盧美慧

人物PORTRAIT=P

陳佩斯=C

談自身：時代選擇了你，給你擺在這兒了

我趕上那么一個時代，我就坐在這條船上了

P：你是用了很長時間確定了和喜劇的關系，起初并不喜歡？

C：剛?cè)胄械臅r候天天想為什么要干這個，我得干別的啊，我不喜歡啊，人行很久還惦記著跑呢。

P：那后來這個關系是怎么建立的？

C：第一，它迅速地讓你成名了，這是和你關系是第一的?。ㄐΓ?。因為中國當時幾十年沒有喜劇了，突然有了那么一個能讓大家以觀眾笑聲為目的的，起碼是目的之一的一個藝術作品出現(xiàn)了。

這個時候呢，它就是一個轟動性的效果，完全是一個精神的原子彈。

P：感到自己被需要。

C：突然有這么一個藝術作品出現(xiàn)了。50年代曾經(jīng)有過幾個稍微有點小諷刺的，就是諷刺生活習慣的那種作品，最后怎么著，就全到牛棚里去了。

那么，突然80年代有這么一個信號出現(xiàn)的時候，這個時候給予這個社會的是一個希望，大家都覺得有希望，是一個向好的東西，向善的東西，它不是把人惡的東西拿來斗爭斗爭，你死我活，是一個能讓大家快樂的東西，快樂成為一種權利給了你，中國人可以有快樂的權利了。

我趕上那么一個時代，我就坐在這條船上了我們那一批演員都坐在這船上，哎呀，都很受益，我也是受益者之一，它對我來說是這么一個重要。

命運是一個非常縝密的系統(tǒng)的東西，逃不掉

P：這是外部原因，內(nèi)部呢？

C：內(nèi)部的東西，應該是慢慢的，自己對喜劇認知的加深。1985年，做《少爺?shù)哪ルy》的時候，那時候我們拍外景在河南農(nóng)村樹林里頭，拍的是我被強盜搶光了，連衣服都沒有，裹著墳里頭刨出來死人穿的衣服，然后看見一輛特別老式的那種汽車，從田里面跑過，我喊他們他們也聽不見，然后我就追他們，就是一路跑，追。人追汽車，不但追汽車，還沒鞋，它是一個很痛苦的條件，而恰恰喜劇就產(chǎn)生在這一路，你的痛苦當中給他們開心，是不是？

這條路上還有很多意外的痛苦會出現(xiàn)，地上都是蒺藜刺兒，它是鄉(xiāng)間土路，全是蒺藜，哎呀，沒法下腳。那個時候沒有現(xiàn)在說的場工給你清理什么的。那就自己撅著屁股撿，開始拍了，導演喊，預備，開始，哇，跑，哎喲，突然，你看不見，那東西也是黃的，土也是黃的，它就在土里頭，浮土里頭，一腳踩上，哎呀，哎喲，越跑越瘸，可是這時候兩邊都是圍觀的老百姓，他這個，畦，開心，這不是陳佩斯嗎？他看你倒霉了，高興啊。

導演喊停，多一步都不想邁，“啪”就趴在那兒，哎喲，把這腳底板一拿起來，一個一個往外拔，那老百姓看著更開心了，你看這小子你說倒霉不倒霉，開心。這時候給你一個什么刺激，這就是給你一個內(nèi)部的傷害，就是你自尊心的傷害，然后呢，你會感覺，哦，原來這就是喜劇的真諦就在這兒。

P：碰到根兒上的東西了，

C：就是進入了喜劇最核心的本質(zhì)，每一個笑聲都是由角色的痛苦創(chuàng)造出來的。

P：在喜劇上對你影響很深的另一個人是卓別林，你把他視作精神導師？

C：那時候能看的東西很少，想學喜劇，都不知道跟準去學。那時候還叫參考片，不公開放映的影片放了是用來批判的。那時候看卓別林，震撼太大了。就是人們看他的時候，會由衷感到快樂，那時候的中國，哪允許有那種笑聲？

