文化是一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族的靈魂。文化興國(guó)運(yùn)興，文化強(qiáng)民族強(qiáng)。習(xí)近平總書(shū)記在黨的十九大報(bào)告中指出：“沒(méi)有高度的文化自信，沒(méi)有文化的繁榮興盛，就沒(méi)有中華民族偉大復(fù)興?！边@一重要論述充分體現(xiàn)了我們黨對(duì)社會(huì)主義文化重要地位和特殊作用的理性認(rèn)識(shí)，意味著在新的歷史機(jī)遇中我們需要更加清楚地認(rèn)知我們的文化對(duì)人民幸福、社會(huì)進(jìn)步、國(guó)家富強(qiáng)的重要價(jià)值。本刊已連續(xù)在《世紀(jì)論壇》欄目刊登十多位專(zhuān)家學(xué)者筆談“文化自信”的文章，旨在通過(guò)各文化領(lǐng)域名家的真知灼見(jiàn)深入探討文化自信對(duì)于指導(dǎo)和促進(jìn)文化繁榮的深遠(yuǎn)意義，進(jìn)而既顯示出堅(jiān)持和發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義的文化自覺(jué)，又彰顯出實(shí)現(xiàn)中華民族復(fù)興偉業(yè)之路上的文化自強(qiáng)。

陳永正，中山大學(xué)中國(guó)古代文獻(xiàn)研究中心研究員、中文系博士生導(dǎo)師，廣東省人民政府文史研究館館員。長(zhǎng)期致力于嶺南文獻(xiàn)整理、詩(shī)詞論評(píng)與創(chuàng)作、書(shū)法論評(píng)與創(chuàng)作，尤以古代詩(shī)文的編選、箋注、校點(diǎn)著稱(chēng)。 2015年獲第二屆廣東文藝終身成就獎(jiǎng)，曾任中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)副主席、廣東省書(shū)法家協(xié)會(huì)主席。

2018年3月22日，陳永正先生在中山大學(xué)寓所接受本刊記者訪談。陳先生圍繞文化傳承、普及與文化自信的關(guān)系，暢談其與上海兩家出版社的交往、恩師李天馬先生（生前為上海市文史研究館館員）的言傳身教、上海書(shū)法界對(duì)書(shū)法普及的貢獻(xiàn)、上海與廣東兩地詩(shī)詞界的相互影響及書(shū)風(fēng)形成離不開(kāi)文化修養(yǎng)等話題。本文系訪談錄音整理稿刪改而成。

出版：敬業(yè)造就高品質(zhì)

能在上海古籍出版社出版一本書(shū)，是每個(gè)學(xué)者的榮光。我認(rèn)為就我所在的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域而言，中華書(shū)局和上海古籍出版社門(mén)檻是最高的。1985年左右，上海古籍出版社向我約稿，寫(xiě)一本黃庭堅(jiān)的詩(shī)歌選注。這本書(shū)我原本在香港、廣東出版過(guò)。上海古籍社看了這本書(shū)，覺(jué)得應(yīng)該在上海出一下，要改寫(xiě)一下。一本薄薄的小書(shū)，我也沒(méi)有很在意，因?yàn)楹苁煜?，改頭換面一下就完成了。結(jié)果出版社多次寫(xiě)信跟我商討，有些字眼改動(dòng)，非常細(xì)，當(dāng)時(shí)我就很感動(dòng)。

還有上海辭書(shū)出版社讓我更感動(dòng)。那時(shí)《唐詩(shī)鑒賞辭典》影響很大，出版社約我寫(xiě)了兩篇鑒賞文章。后來(lái)又搞《宋詞鑒賞辭典》等鑒賞系列。那時(shí)編輯是湯高才先生。那時(shí)我寫(xiě)了鑒賞文章給他，每一章每一篇他都提了很多具體意見(jiàn)，我寫(xiě)了有五六十篇之多。那是我們都是書(shū)信往來(lái)，有時(shí)一周一封信，每封信有兩三頁(yè)紙，這么負(fù)責(zé)任，我真的是很感動(dòng)。所以我認(rèn)為到目前為止，《唐詩(shī)鑒賞辭典》《宋詞鑒賞辭典》在全國(guó)還是一流的，雖然后來(lái)其他出版社也陸續(xù)推出相似的辭典，模仿它，但沒(méi)有能超過(guò)它的。

