顧文清

紫陶氣鍋 馬行云

初見馬行云大師，看不到東北人身上風(fēng)風(fēng)火火的豪邁，也無法找到在大海上漂泊十多年海員的印跡。一身儒雅，像初夏穿行在云朵中的微風(fēng)，帶著淡淡的清爽。這讓我想到前幾天在董卿的微信頁面看到的一句話：“一個(gè)人骨子里透露出的風(fēng)韻，是任何東西都無法修飾出來的”。也許，這正是馬行云大師多年堅(jiān)持云南民族民間陶藝文化推廣和陶藝書畫創(chuàng)作所沉淀下來的風(fēng)韻。

1.是什么原因讓你選擇了陶瓷藝術(shù)創(chuàng)作這個(gè)行業(yè)？

在接觸云南陶藝之前，我是從事與云南茶文化相關(guān)工作，偶然機(jī)會接觸到建水的陶器文化，發(fā)現(xiàn)建水陶的工藝和藝術(shù)性很有特色，帶著強(qiáng)烈的好奇心，拜訪了建水的一些陶藝家，希望能得到一些資料進(jìn)行研究，但大家都說沒有，能給到我的都是他們的一些作品。相對我們東北人，云南人性格含蓄，陶瓷匠人們也非常質(zhì)樸，不善表達(dá)，對云南陶瓷的知識也少有人去系統(tǒng)整理宣傳推廣，資料也是零零散散，講到的“中國四大名陶”的名譽(yù)也沒有任何文獻(xiàn)記載，連百度上都搜不到。

回到昆明后，我仔細(xì)研究了這些拿回來的建水陶器作品，工藝很有特色，和自己之前了解的云南省外陶瓷工藝有很大不同，很有魅力和推廣價(jià)值，我在思考，看看能為建水陶文化做點(diǎn)什么。于是我多次到建水深入考察了解建水陶文化、歷史、工藝，利用在自己在昆明省城的優(yōu)勢，發(fā)起成立了“云南省紫陶研究會”，并著手編輯出版了《云南建水紫陶》（2010年云南科技出版社出版發(fā)行）。

一開始我主要做建水陶文化的普及推廣和學(xué)術(shù)方面的一些研究，期間不斷體會到建水陶文化的魅力和神奇。在采訪過程中接觸到一些很建水陶文化特殊的工藝，比如有一種叫做“濕坯裝飾、雕刻填彩、天然麼光”等工藝，就是直接在陶坯上寫和畫。一些被采訪的工匠有時(shí)會說：“馬老師，你也來試一哈？”在我真正動手嘗試在陶坯上寫和畫時(shí)，才感覺到?jīng)]那么容易，的確是需要很深厚的基礎(chǔ)和功底。經(jīng)過不斷的實(shí)踐，我也愛上了建水陶文化，不斷向各位陶藝大師學(xué)習(xí)研究，不斷練習(xí)書法和繪畫，自己也走上了陶藝創(chuàng)作這條路。

通過研究云南建水陶文化，我也逐漸接觸到了云南的其他陶。比如，華寧的多彩釉陶、玉溪的青花陶、香格里拉的藏傳黑陶、西雙版納的慢輪傣陶、曲靖潦滸的爨陶等等，并且越來越喜歡上云南的民族民間陶瓷藝術(shù)創(chuàng)作。在做云南的民族民間陶瓷工藝宣傳推廣過程中發(fā)現(xiàn)，有很多專業(yè)的陶瓷工藝和術(shù)語，如果自己沒有親自實(shí)踐，是不會懂的，因此自己也一邊學(xué)習(xí)陶瓷工藝一邊做云南的民族民間陶瓷工藝的推廣。