P：那時候會有想要當一個卓別林之類的念頭嗎？

C：沒有。那時候美國的電影是世界的電影，中國的電影是一部分人的電影。

P：會有一個目標嗎？就是說我要在這個行業(yè)里做成什么樣，有嗎？

C：沒有，到今天也沒有。沒想那么多，確實沒想那么多，也就是一點點往前走就是了，不停往前走就可以。成為卓別林？他是默片時代的最高成就者，我不希望我們今天還拿著那個時代的最高成就來說事兒，從喜劇上我們已經(jīng)往前走了，大踏步地往前走了很遠，這個是我們自己可欣慰的東西。

P：每個時代有每個時代的表達方式。

C：表達方式會變，內(nèi)核是變不了的。七八十年代有個叫《電影藝術》的刊物，有一回上面專門有篇文章介紹卓別林的喜劇理論，他說喜劇來源于“窘境”，后來我理解為困境，我當時覺得，哎呀，這是至理名言啊，結(jié)合自己的東西，立刻就頓悟了。卓別林的作品，哪一個不是極度的痛苦和危情造成的？他跳彈簧床那場戲，跳來跳去最后被床扣到底下了，觀眾看得特別開心，這就是他和床之間的較量，就這一段戲拍了好幾天，一百多遍，他完全靠拍攝，所以每一次都是非常危險的，高度危險，那床肯定是鐵的，那一下來，這要砸上一定是受傷，肯定受傷，而且我相信他也砸過，不知多少次被砸，所以你都能感覺到喜劇創(chuàng)造笑聲的過程當中的那種痛苦，我一下就能理解了。

P：你很喜歡《舞臺生涯》。

C：對，是最喜歡的?？催^很多遍，確實特別喜歡，它里頭隱含很多他對喜劇的理解，對創(chuàng)造笑聲的理解。

P：最后那個戲很悲，卓別林挺絕望的。卓別林那個角色最后死在舞臺上，觀眾給他鼓完掌之后，掌聲很快又給別人了。

C：對啊，所以，為什么呢，是這部作品把我引到了悲情內(nèi)核，讓我知道了喜劇最核心的動能在哪兒。

P：知道這個痛苦不會糾結(jié)么，就是我為什么還要做這個？

C：一開始會，你會覺得特別卑劣，你要用一個很卑下的手段去完成它，你要制造自己的痛苦取悅別人，你所有的笑聲，它的制造的那個方法都是用自己的痛苦來完成，這個是我當時不能接受的，我覺得這太不人道了。把一個人的痛苦作為笑聲給予別人，這道德嗎？我問自己。所以我很長時間做這個事的時候就很痛苦。

P：會搖擺？

C：會，會搖擺。就是可能你在做事情的時候積極性就沒有那么強，但是慢慢就發(fā)現(xiàn)，你已經(jīng)跑不掉了。

那時候春晚已經(jīng)都有了。1984年春晚《吃面條》之后，你就踩在那些個蒺藜刺兒上了，一腳一個，一腳倆，三四個，滿腳都是的時候，你就跑不掉了。為什么呢，新一年春晚又在等著你呢，導演一來就跟你說，哎呀，你知道1984年有多少觀眾啊，是怎樣怎樣的一個情形，你倆出現(xiàn)的時候是怎樣的一個情形，哎呀，那種心里頭的（滿足），你就被拴住了。

P：走進了自己的命運。

C：對，認識到了自己的命運，可能你從來不想進這個羅網(wǎng)里頭，但是你還必須得，完成這個巨大的需求，不可知的力量在引導著你往前走。命運是一個非?？b密的一個系統(tǒng)的東西，是逃不掉，是個定數(shù)，想掙扎也是定數(shù)，永遠是這樣。

其實是什么呢，說到根兒上，不是你自己有多大能耐，而是命運和整個時代給你擺到這兒了，時代選擇了你，給你擺在這兒了，你就往前走，是這么一個概念。人啊，個人的力量微不足道，真的是這樣。