我還有幾本書(shū)是在上海古籍出的，《山谷詩(shī)注續(xù)補(bǔ)》《王國(guó)維詩(shī)詞箋注》《屈大均詩(shī)詞編年箋?！贰对?shī)注要義》，我總共在古籍出了5本。編輯也是很讓我感動(dòng)的。其中有個(gè)編輯叫祝伊湄，她做《屈大均詩(shī)詞編年箋校》責(zé)任編輯。這本書(shū)十幾年前我在廣東的中山大學(xué)出版社出過(guò)，這次是重版，我把原版拿去了，結(jié)果她發(fā)現(xiàn)好多錯(cuò)字。那時(shí)我做主編，學(xué)校幾個(gè)老師一起寫(xiě)的，專(zhuān)門(mén)有人做校對(duì)，我相信他，我就沒(méi)看，就出錯(cuò)了。我們那時(shí)有具體分工，我負(fù)責(zé)編年和箋的部分，覺(jué)得校對(duì)相對(duì)容易，應(yīng)該放手讓年輕人去做。祝編輯和我電腦通信幾十個(gè)來(lái)回，弄得我非常不好意思，書(shū)出版后，我特地寫(xiě)了一幅大的毛筆字送給他，還用毛筆寫(xiě)了封信表示感謝，說(shuō)如果不是你的認(rèn)真，這本書(shū)就要出丑了，表達(dá)我的歉意和愧疚?！对?shī)注要義》也是這樣，編輯找出六七個(gè)錯(cuò)字。我跟上海這兩個(gè)出版社打交道，覺(jué)得它們不愧是全國(guó)一流的出版社，編輯敬業(yè)。我跟廣東和其他地方的很多出版社打過(guò)交道，也出過(guò)好多書(shū)，但沒(méi)有一家像上海這兩個(gè)出版社的編輯這樣負(fù)責(zé)認(rèn)真。比如廣東的出版社，編輯也想認(rèn)真，我算老顧客了，出過(guò)好幾本書(shū)，不是編輯不愿意做好，還是水平問(wèn)題。我在《詩(shī)注要義》里面有一章批評(píng)廣東的某家出版社，很不客氣，說(shuō)“有箋注書(shū)以來(lái)，沒(méi)有一本差得過(guò)這本”，當(dāng)然里面我也舉了我的很多錯(cuò)誤，指出來(lái)是哪里錯(cuò)的。不能隱瞞，自己錯(cuò)了就是錯(cuò)了。

恩師：“從頭學(xué)起”的教誨

我的老師李天馬先生是上海文史館館員。60年代我跟李先生的時(shí)間并不太長(zhǎng)，他1962年就到上海了。1959年、1960年左右我隨父親拜訪李天馬先生。我父親是李先生朋友。

李先生留給我的印象，第一，他是謙謙君子，講話非常溫和，老是笑瞇瞇的。第二，我4歲9個(gè)月開(kāi)始拿毛筆寫(xiě)字，上私塾，后來(lái)念中學(xué)也學(xué)毛筆字，我跟李先生的時(shí)候是在念大學(xué)，也是天天練字。第一次和李先生見(jiàn)面，我拿著自己的作品一大疊去見(jiàn)李先生，他說(shuō)了四個(gè)字：“從頭學(xué)起。”那時(shí)候年輕，對(duì)老先生是崇拜的。我覺(jué)得有個(gè)好處，就是有一些老先生在，有權(quán)威。在我們這個(gè)消解權(quán)威的時(shí)代，現(xiàn)在年輕人不尊重權(quán)威，自以為是。我們那個(gè)時(shí)代不一樣，老先生說(shuō)的話是聽(tīng)的。我跟著朱庸齋先生學(xué)詩(shī)詞，之前學(xué)了好多年，老先生也是四個(gè)字“從頭學(xué)起”。兩位老先生都是說(shuō)“從頭學(xué)起”，對(duì)我震撼很大的。

