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三峽集團副總經(jīng)理林初學：兩位都是上世紀二三十年代出生的前輩，在你們那個時代，在你們經(jīng)歷的社會環(huán)境下，為什么一個選擇了物理學研究，一個選擇了工程學研究？

楊振寧：不同學科的研究在不同的時代可能發(fā)展起伏很大。我曾經(jīng)再三講過一件對我非常幸運的事情，就是在1946年到美國念書。當時量子力學發(fā)展到相當完善的階段，對分子、原子的基本結(jié)構(gòu)有了一定了解，正要轉(zhuǎn)入到研究原子核里的結(jié)構(gòu)，我就是在那時變成研究生，所以就一頭栽進去了，這對我一生非常重要。

常常有很多研究生跟我說，楊教授，我們不太知道今天應(yīng)該選什么研究方向？我說，你們今天所學的物理學跟我研究生時所學的是非常不一樣的。那時若對物理學的基本原理有了好多了解，每個了解就可變成了一門學問，那時假如一個年青人把四個學問即四個科目念得非常透的話，他基本上就把當時物理學前沿掌握了。這是當時的現(xiàn)象，但今天沒有這樣的現(xiàn)象。

今天每個學問里面衍生出許多小一點的問題，因小問題多，所以今天的研究生要念十幾門課，可以說非常吃虧?？墒欠催^來想，很吃虧也可以變成好事，因為有很多小問題可研究，每一小問題都可能打開一扇大門。

我給大家舉個例子，剛才我提到MRI。MRI是怎么發(fā)現(xiàn)出來的呢？是因為二戰(zhàn)時候發(fā)展了雷達，戰(zhàn)爭結(jié)束后基于雷達就產(chǎn)生了Nuclear Magnetic Resonance（核磁共振）。70 年代我在紐約州石溪大學教書，有一個化學系同事叫Paul C Lauterbur (羅·勞特伯)，他那時候是一個助理教授（Assistant Professor）。那個時候所有化學實驗室都有很多NMR (核磁共振縮寫) 儀器。勞特伯問了自己一個問題：核磁共振儀器中有一個Uniform（均勻磁場）。他問：若用Non-uniform Magnetic Field (不均勻的磁場）會如何？這就是MRI的開始。今天MRI每年約有幾億人在使用。他后來得到了諾貝爾獎。這是小問題變大了的例子。

陸佑楣：剛才會議主持人提的這個問題，我看每個人走的路不可能都一樣。

我出生在上海，我跟楊先生有相似的地方，都喜歡科學。我在初中時就著手做礦石收音機，其實礦石也是可以做半導(dǎo)體收音機的，可以聽到無線電的廣播。到了高中以后，就開始喜歡做電動機，也喜歡做電子管收音機。1945年二戰(zhàn)結(jié)束以后，上海有大批美國軍工的東西拿到地攤上去賣，我很癡迷，經(jīng)常去那里買這些東西，買回來就可以做電動機，我們兄弟幾個，還有幾個鄰居、朋友搞了個房間，就叫“少年電機實驗室”，很喜歡物理學。

到了考大學時，1952年，全國院系調(diào)整，也正好高中畢業(yè)，學校共青團過了次團日，團日的活動是到上海交大去參觀，我看見有個水工實驗室，“水也能發(fā)電？”這個給我印象很深，所以考大學填志愿時就填的水利。當時治水的任務(wù)很重，就都分配到水利部門。跟現(xiàn)在考大學差不多，也是全國統(tǒng)一招考，名單公布在報紙上，公布那天大家排隊買報紙，看自己招在哪兒，我就這樣走上了水利工程、走上了工程師的道路，遠遠沒有做到你說的那種高檔次的工程師，還不夠。

（錄音整理 楊曉紅）

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三峽集團宣傳與品牌部主任楊駿：美國人如何看胡佛大壩，對三峽工程的公眾認知有什么借鑒？