談父親：他心里有特別痛的東西

經(jīng)歷過這些我就對這些名和利我看得太明白了

P：這種個體的渺小是什么時候意識到的？

C：那個時候演藝這一塊又和政治連得很近，非常緊密，尤其是春晚到政審的時候那種規(guī)格之高，那種緊張。

P：無形中會有很多力量去掣肘你。

C：冥冥之中有很多不可知的東西在里頭，這是實話。

P：一夜成名，觀眾的那種喜歡，會打消這種渺小么？

C：可能受我父親的影響，這也是一個特別重要的一個事，提前上了課，我父親最紅的時候我也經(jīng)歷過了，“文革”里面我父親最悲慘的時候我也經(jīng)歷過，都是眼睛看著，都經(jīng)歷了。

P：“文革”時候你也就十三四歲？

C：13歲，小學六年級，我早上一年，那時候小，不懂事，別人說這是反革命那就是反革命，那怎么辦呢，就看著父親被批斗，被打得渾身是血，這些都經(jīng)歷了。你根本就沒有權利，也沒有條件說你有自己的想法，沒有。

P：你當時是什么狀態(tài)？

C：害怕，首先是害怕。我不能夠攙和進去，那時候我很害怕，我都得躲這種事，都得跑，找沒人的地方去躲起來，這時候小孩本能就是跑，躲。躲得遠遠的，無力，無可奈何。

P：不知道這個世界怎么了。

C：不知道，當然也沒想到世界怎么了，我不知道該怎么辦了，只能聽著大人給我指點的路去做。要跟你爸劃清界限，什么什么的，以后不許叫他爸爸，都是這樣，大人們會囑咐你一定要這樣做，要不然你一輩子就完了。

P：照著做了嗎？

C：必須得照著做，那個時候，絕大部分99%的孩子都會照著做，13歲的孩子真（不懂）。

P：那是更加不可控，不可悖逆的力量。

C：對，所以對名利觀已經(jīng)提前在我小時候就已經(jīng)完成了的，提前上了課。今天給你弄到舞臺上，掌聲那些，你就看原來家喻戶曉的那么個大明星，共和國的22大明星，哪哪電影院里都貼著畫報，給你捧到天上，運動來了又怎么樣？

有時候我甚至想這是一種“幸運”，這種“幸運”你們是沒機會經(jīng)歷了，我很“幸運”，經(jīng)歷過這些我就對這些名和利我看得太明白了，就是我父親曾經(jīng)怎樣，現(xiàn)在又怎樣，后來又怎樣，太明白了。

他就覺得中國人太苦了，覺得自己有些對不起老百姓

P：有個現(xiàn)象很有意思，我們現(xiàn)在去總結(jié)80年代的整個的中國的社會文化，其實它是一個完全精英視角的，80年代興起了傷痕文學嘛，全中國都在哭，那個時候的潮流是宏大敘事，苦難敘事，回頭去看你當時其實是逆風在走？

C：大家都很悲痛，都有話要說。喜劇在當時是不入流的，大家看不上，瞧得上的人也少。

P：為什么還要選擇去做？

C：瞧得上的人少你競爭就小啊，好吃飯啊，這是第一位的（笑）。但其實這時候是我父親的主導力量，作為他來說，經(jīng)歷的苦難就更多了。他經(jīng)過抗日戰(zhàn)爭，經(jīng)過解放戰(zhàn)爭，經(jīng)過歷次的政治運動，所以他就覺得中國人太苦了，他覺得自己有些對不起老百姓。

我父親從拍《海霞》，在“文革”的時候拍《海霞》，從福建回來，回來跟我說，哎呀，老百姓生活太苦了，說經(jīng)常要吃番薯絲，糧食不夠吃，要用番薯絲拌著點，大量的是吃番薯絲、番薯葉來充饑，糧食上交了。

P：心里會有虧欠。

C：“文革”一過，他就想做喜劇，把快樂給老百姓，讓他們能夠，讓他們的那種艱苦的生活里頭再注入一些快樂。而且那時候他們覺得，心里覺得，哎，我們社會真的風氣變了，而且他們要努力地做給這個社會加分的事情。因為政治上一松懈了以后，這幫人就，呼吸都是自由的，那么這時候他就在自由當中再加上快樂。所以這個是，也是他的一個念頭，但是我們還不習慣，還是要教育老百姓，不讓他快樂，讓他嚴肅。這時候什么事都是嚴肅的。