在書(shū)法上李先生指導(dǎo)我，一點(diǎn)怎么寫(xiě)，一橫怎么寫(xiě)，一撇怎么寫(xiě)，怎么起筆，怎么收筆，怎么提按。我就模仿他，跟著學(xué)。那時(shí)他問(wèn)我寫(xiě)什么字帖。我說(shuō)學(xué)《蘭亭序》、蘇東坡。他告訴我：不要學(xué)。打基礎(chǔ)不是學(xué)這兩本帖，你寫(xiě)一輩子《蘭亭序》你也學(xué)不到，而蘇東坡是很好的，絕不能學(xué)，個(gè)性很強(qiáng)，一學(xué)就完了。那學(xué)什么呢？還是先打架構(gòu)，《九成宮》打架構(gòu)，他說(shuō)，你寫(xiě)顏真卿也可以，寫(xiě)柳公權(quán)也可以，但是我建議最好還是先寫(xiě)《九成宮》，它筆筆嚴(yán)謹(jǐn)，每個(gè)筆畫(huà)都有出處，都有講究。每個(gè)字的結(jié)構(gòu)都很?chē)?yán)格，一定要學(xué)。他說(shuō)，一點(diǎn)里面“一波三折”，每個(gè)書(shū)法家都有講究。我看書(shū)法不用看什么，就看一點(diǎn)寫(xiě)得好不好，就知道他有沒(méi)有本事，不用看太多，最多看一個(gè)字就夠了。一個(gè)字寫(xiě)不好，整篇就寫(xiě)不好。一點(diǎn)寫(xiě)不好，就說(shuō)明他們沒(méi)有基礎(chǔ)。這句話前幾天我跟中大一個(gè)老師說(shuō)了。一個(gè)教授，退休以后寫(xiě)字，拿了書(shū)法給我看。我把李先生當(dāng)年說(shuō)的話重復(fù)了一遍，我說(shuō)：你現(xiàn)在六十多了，不像年輕人了，有兩條道路，一條你繼續(xù)亂寫(xiě)，亂練，度過(guò)晚年無(wú)所謂，要學(xué)得好，還是從頭學(xué)起。我當(dāng)年十九歲，從頭學(xué)起還是可以。

詩(shī)詞也是這樣，我寫(xiě)了一百多首給朱庸齋老師看，他也是說(shuō)“從頭學(xué)起”。后來(lái)李先生說(shuō)要給我介紹一些朋友。第一個(gè)就是馬國(guó)權(quán)先生。他是容庚先生最早的研究生之一，也是書(shū)法家。廣東書(shū)法篆刻研究會(huì)就是馬國(guó)權(quán)他們創(chuàng)立的，我是最早的會(huì)員之一。我年輕時(shí)想加入廣東書(shū)法研究會(huì)，我就寫(xiě)了封信給老先生，說(shuō)我很想加入這個(gè)會(huì)。老先生回信說(shuō)：我看你目前的書(shū)法水平不足以加入，還要學(xué)，水到渠成。這封信在我的《嶺南書(shū)法史》里面也收了。后來(lái)他又寫(xiě)信給我說(shuō)找馬國(guó)權(quán)先生說(shuō)說(shuō)看。兩年后，也就是1966年，馬先生介紹我加入了廣東書(shū)法篆刻研究會(huì)。

李先生到上海很關(guān)注我。1962年我大學(xué)畢業(yè)后分配到廣州第三十六中學(xué)擔(dān)任語(yǔ)文老師兼書(shū)法教師。當(dāng)時(shí)廣州舉行中學(xué)生書(shū)法大賽，我指導(dǎo)的6位學(xué)生包攬一等獎(jiǎng)。李先生知道我的學(xué)生獲獎(jiǎng)后非常高興，手書(shū)了6幅書(shū)法作品送給這6個(gè)學(xué)生。80年代我和同窗張桂光一道到上海拜訪李先生，李先生非常開(kāi)心，主動(dòng)送給張桂光一幅字。

