興趣，《酒徒》《對(duì)倒》怎樣影響了王家衛(wèi)？為什么說“劉以鬯是王家衛(wèi)的文學(xué)老師”？

梅子：說劉老是王家衛(wèi)的文學(xué)老師，這是第三者的觀察。其實(shí)，據(jù)我所知，劉老平時(shí)跟王家衛(wèi)交往不多，只是有一次劉老贈(zèng)送《對(duì)倒》給王家衛(wèi)，王家衛(wèi)本來矚目于《酒徒》，卻從《對(duì)倒》里面看出了新意，興趣更大。他認(rèn)為文學(xué)跟電影可以越界，因此導(dǎo)演了《花樣年華》。

至于《酒徒》《對(duì)倒》怎樣影響了王家衛(wèi)，我認(rèn)為，主要是結(jié)構(gòu)、節(jié)奏和一種對(duì)昔日的迷戀。新的太“爛”了，往往會(huì)刺激“回顧”。結(jié)構(gòu)方面，主要是男女的相互“擦身而過”，在電影里面更多，前中末都有；節(jié)奏均為雙線緩慢發(fā)展，電影每用柔婉音樂表達(dá)。小說的淳于白和亞杏都像孤島，雙方僅有的一次邂逅在電影院里，互不認(rèn)識(shí)，更別提搭理；電影里的周先生和陳太太，雖做鄰居有實(shí)際往來，但公開場(chǎng)合保持距離，猶如房間板墻相隔，無法沖開，兩人一樣內(nèi)心寂寥。小說以淳于白的回憶隱現(xiàn)迷戀往昔的情緒，電影則用樂音拉引詩意的回眸。

《花樣年華》片子有七個(gè)地方打了字幕，大家可以留意。其中有三句話摘錄自劉以鬯小說。這些話在故事發(fā)展的不同階段出現(xiàn)，不妨體會(huì)一下它們跟電影里面男女主角感情進(jìn)程的關(guān)系，把句子與兩主角當(dāng)時(shí)的心境、處境聯(lián)系起來看，相信可以得到啟發(fā)。

電影的畫面比較具象，含義一看就能領(lǐng)悟，但假如我們有足夠的訓(xùn)練，也可以憑小說發(fā)揮想象力。也就是說，在某種程度上，文學(xué)作品當(dāng)比電影還要有咀嚼余地，我們欣賞劉老的作品要慢慢地看、慢慢地欣賞，不要粗枝大葉，他的作品里面有很多伏線。

其實(shí)，劉老作品被拍成電影的還有一些。早年有《失去的愛情》，那是在上海的時(shí)候，國泰電影公司開拍后曾中斷，后來才繼續(xù)拍完。那是徐昌霖編劇，湯曉丹執(zhí)導(dǎo)，金焰、秦怡主演的?！妒サ膼矍椤肥莿⒗辖Y(jié)集的第一本中篇小說，1948年10月在上海桐葉書屋初版，由劉老自己的懷正文化社經(jīng)銷。1951年12月在香港桐葉書屋二版，交世界出版社經(jīng)售。

劉老1959年5月在南天書業(yè)公司初版的長篇《私戀》，1960年曾被香港新華影業(yè)公司改編，由王天林導(dǎo)演拍成電影，同年5月21日上映；1973年又被改編成汪明荃主演（男主角馮淬帆飾）的首部無線電視電視?。?0集）。

還有，劉老的《酒徒》是香港另外一位導(dǎo)演黃國兆拍的，他拍得比較寫實(shí)，劉老看了也說比較接近小說反映的情況，大家可以找來看?！毒仆健肥?010年首演的，比王家衛(wèi)的《花樣年華》遲了十年。