所以他強烈的一個政治愿望就是要讓大家快樂起來，這是他的，可能是他的一個政治上的一種抱負、理想，就是把快樂還給（老百姓）。

這么哭有意義嗎，寫這些東西有意義嗎

P：你和父親都不喜歡傷痕文學的那套表達。

C：你剛才說80年代是精英主導的時代，全錯，那個時候中國已經(jīng)沒有精英了，最多的就是一點技術員，懂得一點支離破碎的小專業(yè)知識而已。那個時候沒有精英，已經(jīng)失去精英了，所以在一個沒有精英的社會才會大家一起哭，他們跟村婦一樣，村婦死了丈夫以后，他是跟著那些婦女們一起哭去，沒有精英的時代，所以才會一起一把鼻涕一把淚。

P：為什么不喜歡那種哭哭啼啼的表達？

C：因為它是怨婦情結(jié)，他訴苦，你沒有找為什么會這樣，你為什么不去問，為什么不去想，為什么大家不坐下來好好談，對吧？而是光說我怎么受點苦，而且你在寫一個知識分子被打成右派之后，到了農(nóng)村去勞動改造，大家看著他在那兒受苦的時候，產(chǎn)生的那種戲劇的情節(jié)是悲苦的，那他周邊的老百姓年復一年，幾十年，幾輩人，輩輩都是這樣生活的人，又當何論？

我那時候已經(jīng)從鄉(xiāng)下插隊回來了，我受過鄉(xiāng)下那種最沙漠里那種艱苦生活，我就覺得這么哭有意義嗎，寫這些東西有意義嗎，還有比他更苦的人你們知道嗎，為什么不寫？

P：笑比哭有價值？

C：我們只是想做一個自己的表達，我們能做一個自己的事情就是做喜劇，把快樂還給老百姓，把這份人的基本的權利還給他們。

P：你和父親一起做喜劇的時候，大家不會理解這份心思。

C：我父親算是國內(nèi)最早的獨立制片人，他真的是個熱愛自由的人。但在當時，很多他周邊的同事對他那種諷刺、挖苦，他那些老戰(zhàn)友們對他特別不理解，還有些老干部從外地，素不相識的，那些老干部們寫信罵他。

P：罵什么？

C：你只要自己干，你獨立自己做就是掙錢，掉在錢口袋里了滿身的銅臭味你是，那就是資產(chǎn)階級腐朽、墮落、沒落什么這全來了。各種詞匯都來了。對，包括他那些老戰(zhàn)友們，見他都鼻子不是鼻子臉不是臉的，就住樓上樓下互相的就在附近，哎呀，那人都，“嗬，你們爺倆兒又掙錢去了？”過去都是非常好的朋友，都是非常交心共心的，那種尖刻，大劊、會，只要他們一開創(chuàng)造會，這陳強，“又跟著他兒子走穴去了”。走穴去了（笑）。

P：他會覺得委屈么？

C：沒什么委屈。我父親特別硬，他更不在乎，他要在乎還行？他才不在乎，愛說什么說什么。

你就陪著他貧唄，陪著他一起

P：一個男人成長過程中第一次有，哎，我怎么和我們家老爺子那么像啊，大概什么時候？

C：是老人家生病以后了。

很晚才感覺到，很晚了。因為什么？過去再近，你也沒跟他真的一起生活過，生活我跟我太太、孩子，我們一起生活，跟他呢，生活很少。沒有在一起那么近地廝守過，所以都是他病了以后，慢慢地有這種特別長時間的在一起，廝守在一起，突然有時候自己某個動作，噫？再看看老頭，怎么那么像呢（笑）。

P：因為在老爺子離開之后，其實有一組你們爺兒倆的照片，應該是一個類似于那種小街心花園。

C：在我家門前。

P：就在臺子上一坐，他整個椅子。

C：對，曬太陽。

P：光著膀子。那段時間爺兒倆會聊什么呢？

C：不聊什么，因為我父親中風，他先是中風了，中風以后，很多記憶就消失了，對，都是聊眼前的事，花啊，草啊，天啊什么，今兒種什么，明兒種什么，弄什么，所有就是眼前這些細小的事。假山，假山。河灘里的石頭，平的，黑的平的石頭，面積跟這差不多大，大石頭的，可漂亮了。搭的那南瓜架子，那個架子很舒服。本身就是，就從病了以后，時間就特別長了。而且住在一起了。我們住在一起了。