楊振寧：你是問我一個美國人今天是如何看三峽工程，他的評價我相信一定是非常正面的。中國經(jīng)濟發(fā)展是人類歷史上的一個奇跡，這個奇跡之所以能夠產(chǎn)生，我想三峽工程是有一點功勞的。所以前天他們要我題字的時候，我是即時想后寫了“三峽工程是人類歷史上一大亮點”。它不是中國歷史上的一個亮點，而是世界歷史上的一個亮點。當初爭論是否建三峽工程的時候，有新聞記者問我，我說我不是這方面的專家，不能發(fā)表意見。我很佩服當時的中國領(lǐng)導(dǎo)人，能夠在這么復(fù)雜的問題里頭，做了一個決定，現(xiàn)在看起來任何人都會承認是非常正面的決定。

三峽集團宣傳與品牌部主任楊駿與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

陸佑楣：美國的胡佛大壩，我們學水工的人教科書上都有，而且不少人都去看過。胡佛大壩在30年代建成的，它為結(jié)束二戰(zhàn)起了非常重要的作用。美國當時為了研究原子彈，需要大量的電力，所以在加州建了大壩。從工程本身來講，也是不可磨滅的一個工程，是現(xiàn)在混凝土大壩的一個創(chuàng)始。因為對混凝土的認識在30年代還不是那么清楚，用混凝土澆筑的大壩往往開裂的很厲害。胡佛大壩，美國墾務(wù)局和相關(guān)公司就研究了混凝土的知識，現(xiàn)在混凝土的知識就從那個大壩開始。大體混凝土都用冷凝卻水管冷凍?，F(xiàn)在大壩雖然出現(xiàn)了幾條裂縫，問題不大，而且都已經(jīng)處理完了，沒有更多的裂縫出現(xiàn)。這就是胡佛大壩開創(chuàng)的筑壩工程的科學技術(shù)。反對修建三峽大壩的始終存在，我訪問過美國墾務(wù)局，我說為什么會有這么多人反對，他說這是一個時代的潮流。他反對是他的，害怕影響大自然、環(huán)境改變。應(yīng)該說，人的任何活動都有兩面性，有有利的一面，有不利的一面，該不該干這件事情，就應(yīng)該是衡量，這個標準我認為是人類的可持續(xù)發(fā)展。

三峽大學科技處副處長李俊美與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

楊振寧：我補充一下，關(guān)于美國人對三峽大壩的看法。我記得80年代、90年代，紐約時報上有很多報道，我記得那時候很多報道是負面的。而當時紐約時報最抓住的一點，不是生態(tài)問題，是要100多萬人民搬家。作者認為這是一個絕對不應(yīng)該做的事情。因為他不懂中國是什么樣子，也不知道當時中國貧窮的地方是什么樣子，所以從他眼中來看三峽絕對不應(yīng)建造。

后來我記得是2002，我到安徽合肥去訪問，合肥是我老家。合肥旁邊就是巢湖，巢湖旁邊有一個新蓋的鎮(zhèn)，我去看看有幾百家，每一家都是小洋樓兩層的，他們就是三峽的移民。我想一個在山上吃不飽的農(nóng)民，讓他搬到一個陌生的地方，當然開始有些不習慣，可是過了一年兩年以后，他們會覺得搬家非常非常好。

前天跟盧純董事長在一起座談的時候，我有一個建議：今天這些三峽移民的后代，其中一定有會寫作的，他們可以做兩件事情：一件是報告文學，就是用他們的親身經(jīng)驗，關(guān)于三峽移民這件事情的前因后果寫成文章，這是有歷史價值的一個報告。另外一件是文學，以他們的親身經(jīng)驗寫一個小說，以三峽移民為背景，像蘇聯(lián)當初的Doctor Zhivago《日瓦戈醫(yī)生》。那本書所以有名，是因為在社會大變遷里頭，把個人的經(jīng)歷放在里面，所以成為一個文學的巨著。

（錄音整理 黃先懿）

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三峽大學科技處副處長李俊美：在類似西藏的高寒高海拔地區(qū)，如何平衡當?shù)厮_發(fā)能源需求推動的工程建設(shè)與環(huán)保的矛盾？紅旗河工程主要的科研問題方向會集中在哪里？