老一輩非常重視傳承，不收錢(qián)，還送字帖?，F(xiàn)在很多先生做不到。李先生待學(xué)生非常誠(chéng)懇，從來(lái)不收錢(qián)，隨便寫(xiě)字送人。他喜歡這個(gè)學(xué)生就寫(xiě)字。他臨走時(shí)，送我一張書(shū)法作品，我當(dāng)寶貝一樣珍藏。

李先生的書(shū)法成就比較高的，但更重要的是他在書(shū)法普及、教學(xué)與書(shū)法理論方面的貢獻(xiàn)。他編《筆法圖》，50年代教學(xué)時(shí)油印的，后來(lái)很多人都模仿他，這本書(shū)講述如何起筆與收筆，我看很多后來(lái)講筆法的書(shū)都脫胎于此?！豆P法圖》專(zhuān)門(mén)寫(xiě)歐體，潛在影響很大。李先生整理張伯英的一些書(shū)，出過(guò)小冊(cè)子。我覺(jué)得李先生的小冊(cè)子中有大學(xué)問(wèn)。李先生在書(shū)法理論方面，撰成《張氏法帖辨?zhèn)巍贰队嗍蠒?shū)錄辨?zhèn)巍返戎?，移居上海后繼續(xù)書(shū)法理論及創(chuàng)作的探討。20世紀(jì)60年代初，我國(guó)拍攝的第一部書(shū)法教育片《寫(xiě)好毛筆字》，由李先生作示范教學(xué)。80年代拍攝的以王羲之為題材的故事片《筆中情》，李先生又應(yīng)聘為特邀顧問(wèn)，影片中的書(shū)跡，多為其手筆。

我的老師容庚先生對(duì)天馬先生影響很大。李先生關(guān)于法帖方面的見(jiàn)解，與容先生交流溝通，容庚先生對(duì)其有很多指導(dǎo)。天馬先生將容先生作為老師看待，關(guān)系密切。李先生經(jīng)常到容先生家里借法帖來(lái)看，比如《張氏法帖辨?zhèn)巍贰队嗍蠒?shū)錄辨?zhèn)巍范际墙枞菹壬牟貢?shū)后寫(xiě)成的。

書(shū)法：先有普及才有提高

我認(rèn)為上海書(shū)法界是引領(lǐng)全國(guó)潮流的，一個(gè)是《書(shū)法》雜志對(duì)我影響很大，80年代就辦雜志，里面很多知名作者如周志高先生、戴小京先生等；第二是周慧珺先生對(duì)書(shū)法普及的貢獻(xiàn)相當(dāng)大。從上世紀(jì)70年代后期到80年代，周慧珺先生書(shū)體與沈尹默先生書(shū)法相比，更平民化、更通俗化，讓人家更容易學(xué)。學(xué)周體書(shū)法的人很多，在全國(guó)影響很大。我覺(jué)得書(shū)法最重要的在普及，沒(méi)有普及，也就沒(méi)有提高。我什么時(shí)候悟到這個(gè)道理呢？我年輕時(shí)關(guān)注精英的東西，要最好的。上世紀(jì)80年代中期，我樓上一位中大體育系教授跟我說(shuō)中國(guó)足球之所以水平不高，是因?yàn)樽闱蛉丝谏?，而巴西足球人口多，人人看球，很多人踢球。我就馬上領(lǐng)悟到書(shū)法也是這個(gè)道理——先有普及才有提高。大量人學(xué)書(shū)法，假設(shè)5億人學(xué)書(shū)法，其中有1000萬(wàn)人寫(xiě)得好的，1000人寫(xiě)得很好的，有10個(gè)人寫(xiě)得極好的，大師級(jí)的，那么就不辜負(fù)這個(gè)時(shí)代了。我認(rèn)為周慧珺最大的貢獻(xiàn)并不在于她個(gè)人的書(shū)法上面的突出成就，在于其字帖影響很大，全國(guó)的弟子、私淑弟子很多，后來(lái)這些人盡管不一定成為書(shū)法家，但他們也成為書(shū)法人口的一部分。如果全國(guó)有100萬(wàn)人學(xué)周慧珺先生，那一定就有很多成為書(shū)法家了?！稌?shū)法》雜志在書(shū)法理論上是最早的，影響很大，雖然后來(lái)也有其他雜志影響也很大，但其啟蒙之功、發(fā)蒙之功是很重要的。