對。你就陪著他貧唄，陪著他一起。沒正事，沒有大事。

P：但那時候也是一個生命的特別好的狀態(tài)，眼前就是花啊，草啊，天地啊，這多自由，他想要的得到了。

C：對，別的什么都沒有，別的什么都沒有，就是這些眼前的事。

談喜?。核械淖詠硭紱]有龍頭

我是去還是不去，我選擇不去

P：這幾年社交媒體興起，有很多那種搞笑視頻，好像所有人都變得很開心，相比于過去，大家今天獲取快樂的方式有很多種，對喜劇人來說，這個環(huán)境是更

好了還是更壞了？

C：它的挑戰(zhàn)在于英雄遍地的時候，你出頭就很困難了，所以我會有意識往前推他們，幫助他們往前走，讓他們能慢慢獨立。

P：可對今天的年輕人來說，誘惑實在太多了。

C：好多孩子他也想做，但是他那個心放不下來，他沒有時間，他要更多的時間去泡劇組，劇組里頭扎著，不能出來，因為出來他生計不好辦。有的時候真是沒辦法。

P：這會是你面臨的一個很大的困擾嗎？

C：不是我面臨的，是他們每一個個體要面臨的問題和選擇。其實他們不是不知道，我會幫他們，而且我會徹徹底底地、百分之百地、全心全意地幫他們，可是他們還是不愿意。

P：你在教的時候，會是一個毫無保留的老師，教會了可能都走了。

C：都走了，大部分都走了，一定是這樣。起碼走三分之二吧。

P：會失落嗎？

C：不失落，很正常。都特希望所謂留住人才，保護人才，那都是愿望。我們這兒又沒有巨大的利益給人家。人家有人家的想法，我不是為了留住人，我們是要傳播你的知識，傳播出去就OK了。至于能不能深入地去掌握，那是人家的事兒，這是不能求的事兒。

P：這兩年喜劇類的綜藝節(jié)目突然間爆炸，老伙計們都去當評委了，你應該機會不少吧？

C：少與不少和我都沒關系。

P：對那些沒興趣嗎？

C：是沒有時間。因為它要占你很多時間，掙錢也需要時間，對吧？現(xiàn)在我60多了，再考慮掙錢的問題就有點不太對了（笑）。因為這時間對我來說也不多了，我也是普通的，叫肉眼凡胎，都是凡人一個，錢多了還是給銀行掙的，你想明白這事，就什么都通了。

還有所有的綜藝晚會那種大型節(jié)目在國外，就這一臺晚會，在劇場里且演呢，那真金白銀那天天看得見，法國紅磨坊、美國百老匯，那舞臺一臺秀沒有他們花這么多錢的，比我們少得多，那真金白銀天天掙，那是人家一個產(chǎn)業(yè)，而我們?nèi)陔娨暲铩皢琛币徊?，完了，明天再一個，實際上都把這東西都浪費了，資源全浪費了。

P：不節(jié)制。

C：缺乏節(jié)制，就是我們搞什么都缺乏節(jié)制，就是所有的自來水都沒有龍頭，都沒有龍頭，就這么呼呼地走，所以呢，資源都被浪費了。

P：但在今天，大家都會覺得電視和網(wǎng)絡更容易，平臺更大，比一場一場演要容易。

C：我不這么看，對我來說，電視這平臺有點太小了，綜藝節(jié)目它承載不了我這兩個半小時的東西，你要演啊你要秀啊，沒有兩個半小時留給我要表達的東西，而這兩個半小時的東西我要給他，我吃什么去?。ㄐΓ?/p>