四、他最重要的貢獻(xiàn)有哪些？

《對(duì)倒》的構(gòu)思源于郵票，想聽聽劉老的集郵故事。

梅子：劉老集郵的歷史很長，11歲就開始，直到晚年。他集郵有自己的目標(biāo)，例如錯(cuò)體的、有特殊品相的等等。他并沒有把郵票保留，后來都轉(zhuǎn)讓給其他人了。劉老在香港集郵界也是知名人土，他長期看中外集郵雜志、集郵年鑒等，行家都認(rèn)為他是一個(gè)很不錯(cuò)的集郵專家，或者說，集郵學(xué)者。他也關(guān)注香港郵筒和郵局的變遷，郵筒換了樣，郵局遷徙，他都會(huì)去拍照留影，作為紀(jì)念。

《寺內(nèi)》改編自《西廂記》，劉老創(chuàng)作這篇小說用了故事新編的手法，但又非常有新意，您認(rèn)為，《寺內(nèi)》的創(chuàng)新在哪些方面？

梅子：《寺內(nèi)》就是劉老把詩引進(jìn)小說的一個(gè)實(shí)踐，他當(dāng)故事新編來寫。早年有評(píng)論者認(rèn)為劉老《寺內(nèi)》著意太多，太過用力，顯得有一些不自然。但這是見仁見智，我贊同下面這種看法，即認(rèn)為《寺內(nèi)》擴(kuò)展了幻想的世界，從事象征的描寫并有詩歌的美感，我覺得這個(gè)評(píng)價(jià)還比較接近我個(gè)人的看法。

劉老在百歲時(shí)離開了我們，劉老的一生可以說參與了中國文學(xué)近百年的發(fā)展歷程。在您看來，劉老文學(xué)生涯中最重要的貢獻(xiàn)有哪些？如何評(píng)價(jià)他的文學(xué)地位？

梅子：劉老作品產(chǎn)量很高，雖然結(jié)集只有300萬字左右，實(shí)際上他已經(jīng)寫了將近7000萬字。他把作品分成兩大類，一個(gè)是娛樂自己的，一個(gè)是娛樂別人的。在娛樂別人的里面，現(xiàn)在看，也有可以挖掘的應(yīng)屬娛樂自己的文字。這是后來劉老在整理出版他的作品（例如：長篇《吧女》）的時(shí)候，評(píng)論家發(fā)現(xiàn)的。

劉老畢生從小說創(chuàng)作的內(nèi)在機(jī)制著力開新境，如構(gòu)思的獨(dú)出機(jī)杼，自由精神意志的培養(yǎng)和進(jìn)取，語言的推陳出新等，還重視加強(qiáng)求新、求實(shí)的審美評(píng)論。

1981年8月10日在第三屆香港中文文學(xué)周專題講座上，劉老有個(gè)發(fā)言，題為《現(xiàn)代中國短篇小說的幾個(gè)問題》。他指出，現(xiàn)代中國短篇小說的問題在于：一、借來的理論與技巧；二、采取寫長篇的手法寫短篇；三、“目的小說”太多；四、類似的作品比比皆是；五、故事與小說分不清；六、缺乏創(chuàng)新的勇氣。結(jié)論是：“小說家的路子應(yīng)該越走越寬，越走越多，不應(yīng)該越走越窄，越走越少。墨守成規(guī)是阻止進(jìn)步的障礙，寫小說的人必須有自己的風(fēng)格。借鑒是必須的，不吸取舊小說的營養(yǎng)則是可怕的浪費(fèi)?！本嘟?7年前的這些看法，公認(rèn)是對(duì)中國現(xiàn)代短篇小說的尖銳而且到位的批評(píng)，引用者眾，今天看來還很有啟發(fā)性。

劉老的文學(xué)評(píng)論，總的來說，有三大精警之見：一、不應(yīng)該將猜想當(dāng)做事實(shí)；二、必須求真，求確；三、不能只看樹不看林，更不能只看林不看樹。《酒徒》第五章及其他談?wù)?、評(píng)估作家、作品的文字，認(rèn)真研讀，都可從中覺察依據(jù)大體在此。

至于文學(xué)地位，前面說到的挽聯(lián)即是評(píng)價(jià)。

讀者提問 ——

老七：作為香港現(xiàn)代文學(xué)的代表人物，劉老如何評(píng)價(jià)現(xiàn)代文學(xué)作家中在內(nèi)地最受推崇的魯迅先生？