書(shū)風(fēng)：文化根底不可缺

李天馬先生曾語(yǔ)重心長(zhǎng)地對(duì)我說(shuō)，不要光學(xué)書(shū)法，還要學(xué)詩(shī)詞。他馬上提筆寫(xiě)一封介紹信，“庸齋先生：今有弟子陳某某……”讓我拿這封信拜訪朱庸齋先生。結(jié)果李天馬先生這一句話，影響我一輩子。

在我看來(lái)，李先生他們不光是書(shū)法家，還是文人、文化人。李先生不是詩(shī)人氣質(zhì)，不寫(xiě)詩(shī)，但他讀詩(shī)、看詩(shī)，讀古文。他曾指出我的信中的用典錯(cuò)誤。我印象很深刻，那時(shí)李先生到上海后，我曾給他寫(xiě)信，信中說(shuō)到“您到上海，廣東書(shū)壇‘將軍一去”。李先生回信告訴我說(shuō)不能用這個(gè)典。這句話“將軍一去，大樹(shù)飄零；壯士不還，寒風(fēng)蕭瑟”，我本來(lái)意思是說(shuō)李先生到上海，廣東書(shū)壇寂寞了。李老師說(shuō)要看這個(gè)典的出處，大樹(shù)將軍去了，是講馮異去了，荊軻刺秦王去了，這典不吉利，用典不確。典故要有原典的意義，不能只用字面意義，不能斷章取義。李先生寫(xiě)《張氏法帖辨?zhèn)巍酚泻艽髮W(xué)問(wèn)在里面。我一輩子都感謝他介紹朱庸齋先生教我詩(shī)詞。我跟朱先生之前，也寫(xiě)了好多詩(shī)詞。朱先生是近代一流詩(shī)人，上海的馮永軍先生寫(xiě)了《當(dāng)代詩(shī)壇點(diǎn)將錄》。安徽社科院劉夢(mèng)芙先生寫(xiě)了《“五四”以來(lái)詞壇點(diǎn)將錄》，將朱庸齋先生點(diǎn)為一百年詞壇五虎將之一。我那時(shí)每周去聽(tīng)課，朱先生講兩個(gè)鐘頭。他也是廣東省文史研究館館員。

自古以來(lái)，沒(méi)有純粹的書(shū)法家。書(shū)法家都是政治家、文人、詩(shī)人、畫(huà)家，總之都是文化人，書(shū)法是一種工具，表情達(dá)意。書(shū)法家寫(xiě)書(shū)法，最終目的是用來(lái)表情達(dá)意。而當(dāng)代不一樣，書(shū)法成為藝術(shù)，成為專(zhuān)業(yè)，成為專(zhuān)門(mén)家的“業(yè)”。專(zhuān)門(mén)書(shū)法家重視具體的“器”。古人講道和器，器用來(lái)載道。形而上是道，形而下是器，好比道是茶水，器是杯子。但當(dāng)代，器和道往往分開(kāi)了，書(shū)法成為藝術(shù)，書(shū)法家講究技巧，講怎么謀篇布局，怎樣用筆、怎樣用墨，搞結(jié)體，最后的目的是成為書(shū)法家，成了名，名氣越大，書(shū)法賣(mài)得越貴，古人沒(méi)有這個(gè)概念。