P：所以陳佩斯是不會回來了。

C：不是回來不回來，他對我來說不是我回去不回去，我憑什么，我又不是他的人，用“回來”這兩個字就不對了，我是去還是不去，我選擇不去。

這東西該是你的就是你的，不該是你的，急也沒用，

P：關于電影，90年代你曾經(jīng)特別想拍一部屬于中國人的《美麗人生》。

C：可是不行。為什么會喜歡這《美麗人生》？因為我們曾經(jīng)有過一部作品，它的荒誕程度一點不亞于《美麗人生》，但是呢，后來胎死腹中，沒有拍成，叫《十萬火急》，一個準備向“文化大革命”結(jié)束10年來“獻禮”的一部片子，后來就沒拍成。

P：大概是個什么故事？

C：都忘了。

P：不可能忘，這你得說實話。

C：其實就是“文革”之后過了10年，當時人的生活。八幾年就開始做這事，它表現(xiàn)的是這場巨大的人類的災難，但是是用喜劇去表現(xiàn)。為什么當時看《美麗人生》很有感觸？我們同樣都是藝人，他們反映災難用喜劇表現(xiàn)成功了，我們呢？胎死腹中了。

P：在中國的電影版圖里沒有這種喜劇，這會是心里的一個遺憾嗎？

C：不是，因為我不是奔著那個去的，在電影版圖里怎樣怎樣，那不是我的目的，我的目的是作品。

P：但作品沒出來。

C：我還有別的出來了（笑）。

P：你好像特別不愿意說遺憾這個事。

C：過去沒有那么高境界，過去哪有那么高境界呀？人說四十就不惑了，那起碼得過四十，五十才能知天命，四十不惑有的時候還會掙吧掙吧，五十知天命就順當了，六十耳順，我現(xiàn)在是耳順了，聽什么都行。

2015年世紀劇院排練廳，《戲臺》第一輪排練現(xiàn)場，陳佩斯、楊立新在排練中切磋

P：所以遺憾不是沒有，是那些東西已經(jīng)消失掉了。

C：消失了，也確實不值得。較什么勁啊，多無聊啊，跟他們較勁的那些事，有時候覺得真浪費時間。

P：電影這兩年這么熱，對你不是一個誘惑嗎？

C：（這種電影熱）是最好的，也是最糟的，沒有什么，誘惑是永遠會有。

P：對于你來說，這個誘惑得大到什么樣的時候才能讓你去動心？

C：所以都不一定，也許再過10年，就動這個心思了呢，但也許那時候我已經(jīng)不在了（笑）。

也許我就徹底沒了，消失了都。所以這個東西，你也等不得，急不得。這東西該是你的就是你的，不該是你的，急也沒用，這東西不是你急的事。這種東西，沒辦法，一定要得活得明白才行。

談誤解：我不是斗士，我要的是自由

我們離開是因為那東西已經(jīng)桎梏住我了

P：做話劇掙的第一筆錢是最開心的？

C：最開心的。那個時候你想，走到哪兒都是腳面水平趟兒，自己這么多年喜劇的積累，然后把它用到完整的戲劇的一個框架，全證實了是對的，然后到了市場真金白銀地見著了。和那時候買股票的當然不能比了，但是這也是錢哪，那一場也能掙個萬八塊錢啊。

P：站著把錢掙了。

C：對，站著就把錢掙了（笑）。沒有，流的汗，那汗流的都不是一般的，確實流著汗然后就能掙著錢了，而且獨此一家，這個時候人的那種自我感覺是最好的。

P：這是農(nóng)民式的快樂，我開了塊地，我種了種子長出來了，就是我的勞動。

C：這個關系很清爽，這個時候你盡管是個農(nóng)民，小人物一個，但是你站在那兒的時候，上頭是天，下頭是地，你是天地人三合，你想那種心態(tài)。而且你自己創(chuàng)造了很多東西，別人不知道的東西。你看著一撥一撥人，哎喲，喜劇掙錢了，你自己也弄，三場、五場敗下陣去，見不著了（笑）。對吧？你看著他們蓋高樓，看著他們就趴下去，太高興了（笑），太高興了，為什么呢？因為這事我知道，我掌握了很多東西，他們哪兒知道。他們覺得我拿一個外國的作品，這是經(jīng)典，肯定錯不了，到了中國一演就錯了（笑）。