梅子：劉老是很尊敬魯迅的，他1948年底從上海到香港，帶了孫伏園寫的長一萬二千多字的論文《魯迅先生的小說》；1951年他進(jìn)《星島日?qǐng)?bào)》參加《星島周報(bào)》編務(wù)，便將這篇“見解精辟，堪稱權(quán)威之作”披露于周報(bào)，還在篇首撰寫了編者按。據(jù)說，在商言商的老板，對(duì)此有意見。

張?zhí)靸海和跫倚l(wèi)電影時(shí)常在故事情節(jié)中穿插人物夢(mèng)囈般的心理獨(dú)白，這種敘事手法是否是受劉老作品的影響？

梅子：我想是受到啟發(fā)的，因?yàn)閯⒗戏浅Ｖ匾晝?nèi)心的現(xiàn)實(shí)。內(nèi)心的心理活動(dòng)他很重視，這跟他早年的意識(shí)流創(chuàng)作有關(guān)，他要把筆深入內(nèi)心，在《酒徒》《對(duì)倒》里面都有，特別是《對(duì)倒》，你看長篇的《對(duì)倒》里面，這方面的內(nèi)容還要多一點(diǎn)。

橘庵：劉先生《酒徒》運(yùn)用意識(shí)流的手法，金句迭出，文采斐然，佩服萬分。但情節(jié)似乎過于簡單，所表現(xiàn)也無非是文人在理想與現(xiàn)實(shí)間的掙扎，您是否能給我一些閱讀啟示，能從簡單的情節(jié)中看到一個(gè)更加有深度的酒徒呢？

梅子：《酒徒》的情節(jié)過于簡單，因?yàn)樽髡卟幌胍郧楣?jié)取勝，主要是想通過像是喝醉了似的酒徒的眼、口描繪香港，其實(shí)就是所謂的借酒后吐真言。它里面所有的見解，對(duì)文壇的看法，對(duì)各種文學(xué)手法、形式的看法都有深意。我們今天再回顧作者對(duì)中國現(xiàn)代文學(xué)的看法，對(duì)各種文體的看法，仍感新意未泯，還有一些指導(dǎo)的意義，這樣去看才能夠體會(huì)《酒徒》內(nèi)在真正的含義在哪里。

夏之蟬：有評(píng)論認(rèn)為，劉老的《酒徒》是華文世界第一部意識(shí)流小說，請(qǐng)問這部書是如何體現(xiàn)意識(shí)流的藝術(shù)手法的呢？所謂的意識(shí)流，是否就是指《酒徒》中敘述的跳躍性（有點(diǎn)像現(xiàn)代詩）、語言的陌生化和經(jīng)常出現(xiàn)的心理描寫，還是另有所指呢？

梅子：關(guān)于《酒徒》意識(shí)流，我要再重說一次。劉老的意識(shí)流不是雜亂無章的。他講過一句話，他說我的意識(shí)流就好像女生用手織毛衣，其實(shí)是很有邏輯的，是經(jīng)過剪裁的，不是隨便想到哪里寫到哪里。劉老的意識(shí)流富有邏輯，邏輯演繹很深的想法，有寓意在里面，我們要善于通盤聯(lián)系，好好體會(huì)。

至于說是“華文世界第一部意識(shí)流小說”，其實(shí)不確，翻看中國現(xiàn)代文學(xué)史就清楚了，穆時(shí)英更早些。人民文學(xué)出版社這次推出的《劉以鬯經(jīng)典杰作·酒徒》改稱為“詩化意識(shí)流小說開山之作”，庶幾可行。

直諒多聞：劉以鬯先生的作品描述世態(tài)人生，感慨滄海桑田，與內(nèi)地的小說家相比，個(gè)性突出，風(fēng)格獨(dú)特，您認(rèn)為他在中國文學(xué)史上應(yīng)有怎樣的地位？

梅子：劉老在中國現(xiàn)代文學(xué)史上的地位應(yīng)該是這樣的，他是四個(gè)打通的典范，即古今打通，雅俗打通，中西打通，文與藝打通，在中國現(xiàn)代文學(xué)史上，他是典范。這是我個(gè)人的看法。