我用了二年的時(shí)間編寫出版了《云南建水紫陶》一書，我作為發(fā)起人之一在昆明成立了“云南省陶瓷書畫研究會”，并聯(lián)合云南省產(chǎn)品質(zhì)量檢驗(yàn)局，開始研究制定“建水紫陶的云南省質(zhì)量地方標(biāo)準(zhǔn)”。之后，我去了江蘇宜興、重慶榮昌、廣西欽州，邊學(xué)習(xí)邊考察中國的四大名陶工藝特色，2014年編寫出版了《中國四大名陶》一書（云南美術(shù)出版社出版發(fā)行）。2010年--2013年，我用了三年的時(shí)間，自費(fèi)自駕走遍了云南十六個(gè)地州的產(chǎn)陶區(qū)，從大理，到麗江、香格里拉，從玉溪到華寧、建水，從普洱到西雙版納，從楚雄到保山、騰沖、瑞麗，從曲靖潦滸到會澤、昭通等地去實(shí)地考察拍攝，2014年編寫出版了《云陶》（云南大學(xué)出版社出版發(fā)行）及《云南特色文化產(chǎn)業(yè)叢書--陶瓷卷》（云南人民出版社出版發(fā)行），二本書中包含了云南省內(nèi)各地的民族民間陶藝知識文化和優(yōu)秀的陶藝家及陶藝作品。

就這樣，我在這個(gè)云南陶瓷藝術(shù)行業(yè)里越走越深，每年我都會到景德鎮(zhèn)、宜興、重慶、欽州等地去進(jìn)行一些考察交流活動。由于自己入門晚基礎(chǔ)差，所以喜歡與外界交流學(xué)習(xí)。從剛開始推廣建水的高溫?zé)o釉細(xì)陶工藝文化，到最近十年從文化方面重點(diǎn)推廣云南民族民間陶瓷文化，從工藝設(shè)計(jì)方面推廣一些云南的陶瓷作品。一步一步地我也從非專業(yè)變?yōu)閷I(yè)，從專業(yè)變成職業(yè)。

在“云陶”三部曲里我都寫到，“感謝云南，感恩云陶”，這是我的真心話，很多老陶藝家都是幾代甚至幾十代在傳承云南這些民族民間傳統(tǒng)陶藝，但是少有人去整理去推廣，云南的山文化和我的海文化有很大不同，我很愿意往外跑、去交流，不管是寫書做陶還是做展覽，我很樂意也很感恩地去做這件事，是云南民族民間陶瓷藝術(shù)給了我機(jī)會才有了現(xiàn)在的成就，。

2.還記得你第一次做的陶藝作品內(nèi)容嗎？有什么樣的體會和感受？

2006年到建水調(diào)研拜訪建水陶藝名家陳紹康大師，去過幾次熟悉后，陳紹康大師也會讓我上手試一試，他先在陶坯一個(gè)面寫好字，留陶坯另一面給我，雖然有點(diǎn)美術(shù)功底，在海邊長大的我對海魚印象比較深，于是就畫了兩條鯊魚，區(qū)別于云南的淡水魚。那就是我第一次動手體驗(yàn)。除了好玩以外，覺得在陶胚上寫字畫畫特別有個(gè)性，但自己也很惶恐，雖然也能寫也能畫，但到了陶坯上就不行了，需要不斷練習(xí)努力。

3.云南陶藝家的職業(yè)為你帶來了什么？

陶藝創(chuàng)作的職業(yè)給我?guī)砹素?zé)任感和成就感。云南民族民間陶瓷制作神奇而又魅力，陶瓷文化博大精深，我從開始就有兩個(gè)想法，一是云南民族民間陶瓷藝術(shù)、文化、工藝、產(chǎn)業(yè)值得推廣，二是我要通過宣傳推廣云南民族民間陶瓷藝術(shù)文化，感恩回報(bào)我的第二故鄉(xiāng)云南。

紫陶作品

《吾心即茶》紫陶 馬行云

我1994年來到云南，娶了大理白族金花并在昆明定居。在來云南之前，生活在海濱城市大連，習(xí)慣了喝可樂、啤酒、威士忌等，基本不習(xí)慣喝茶，到云南品了普洱茶后，才發(fā)現(xiàn)云南茶是個(gè)非常好非常健康文化，當(dāng)時(shí)我就和朋友一起做了一本《云茶》雜志，專門做云南普洱茶文化推廣。借由做文化推廣的機(jī)會，我有機(jī)會接觸到建水陶瓷文化，深入研究后發(fā)現(xiàn)，云南民族民間陶瓷文化比普洱茶文化更加厚重。云南的產(chǎn)茶區(qū)域集中在幾個(gè)產(chǎn)茶區(qū)，但云南民族民間陶瓷文化就不一樣，基本每個(gè)地州縣、每個(gè)民族都產(chǎn)陶。云南民族民間陶瓷品種多樣、工藝久遠(yuǎn)，每個(gè)民族每個(gè)地區(qū)，陶瓷文化內(nèi)涵、陶瓷器型都不一樣。我深刻感覺到云南民族民間的陶藝可挖掘的潛力和產(chǎn)業(yè)價(jià)值，特別是看到這么好的文化少有人推廣，更感覺到自己肩負(fù)的責(zé)任有多重。