《戲臺》中的侯喜亭（陳佩斯飾）與大嗓兒（楊立新飾）

甚至有時候我到那兒去，請我去看，看完了以后，我說你知道哪是喜劇嗎？你這里頭好多喜劇因素你們沒有做啊，你看著喜劇你放手了，你看著它你視而不見?。ㄐΓ５撬麄冋l也沒有有心留下來好好嚼一嚼，咀嚼一下它錯在哪兒了或者對在哪兒，都沒有，太匆忙，都是狗熊掰棒子，撅一個，夾著一個，再撅一個，扔一個，就走了。

而且你自己創(chuàng)造了很多東西，別人都撞得頭破血流的東西，那時候沒有人相信舞臺劇能（成功）。但你把這事兒做成了，所以自我感覺特別充實，這種舒服和暢陜的那種感覺確實挺難得的。

P：所以對陳佩斯，存在一個很大的誤解。春晚只是個小的不能更小的事，但外界總會翻來覆去。

C：是一個無所謂的事。

P：所以當年沒有央視版權那檔子事，你還是會離開。

C：對啊，對啊，我們離開不是因為版權，我們離開是因為那東西已經(jīng)桎梏住我了。

凡是委曲求全的，沒一個過得好的。所以何苦來，何苦來

P：你要的是自由。

C：對，自由。當時誰也不用伺候了，也不用伺候什么人，就剩下伺候觀眾了（笑）。

P：為什么自由對你來說這么重要？

C：我們這個民族的基因好像一直要有“集體”，要有廠，這種基因直到今天依然強烈。剛才說我父親，他是一個比較熱愛自由的人，他生下了我，我也有這個基因，所以就都屬于熱愛自由的人，這是一。

二一個呢，他在組織里那么多年，他有他的價值判斷。起碼他覺得那種自食其力的那些個體勞動者、私營企業(yè)是沒有罪的，我們過去所受的教育，這種所有的利潤都是有罪的，都是有原罪的，他不認定這個。

P：還會有特別多的限制。

C：是的，你心里，你得按照他的口徑去說話，按照他的愛好和習慣去做事。所以感覺到你不是你，你是他的木偶，你是他的偶，這不行。

P：所以其實外界對你有一個特別大的誤解，大家會覺得曾經(jīng)春晚舞臺上一個家喻戶曉的明星最后到那么小的劇場里。

C：（覺得我）非常不幸的。

P：大家哎呀，慘死了，這太背了，但其實你自己的狀態(tài)反而是變得特自由了？

C：特別自由，而且真的是入無人之境那種感覺，你真的，哎呀，怎么說呢，就有點那個，哈，那個歌，唱那個霸王那歌，那個叫什么？屠洪剛唱的那個。

P：我站在烈烈風中。

C：啊，烈烈風中（笑），現(xiàn)在是試問天下英雄，真的是這樣。

P：外界會把您當成一個斗士，自己有想過嗎？

C：沒有。

P：如果時間足夠長，我們太知道委曲求全最后可能也沒有好結(jié)果。

C：這是實話。可能這是我比別人更聰明的地方，聰明在哪兒呢，凡是委曲求全的，沒一個過得好的。所以何苦來，何苦來。

P：如果想獲得藝術世界里的自由，你就得離權力遠一點。

C：對。就那些外在的，浮華的，其實當下就結(jié)束了。戲一散就沒了，什么都留不下。

他如果和權力站得太近，就會有這種結(jié)果。而且這東西，不站也得走，站也得走，其實都得走，自己走呢，體面啊，多體面。就是因為我自己想走，不是別人，不是人家不要你了，走得挺好。

P：觀眾念叨起陳佩斯的時候，最希望大家想到的是什么，笑？

C：無所謂。幾十年以后，人一提這仨字，誰，干嗎的，一定是這樣，這是非常正常的事兒。干嗎的，誰，是不是跟誰誰誰是一樣的，他一聽，他那個時代的人。那才是正常的社會，如果什么10年以后還提陳佩斯，還怎么怎么著，壞了。