水晶球：為什么劉老作品里結(jié)尾經(jīng)常出現(xiàn)鏡子？比如《酒徒》和《對(duì)倒》里面，都有這個(gè)意象。

梅子：鏡子可照物，可折射或反射我們看不到的人物面相和生活暗隅。如果多重，反映的層次更多，物象更多元，投入我們的腦際，可能刺激更多想象和聯(lián)想。寫作內(nèi)容、手法的出新，往往是受周遭事象啟迪的，文學(xué)創(chuàng)作無論從哪個(gè)角度談起，都離不開日常生活并可得很大幫助于日常生活，只要你有心。我不知你舉何例，僅說點(diǎn)道理，相信你能領(lǐng)悟。

老七：劉老作品中的世界，那些風(fēng)塵際遇、浪漫流離、俗世理想、幻滅沉淪，是否特屬于那個(gè)年代的香港獨(dú)有？當(dāng)代中國是不是已經(jīng)沒有了這種浪漫的土壤？

梅子：劉老作品里面所出現(xiàn)的那些東西，是不是香港獨(dú)有？我只能這樣回答，社會(huì)在動(dòng)蕩、在發(fā)生巨變的時(shí)候，那些情形都會(huì)出現(xiàn)。我個(gè)人覺得不管是在香港，還是在世界上其他什么地方，都可能有類似現(xiàn)象。問題在于作家怎么樣反映，作家怎么樣抓住這些表面的現(xiàn)象里面的內(nèi)在實(shí)質(zhì)，這才是重要的。總之，那些情形在中外各地都會(huì)有的，特別是在社會(huì)轉(zhuǎn)變的時(shí)候，在發(fā)展的過程中，這種情形都不可避免?！毒仆健匪从车那闆r，不只在今天的香港，在今天的華人世界，在今天華文文學(xué)產(chǎn)生的地方，都有。香港也不算是最嚴(yán)重。華文文學(xué)還是面臨著困境，這當(dāng)然有各方面的原因，思想上的原因、藝術(shù)上的原因、世界潮流的原因等等。

無韁：劉以鬯先生的小說都是以香港為底色的嗎？有沒有半自傳體的故事？

梅子：我剛才講了，他來到香港后，絕大部分作品反映香港的情況，所以是主要以香港為底色的。有沒有半自傳成分？有的，但不很明顯，比如說，《花樣年華》王家衛(wèi)講了一段主角到新加坡的事情，劉老的生平也有一段在新加坡（到柬埔寨倒是沒有的）。他的經(jīng)歷有一部分在里面，每個(gè)作家都有這種情況，不單單劉老一個(gè)。其他人物之間的關(guān)系是虛構(gòu)想象的。

齊婧：您覺得內(nèi)地的文化這些年對(duì)香港的影響在哪些方面？

梅子：這是大題目，我個(gè)人覺得內(nèi)地在飛速發(fā)展，它的文化也不斷在變化，它對(duì)香港最大的影響就是，內(nèi)地的作品有很深刻的歷史感，而香港年輕一代文學(xué)創(chuàng)作者在歷史感方面、在對(duì)中國歷史的了解方面有不足，所以對(duì)香港現(xiàn)在的處境以及香港未來的走向缺乏比較深刻的思考和反映，我認(rèn)為這是應(yīng)該向內(nèi)地作家多多學(xué)習(xí)的地方。內(nèi)地的作家有一個(gè)優(yōu)勝的地方，他們經(jīng)過很多歷煉，也許看問題深刻一點(diǎn)，更尖銳但懂含蓄，這方面可能是我們?cè)谙愀圻@個(gè)地方不大容易達(dá)到的。所以，我主張要互動(dòng)，而且經(jīng)常要有一個(gè)對(duì)等的互動(dòng)，取長補(bǔ)短才更有效。

福爾墨絲：劉以鬯先生的小說描寫香港，也會(huì)寫到上海，這兩個(gè)地方對(duì)于他來說都比較重要，那么這種比較明顯而且真實(shí)的跨地書寫對(duì)香港文學(xué)又有怎樣的意義？