陸佑楣：我剛才說過地球上的水資源在時空上分布是不均勻的。為什么說中國的西部、大西北、高原缺水，而整個中國的水資源都是從西部來的，反而在西部、江河的發(fā)源地水資源是最缺乏的？這就要看地球的構(gòu)造。喜馬拉雅是怎么形成的？是歐亞板塊與印度洋板塊碰撞涌起的喜馬拉雅山。整個西藏南面和中印邊境就是一道墻，大氣的環(huán)流必然順著地勢向前。因此，孟加拉灣的暖濕氣流根本吹不到西北去，這是一個客觀自然規(guī)律。

現(xiàn)在中國西部擁有大量荒蕪的土地，地勢不是太高，有2000米～ 3000米左右，可開墾，但沒有水資源，怎么辦？所以王浩院士提出從紅旗河引水，就是雅魯藏布江的一個支流。我在地圖上沒找到，我沒有參與這個活動。就是從雅魯藏布江支流取水，利用紅旗河高水位自流的優(yōu)勢，將水源和水能送往西北干旱區(qū)域。要想成功必須達到兩個條件：一，需要足夠的水量；二，工程規(guī)模不要太大。這個項目還在考察和研究階段，我想是非常艱巨的，還要不斷探索。

（錄音整理 楊曉紅）

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三峽集團副總工程師孫志禹：我2001年在長春聽過您在中國科協(xié)年度大會上的演講，在演講的結(jié)尾您引用您的老師馮友蘭先生《三松堂自序》中的“舊邦新命”一說?，F(xiàn)在又二十年過去了，您認為應(yīng)該如何以歷史的中國促進現(xiàn)代化中國的發(fā)展？

楊振寧：確實是，我一直非常佩服馮先生的“舊邦新命”之說。如果你問我以后這20年有什么新的諫言，那就是這20年之間，見證了中國以不可思議的速度，即將完成中華民族偉大復(fù)興的使命。中華民族偉大復(fù)興是人類歷史上的一個奇跡。

我比陸院士還要年長12歲。我小時候在合肥，合肥那時的貧窮愚昧狀態(tài)，是你們今天不能想象的。從那種狀態(tài)到今天，這巨變是幾代人努力所產(chǎn)生的結(jié)果。這是值得大書特書的。

我十年前出了一本書叫做《曙光集》，最近我正在出另一本，叫《晨曦集》。從“曙光”到“晨曦”十年間中國發(fā)展的速度是超過我當初想象的。今天送陸院士一本。

（錄音整理 楊曉紅）

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三峽集團流域樞紐運行管理局周曼：三天前，習總書記在三峽集團寄語我們，要把大國重器掌握在自己手中，實現(xiàn)科技引領(lǐng)。過去集團公司在大水電開發(fā)過程中，實現(xiàn)了科技引領(lǐng)。雖然當前工程已經(jīng)全面轉(zhuǎn)入運行階段，并且形成了以三峽為核心的流域梯級水庫群。我想問作為一個青年員工，或者說我們這樣一個運行管理的團隊，怎樣做一個發(fā)展規(guī)劃，怎樣去打造流域梯級水庫群聯(lián)合調(diào)度的核心競爭力，從而實現(xiàn)在水庫群聯(lián)合高效運行方面的科技引領(lǐng)？

陸佑楣：前兩天，習近平總書記提出大國重器，命運要掌握在我們自己手里。但怎么掌握，就是每個人的一個任務(wù)了。三峽工程一開始，我們提出了一條全方位開放。全方位開放是什么意思，誰來干三峽工程都可以，但是要評估。很典型的，70萬千瓦的水輪發(fā)電機組，這個中國沒做過，究竟是靠自己做，還是想辦法引進，我們恰恰是作出了決定，引進。第一批，左岸的14臺機組，全部國際引進。為什么？看到我們中國當時的情況，水輪發(fā)電機的制造能力，最大的只做過30萬千瓦，而且性能、耐久性還不夠，穩(wěn)定性也不夠，耐阻性也不夠。三峽工程要用當今世界最先進的技術(shù)，怎么辦？經(jīng)過國務(wù)院批準，我們做出了一個決定，14臺機組全部向國際招標，那么就采購了。但是，提出的具體條件，除了設(shè)備本身的價格和質(zhì)量條件以外，要50%在國內(nèi)的制造廠制造。同時，我們還花了大概2000萬美元，把他的設(shè)計軟件包從GE公司買過來。水輪機是三維的流體力學，這個介質(zhì)是水，不可以壓縮的，跟飛機的發(fā)動機一樣，也是三維的流體力學，但他的介質(zhì)是空氣，可壓縮的。一個是高速的，一個是低速的，但他數(shù)值的軟件包基本是一樣的，經(jīng)過開發(fā)以后，可以專用在水輪機上。所以我們看到這個狀態(tài)以后，決定把他的軟件包買進來。買進來以后，就無條件贈送給哈爾濱廠和德陽東方廠。從此中國就學會了自己制造、自己設(shè)計這個過程，取得了完全的國產(chǎn)化。