在推廣云南民族民間的陶藝工作期間，也遇到了一些很特別的事情。比如說，在我編輯完《中國四大名陶》文稿后，拜請中國陶瓷界泰斗、清華大學(xué)教授楊永善先生，請他幫寫序言。楊永善老師當(dāng)時(shí)回復(fù)我說，第一，中國產(chǎn)陶區(qū)眾多，何止只有四個(gè)？中國名陶很多，也不只有建水陶（紫陶），你書中的四大名陶中除了宜興紫砂陶，其他三家都是沒什么知名度；第二，佩服你的勇氣。楊永善老師在云南有很多陶瓷專業(yè)的學(xué)生，還沒有人寫本書，講一講云南的民族民間陶瓷文化。但基于我對云南民族民間陶瓷文化的熱愛和推廣，楊永善老師說他支持我，并給我寫了《中國四大名陶》一書的序言。

還有一次去四川成都拜訪《西部陶瓷》主編周曉冰先生，講到我在編寫《中國四大名陶》這本書，周曉冰先生問我：“你學(xué)什么專業(yè)啊？”我回答：“我學(xué)的是船舶駕駛專業(yè)，接觸陶藝行業(yè)的時(shí)間比較短，希望您多多指教。”周曉冰先生說：“人家做了幾輩子陶藝都不敢寫書，你做那么短時(shí)間卻敢于編寫這么專業(yè)的書，那你更牛了！我支持你！”周曉冰先生的話給了我很大的信心。

在編著《云陶》一書過程中，也遇到了好幾次這樣的事情，得到了很多云南陶瓷業(yè)界前輩的認(rèn)可，更加增強(qiáng)了我的對云南民族民間陶瓷工藝推廣的信心，也給我很大鼓勵(lì)和支持，越來越覺得自己責(zé)任重大，著書立說雖然耽誤了賺錢，耗時(shí)間耗精力，但很有成就感，再過幾十年，我人已經(jīng)死了，但是《云陶》的書還在，云南民族民間傳統(tǒng)的陶瓷工藝也會發(fā)揚(yáng)光大的。很自豪，覺得自己做來件很高大尚的事情，于國于家、于公于私都有益的事情。

4.在你的陶藝職業(yè)生涯中，哪些人對你影響很大？

陶瓷界有幾位老前輩對我有很大影響，第一位是云南建水的謝恒先生，他是建水縣紫陶研究會的會長。是能把建水陶瓷歷史文化工藝講清楚的專家，謝恒先生講了一句話至都今我都記憶猶新，他說：“只要對建水五彩陶（紫陶）文化、對云南陶瓷文化有益的事情我都支持你，無需經(jīng)過我的同意，我所有的文章內(nèi)容你都可以用”，謝恒先生的支持鼓勵(lì)給了我信心，編輯出版了《云南建水紫陶》及后來的“云陶”三部曲。