梅子：跨地書寫可以啟迪視野的開拓，明白取人之長補(bǔ)己之短的重要。譬如，上海的城市文學(xué)，反映城市的現(xiàn)實(shí)，這個(gè)比較普遍，而且作家們也比較重視。香港的作家們多寫他熟悉的身邊瑣事，對(duì)城市發(fā)生的事情，我至今看到也有反映，有的甚至是很杰出的反映，但是還不夠普遍。兩城文學(xué)家們要多看看城市文學(xué)該怎么寫，雙城要互相促進(jìn)，互相多一點(diǎn)交流。

張?zhí)靸海簞⒗想m然一生大部分時(shí)間都在香港，但反觀他的人生歷程，劉老也曾在上海、重慶等內(nèi)地城市生活工作，并在上海發(fā)表了他的處女作，您認(rèn)為內(nèi)地當(dāng)時(shí)的環(huán)境是否也對(duì)劉老后來的創(chuàng)作產(chǎn)生了影響？

梅子：劉老當(dāng)時(shí)在上海的生活環(huán)境對(duì)后來有沒有影響？我個(gè)人的看法是，因?yàn)樗髞泶蟛糠肿髌肥欠从诚愀鄣?，所以影響不太明顯。然而，當(dāng)他回顧的時(shí)候，比如說我們?cè)凇秾?duì)倒》里面看到他回憶從前在上海的生活，或者看到一些熟人回憶從前的日子，這就難免受影響，少時(shí)人事，是會(huì)觸景浮起，生猛如昔的。劉老作品反映內(nèi)地當(dāng)年生活的不多，但是他在上海創(chuàng)辦的懷正文化社對(duì)自己的影響是很深的，那使他對(duì)現(xiàn)代文學(xué)有獨(dú)特看法，使他心知該向那些前輩學(xué)習(xí)什么。質(zhì)言之，對(duì)他的影響是，認(rèn)準(zhǔn)了目標(biāo)，過去被忽略的精英，永在他心中蕩漾。

橘庵：您前面說劉老對(duì)小說和故事是有所區(qū)分，我非常感興趣劉老是怎么區(qū)分的？

梅子：劉老對(duì)故事跟小說的區(qū)分，主要是說故事只是一種情節(jié)，但是小說講究格局，格局里面有構(gòu)思的問題，有內(nèi)在真實(shí)的問題，有原則的問題，有情節(jié)思想性的問題；小說作為語言藝術(shù)，還有語言方面的問題。這是他看中國現(xiàn)代小說的體會(huì)。

jizhiyuan：劉先生近百歲時(shí)筆下仍銳氣十足，他遠(yuǎn)遠(yuǎn)跑出了寫實(shí)主義的年代，他的現(xiàn)代主義文學(xué)傳統(tǒng)又是源于哪里呢？而且他的小說語言很有詩意，是也寫詩嗎？

梅子：他的現(xiàn)代主義文學(xué)傳統(tǒng)源于哪里呢？我覺得源于投入現(xiàn)代都會(huì)的篤思，源于不輟的編輯、創(chuàng)作和閱讀實(shí)踐。劉老早年寫詩，他的詩歌作品，早年有，后來在《星島周報(bào)》《香港時(shí)報(bào)·淺水灣》也發(fā)過一點(diǎn)，但是我們現(xiàn)在發(fā)掘出來的他的新詩作品不多，我看到的大概是香港三聯(lián)的《劉以鬯卷》有一些，其他則沒有見及。劉老本身也不大選他的詩，他實(shí)際上有詩，可能寫得不多，滿意的、留存的很少，但是他滿肚子都是詩意。我們從他的小說可以發(fā)現(xiàn)，他認(rèn)為引進(jìn)詩跟哲理是拯救小說失去讀者走向滅亡的有效方法，這是他在創(chuàng)作上的一個(gè)很重要的說法。

沒什么問題了吧。我就講到這里，謝謝大家！

本輯責(zé)編_馬洪滔