現(xiàn)在，不僅是中國國內(nèi)的設(shè)備，這兩個廠都已經(jīng)走出國門。任何的水頭跟任何流量的水輪機，中國都能設(shè)計，都能制造。這就是命運已經(jīng)掌握在我們自己手里。通俗些講，為了加快我們自主發(fā)展的速度，要踩在巨人的肩膀上向前走，而不是趴在巨人的背上慢慢地走，這是不行的。所以我們要超前，怎么對中國加快發(fā)展最有利，而命運又掌握在自己手里，這是最根本的問題。

（錄音整理 黃先懿）

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長江電力青年骨干艾遠高：水電行業(yè)，特別是大型水電企業(yè)注重安全穩(wěn)定運行，而科技創(chuàng)新存在未知安全風險，請問如何在安全與創(chuàng)新中尋找平衡？或者說在當前現(xiàn)狀下，安全穩(wěn)定中發(fā)展科技創(chuàng)新，是不是只能采取漸進式創(chuàng)新？

陸佑楣：什么叫新？以前人家沒做過的叫新。要創(chuàng)新必然有很多風險，我們這些工程技術(shù)人員就是要不斷地創(chuàng)新。有一定風險，你要想辦法在實踐中避免，這就是我們的責任，我們就是干這個的，我們在實踐中也是要不斷創(chuàng)新。三峽的水輪機、發(fā)電機是70萬千瓦，白鶴灘是百萬千瓦，現(xiàn)在世界上各種水輪發(fā)電機中國都能自己設(shè)計、都能制造，這就是一個創(chuàng)新過程。百萬千瓦的機組還沒運行，會不會失敗？我說也有可能?？次覀冊趺磻?yīng)對？所以不要害怕，創(chuàng)新過程你要害怕，這個不行那個不行，就永遠創(chuàng)新不了。

楊振寧：方才的問題我不在行，當然不能隨便發(fā)表意見，不過跟這個相關(guān)的問題我倒愿意跟大家談一下。就是美國的社會風氣和教育體制跟中國有一個很大的分別，如果講的簡單的話，就是中國比較保守、比較小心。美國呢，更允許膽大，甚至是胡來的事情。哪個好哪個壞呢？很難講。比如，有個大家公認的20世紀非常重要的物理學家，F(xiàn)eynman（費曼）。他天不怕，地不怕。假如他生長在中國，一定會被送進瘋?cè)嗽?。美國允許他的大膽“亂來”的作風。這是美國好的地方。可是中國的保守也有好處，而且我認為中國近些年的成功跟中國傳統(tǒng)文化，教育傳統(tǒng)有密切關(guān)系。

三峽集團副總工程師、科技環(huán)保部主任孫志禹與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

近年來很多家長說中國教育讓中國的小孩越教越傻，沒有美國小孩活潑。說中國小孩沒有美國小孩活潑是對的，可是我認為正是這個保守的傳統(tǒng)中國教育讓更多小孩變成對社會有用的人才。

關(guān)于這件事我想的很多。我覺得，一般講起來，對于一個90分以上的小孩，美國教育體制比較好，因為它讓你海闊天空?？墒菍τ谝粋€70 ～ 90分之間的小孩，我覺得中國傳統(tǒng)教育比較好，因為它幫你成才。我剛到美國后認識很多美國同學，起先覺得他們不得了，知道的東西多極了，侃侃而談。等到一次考試以后就知道他們不行沒有根基。所以，是要用辯證的方法來看教育體制。