《茶可清心》紫陶 馬行云

第二位是宜興陶瓷行業(yè)協(xié)會史俊棠會長，在編寫《中國四大名陶》時(shí)，我去宜興拜訪這位前輩，出現(xiàn)一個(gè)小插曲，當(dāng)時(shí)約好十點(diǎn)鐘，看時(shí)間還早，我就去附近一個(gè)朋友、畫家張利烽工作室喝茶，聽說我要去拜訪史俊棠老師，張利烽約我回來吃中午飯。我說十點(diǎn)去拜訪史俊棠會長，怎么還會回來吃飯呢？張利烽說：“你能不能見到還不一定呢，還想著在人家那里蹭飯，我在宜興多年都很少見到他，史俊棠會長是中國陶藝界大咖，能不能見到都不確定呢?！焙髞砦乙姷绞房√臅L，把書稿給他看了，說明自己對宜興紫砂陶不是很專業(yè)，想請他幫審核一下書稿。史俊棠會長說：“宜興紫砂陶歷史悠久，你們的云南建水五彩陶（紫陶）怎么能和我們宜興紫砂陶相提并論？”我說：“史老師，我就是想把我們的云南建水五彩陶（紫陶）和宜興紫砂陶綁在一起給傳播出去，這就是我來找史老師的目的。”后來談了一個(gè)多小時(shí)，經(jīng)過深入地溝通，史俊棠會長答應(yīng)幫我審核書稿并題詞。當(dāng)時(shí)史俊棠會長那里來了位廣東陶瓷界的朋友（何敏思），史俊棠會長就建議我去逛一下旁邊的宜興陶瓷博物館，并邀請我和他們一起吃午餐?；氐嚼ッ骱蟀雮€(gè)月不到，史俊棠會長給我題寫的“華夏文化陶為最”和審核修改過的書稿就寄來了，書稿的宜興紫砂陶部分都是一字一行用紅筆校正，包括錯(cuò)別字都改正過來。史俊棠會長身為中國陶藝界大咖，能這樣認(rèn)真對待我的書稿，令我非常感動。在看了《中國四大名陶》出版后，史俊棠會長親自到重慶榮昌、廣西欽州、云南建水專門考察了三大陶瓷產(chǎn)區(qū)，無論是倒茶的茶藝師還是開車的司機(jī)，史俊棠會長對每個(gè)人都禮貌有加，言談舉止都是彬彬有禮，一點(diǎn)沒有大咖的架子。史俊棠會長的一言一行給我的印象特別深，影響也特別大，反省自己，到目前為止也做不到。中國宜興紫砂陶之所以有今天的影響力和知名度，就因?yàn)橛惺房√臅L這樣的文化文明人一直在推動。2017年10月26日，史俊棠會長聯(lián)合中國陶瓷協(xié)會在江蘇宜興舉辦了“首屆中國四大名陶精品展”，并確定以后每年一屆，在四個(gè)名陶產(chǎn)地輪流舉辦，2018年10月在廣西欽州舉辦“第二屆中國四大名陶精品展”、2019年在云南建水舉辦“第三屆中國四大名陶精品展”，2020年在重慶榮昌舉辦“第四屆中國四大名陶精品展”，將“中國四大名陶”打造成一個(gè)品牌，將中國民族民間陶瓷文化和精品發(fā)揚(yáng)光大。

5.近幾年你致力于云南陶瓷工藝的創(chuàng)作與推廣，你希望自己從事的這個(gè)事業(yè)能傳達(dá)什么樣的信息呢？

這些年除了做民族民間陶瓷的工藝制作設(shè)計(jì)，我主要的精力還是在做云南民族民間陶瓷文化的推廣工作。來云南二十多年，從一個(gè)“嫁到”云南的外鄉(xiāng)人的角度來看，云南文化神奇而博大精深，無論是歷史、人文、自然，可以說都是得天獨(dú)厚的。

《云開見日》紫陶 馬行云

從歷史方面講，云南最早的古滇文化，?；⑶嚆~圖案，在當(dāng)時(shí)的年代應(yīng)該是絕對的領(lǐng)先。古滇文化之后是爨文化，延續(xù)五六百年，我覺得中國所有的書法藝術(shù)，如行書、楷書、草書、隸書、篆書等都有云南爨碑的印跡。爨文化后是南詔大理古國文化， 南詔大理古國不但時(shí)間長，文化也很優(yōu)秀，現(xiàn)在很多的國家部落為了爭權(quán)奪利，父子相殺，兄弟相殘，但南詔大理古國前后有九個(gè)皇帝，都是把皇位讓了出去，品茶論道、修身養(yǎng)性、著書習(xí)文去了，這在人類歷史上是絕無僅有的。在南詔大理時(shí)期云南有個(gè)很特殊的文化叫“青花”文化，包括現(xiàn)在的大理的扎染、蠟染、青花陶罐、白族民居等，都是白底青秀，這就是中國青花藝術(shù)最早的啟蒙地。南詔大理古國后，元朝（1275年）統(tǒng)一了中國版圖，形成統(tǒng)一的中華文化，中國著名的“青花瓷”就是元初由云南的青花陶演變而成的。元之后的明朝（1381年）興起了漢文化，云南的建水的文廟就是很好的代表，和山東曲阜的不一樣，曲阜的文廟屬于家廟，也叫孔廟，建水文廟是目前中國最大的文廟。包括建水的朱家花園、張家花園等園林建筑，還有昆明筇竹寺的五百羅漢雕塑都是云南文化中的優(yōu)秀代表。