有一次李天馬先生曾問(wèn)我，要不要沈尹默先生的書(shū)法，我說(shuō)好啊，我?guī)熜竹樐砸舱f(shuō)好。李先生說(shuō)：“我請(qǐng)沈老寫(xiě)書(shū)法，他很樂(lè)意。不過(guò)你們作為后輩，為表尊重，表達(dá)敬意，要送點(diǎn)東西，送錢(qián)也可以?！蔽覇?wèn)送多少錢(qián)，他說(shuō)讓我們送10元錢(qián)就可以，那么大一張書(shū)法。那時(shí)我的工資是59.5元，工資的六分之一可以有一張沈老的書(shū)法?，F(xiàn)在不可想象，沈老是不要錢(qián)的。當(dāng)然現(xiàn)在書(shū)法家寫(xiě)書(shū)法養(yǎng)活自己也是合理的，是專(zhuān)業(yè)。

我認(rèn)為，很多書(shū)法家不講文化，光講技巧，要出大問(wèn)題。不光是錯(cuò)別字問(wèn)題，而是風(fēng)格問(wèn)題、、書(shū)風(fēng)問(wèn)題。書(shū)法作為一門(mén)藝術(shù)，最重要的是風(fēng)格。而風(fēng)格的形成是內(nèi)在的，和你的感情、文化修養(yǎng)、筆墨功夫、審美觀念、社會(huì)地位等很多因素相關(guān)，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期訓(xùn)練慢慢形成。而當(dāng)代書(shū)法家很多不讀書(shū)，寫(xiě)錯(cuò)字不以為恥，反而辯駁書(shū)法是藝術(shù)，錯(cuò)字正常。沒(méi)有文化修養(yǎng)，只會(huì)抄唐詩(shī)宋詞，而且抄錯(cuò)字，怎能形成個(gè)人風(fēng)格呢？成不了風(fēng)格怎么辦？只能制造特征，玩弄技巧、花樣。特征并不是風(fēng)格。我們廣東書(shū)協(xié)主席張桂光先生有一個(gè)形象的比喻，一個(gè)女孩子，漂亮只是外表，內(nèi)心的東西反映在相貌里，你的精神反映在相貌里面。有些把眼睛弄單了，鼻子弄歪了，特征很明顯，但并不是風(fēng)格。我多次強(qiáng)調(diào)，一個(gè)藝術(shù)家最重要是有風(fēng)格，但不要?jiǎng)?chuàng)造風(fēng)格。風(fēng)格不是創(chuàng)造出來(lái)的，是慢慢長(zhǎng)期形成的。我甚至覺(jué)得，你沒(méi)有風(fēng)格都無(wú)所謂，有風(fēng)格要天賦很高的人，一般人繼承傳統(tǒng)，繼承得不錯(cuò)就可以了。我要求書(shū)法家呢，第一是學(xué)好傳統(tǒng)，把傳統(tǒng)完全繼承下來(lái)，絕大多數(shù)書(shū)法家把傳統(tǒng)繼承好就可以了，天賦高的人可創(chuàng)造出一點(diǎn)點(diǎn)風(fēng)格。天賦絕高的人、天才可以獨(dú)樹(shù)一幟，創(chuàng)造出書(shū)體。

什么是文化自信？在書(shū)法詩(shī)詞方面，很多人都有所謂的自信，很多書(shū)法家我看來(lái)都自信滿滿，很多搞藝術(shù)的人都自認(rèn)為天下第一，這不是真正的自信，所謂文化自信是有底氣，有真正文化在里面才能夠自信。你不讀書(shū)，什么學(xué)問(wèn)都沒(méi)有，即使筆墨功夫很好，很難創(chuàng)造出自己的風(fēng)格。古人早就說(shuō)過(guò)，《書(shū)譜》里談到過(guò)胸中無(wú)功力，沒(méi)有書(shū)本蘊(yùn)含其中，即使筆墨超過(guò)王羲之等，也并不高雅，是俗書(shū)。就傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，書(shū)法不光是筆墨，不光是技巧，還有精神。書(shū)法家要做到自信，一定要很好的文化根底。沒(méi)有文化滋養(yǎng)的話，書(shū)法可以寫(xiě)得很好，古人來(lái)說(shuō)就是“書(shū)匠”，匠氣，就是筆墨看起來(lái)很好，筆筆有出處，沒(méi)有志氣，沒(méi)有精神，沒(méi)有靈魂。沒(méi)有靈魂的書(shū)法就是軀殼而已。