從人文方面講，云南有馬三保（鄭和）七下西洋，開辟了海上“絲陶之路”，傳播中華陶瓷藝術(shù)，促進(jìn)中外經(jīng)濟(jì)的交流，這和現(xiàn)在的“一帶一路”很相似。云南有聶耳，23歲創(chuàng)作了中國國歌《義勇軍進(jìn)行曲》。云南有楊麗萍，中華大地這么多舞蹈家的，也很難有人超過楊麗萍。云南有金飛豹，七大洲的最高峰加上南極北極，用的時(shí)間最短，全世界也很難有人達(dá)到這個(gè)水平。云南還有擔(dān)當(dāng)、蔡鄂、宣科等，云南這樣的神奇人物很多很多。

從自然風(fēng)光來講，云南的自然物產(chǎn)十分豐富多彩，前幾年朋友約我去了一趟西藏，回來后我發(fā)現(xiàn)，西藏有的我們云南都有，雪山牦牛、酥油茶、藏傳黑陶、布達(dá)拉宮，西藏沒有的云南也有，熱帶雨林、哈尼梯田、風(fēng)花雪月、普洱茶等。所以說云南文化，無論哪一種文化都是很神奇的。接觸到云南民族民間陶藝后，我感覺云南的民族民間陶瓷文化放到全世界，都能彰顯出博大精深、五彩斑斕、神奇而美妙的特點(diǎn)。比如香格里拉藏傳黑陶，西雙版納的慢輪傣陶，華寧的多彩釉陶，玉溪的青花陶，建水的五彩陶，普洱的彩雕黑陶，曲靖潦滸的爨陶，麗江的金沙陶，保山的土釉陶，騰沖的火山陶，大理的瓦貓瓦當(dāng)?shù)?。在接觸云南陶文化后，我想把云南陶瓷藝術(shù)這么好的文化資源宣傳出去，我們生活的年代屬于一個(gè)高速發(fā)展的信息年代，如果我們這輩人（60后70后）再不出來編寫記錄，80后90后就更難得有人會去編著這么優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，感覺是冥冥中聽見上蒼賦予我的一種責(zé)任和使命感。

6.在你從事這個(gè)行業(yè)的過程中，是否遇到過困難或困惑？你是如何從困難中走出來的？從中你獲得了什么感悟？

單純從經(jīng)濟(jì)和陶瓷工藝創(chuàng)作上來講，并沒有太多困難，只是偶爾會有些困惑。在推廣云南民族民間陶藝文化的過程中，常遇到兩個(gè)問題，一是講到云陶，講到建水五彩陶（紫陶），常常有部分人說，沒聽說過呀。二是有部分人比較關(guān)心的是不是能賺大錢？云南有云煙、云茶、云花、云藥、云咖、云子、云石、南紅、榧木等，但最有價(jià)值的還是云陶，時(shí)代久遠(yuǎn)、分布廣泛、實(shí)用藝術(shù)。云南是人類的起源地之一，開遠(yuǎn)、祿豐臘瑪古猿和生活在距今170萬年前的元謀猿人，證明從猿到人的進(jìn)化曾經(jīng)在這里展開。元謀、滇池、洱海地區(qū)大量的從舊石器到新石器時(shí)代的文化遺址，劍川海門口遺址說明早在公元前3000多年前，云南的部分地區(qū)已開始使用陶器。在南詔大理古國時(shí)期就有了青花陶，那個(gè)時(shí)代云南普遍流行火葬。而且那些青花骨灰陶罐，在昆明、紅河、玉溪、楚雄、大理等博物館里成列著一些青花罐，也叫將軍罐。景德鎮(zhèn)的官窯青花瓷就來源于云南的青花陶工藝，在元朝（1275年）云南被一統(tǒng)中國后，云南的青花陶工藝被傳到了景德鎮(zhèn)，結(jié)合了青瓷工藝，才有的今天的青花瓷，當(dāng)時(shí)景德鎮(zhèn)官窯的青料有兩種，一種來自波斯的蘇麻離青，另一種就是來自云南會澤的珠明青料，最經(jīng)典的康熙青花瓷就是用的云南的珠明料。目前的景德鎮(zhèn)、廣東、山東、河北等地，還在從云南運(yùn)購大量的做瓷器的高嶺土。

少數(shù)人對云南的民族民間陶瓷產(chǎn)業(yè)不重視也不理解，甚至還拿金錢（GDP）來衡量它的文化價(jià)值，在這個(gè)拿金錢來衡量價(jià)值觀的時(shí)代，也激發(fā)了我要堅(jiān)持把云陶文化藝術(shù)推廣下去的決心。我正在編著《云南陶瓷史》，已經(jīng)有三年時(shí)間了，爭取今年出版發(fā)行，這本專業(yè)書籍也得到云南陶瓷業(yè)界一些老前輩（劉正南、江啟龍、藍(lán)嘉澍、李艾東、羅旭、謝恒、劉也涵、余斌等）的支持和首肯，也給我很大的信心和精神上的鼓勵(lì)。

7.目前的社會環(huán)境對你的陶藝職業(yè)有什么影響？（好的一面和不利的一面）具體有什么期待或希望的嗎？

由衷地說目前的社會環(huán)境對我們藝術(shù)文化行業(yè)是非常好的。我們文化人不希望社會有什么動蕩，我們不希望有（經(jīng)濟(jì)）戰(zhàn)爭，我們想平平靜靜地過生活，搞藝術(shù)，作學(xué)術(shù)。我們這代藝術(shù)家運(yùn)氣比較好，我父親的才華比我高多了，但沒遇到好的年代，才華展示不出來，我們趕上了好年代，特別是做藝術(shù)創(chuàng)作、文化研究。很慶幸生活在這個(gè)和平年代，也很慶幸來到云南，遇到了云南民族民間陶瓷藝術(shù)，做點(diǎn)自己力所能及的事情，我身邊很多朋友都很羨慕我，能做自己喜歡的事情，還能有錢賺，也有點(diǎn)成就感，我已經(jīng)很滿足了，沒有什么期待或希望。

后記：在對馬行云大師的訪談中，聽到最多的是：感謝云南，感恩云陶。我們盡可能保留了對馬行云訪談的完整內(nèi)容，除了馬行云大師對云陶文化的理解，還因?yàn)槟且粋€(gè)個(gè)動人的小故事，不僅給我們帶來了生動的畫面感，也讓我們深刻地體會到馬行云對陶藝文化深深的熱愛和執(zhí)著。也許正如馬行云的名字，冥冥之中注定，他就是要行走在云南的山水之間，用大海自由奔放的性格，去把云南神奇內(nèi)秀的陶藝文化傳播推廣到更高遠(yuǎn)的地方。文中采用的圖片由馬行云大師提供。

注1、“云陶”三部曲：

《云南建水紫陶》（2010年云南科技出版社出版發(fā)行），《云陶》（2014年云南大學(xué)出版社出版發(fā)行），《云南特色文化產(chǎn)業(yè)叢書--陶瓷卷》（2015年云南人民出版社出版發(fā)行）。

注2、中國四大名陶：

1953年12月7日，中國第一屆民間美術(shù)工藝品展覽會在北京勞動人民文化宮開幕，1954年1月6日閉幕。閉幕會上，江蘇宜興紫砂陶、云南建水五彩陶（紫陶）、廣西欽州.興陶、四川榮昌安富陶（1997年重慶直轄后，改為重慶榮昌）被國家輕工部命名為“中國四大名陶”。