沒人等著我

P：但對于沒機會看舞臺劇的觀眾來說，可能還是一直在等你拍個電影什么的。

C：戲劇也好，電影也好，觀眾都不等你。觀眾期待的是好作品，對某一個個人、某一個藝人都不等，那個等都是假的。

《戲臺》中令很多觀眾動容的最后一幕畫面

沒人等著我，你記住了，沒人等著我，我自己也知道，所以不要相信別人說，哎呀，你能不能上春晚啊拍電影啊，大家都特喜歡你，看見你特什么。

這些話我從來不相信，沒好的作品，翻過來觀眾就罵你。那可不，你憑什么拿一個很次的東西出來糊弄人家？人家要看的是作品，不是看的你這個人。

P：外界對你這個山呼海嘯的喜歡，對你來說，其實特別虛？

C：沒有山呼海嘯。真的沒有。因為都是此一時彼一時，一個藝人，你最風頭的時候很快就過去，然后就是別人，然后一波一波這么起起伏伏，沒有人等你，沒有人期待你，這是非?？陀^、非常自然的一個事情。

P：不喜歡被放在一個角色里？

C：憑什么啊，也放不下，我過我的。

P：你也客串了《三生三世十里桃花》、《大鬧天竺》兩個片子。

C：“三生三世”的導演是我們的攝影師，90年代我們很多片子他跟著，那時候電影也很苦啊，又掙不到錢，所以這叫義氣，“天竺”那不也是嘛，啥破片啊，寶強自己也說（笑）。

但你既然應了人家的事，尤其是朱時茂死乞白賴拉著我去。我老說，我說朱時茂，你是不是投資了，你在這里邊，你是不是想掙這份錢?。克壹背喟啄樀挠?，因為我們倆也是合作了那么多年嘛，有的時候這種東西是沒法推。簡直就是懊糟之極，你做這事的時候也懊糟，想起來都懊糟（笑），真的，哎呀，還得忍吧，哎喲，還得去完成，特討厭。

P：拍的時候沒有說壓不住自己的戲癮給他們說道說道嗎？

C：可是他們自己，你看他們那種強烈的自信心，已經(jīng)是可以氣吞山河了，你還說什么呀。所以讓自己難受唄，這種事。

談內(nèi)心：我已經(jīng)屬于朝聞道了，就是時間多點兒少點兒嘛

這個戲做案頭的時候，很難過，很長時間心里頭非常難過，非常非常難過。

P：這么一場一場地演，很多人會好奇，像朱時茂總說，佩斯他怎么就能忍得住呢？你畢竟是享受過那種大名的人。

C：自由啊。

P：《戲臺》里侯班主這個角色重合了你很多的人生際遇。

C：原來寫的不是那么凸顯，做案頭的時候才能一點一點才能做透了，找到他里邊最核心的東西。

核心的東西不是戲班子的命運，不是一個戲班子的命運，不是一個個人的命運，而是這些個人的命運里，它反映的是，這一個戲班子代表的是一個文明，它整個代表的是一個文明，代表的是我們自己的母體的文明。我們的文明不斷面對戰(zhàn)爭，殺伐，殺戮，最后是一團亂，在那些人的腳底下，一直在被踐踏。

那個時代的青年最突出的就兩個字就是“革命”，對誰革命？對舊的事物的革命?？匆娝械臇|西，有形的無形的都要革命，他就是有一種本能的東西，他就是要破除它，破壞它。大家都在反叛的時候，這個文明就沒有了，就離我們越飄零越遠。

因為當你看到侯班主的時候，他是這個班主嘛，各種力量都在擠迫他，折磨他，所以正好他代表了這一群人。

每一個人都是這個母體文明中，每一個都是這個母體里的細胞，你感受到它被踐踏的時候，每一個人都是痛苦的，每一個細胞都是痛苦的，精神上都是痛苦的，就這么簡單。

P：話劇這個形式，每次進入班主這個角色的時候，心里都會很痛嗎？

C：有的時候盡量不去考慮那些東西，盡量不去帶自己的情緒，因為它會使你的戲有偏差，演偏差了就不好看了。

P：演的時候要和自己心里的這個東西較量一番。

C：對，要很客觀。

P：之前你說這60年都在等這部戲？

C：這是真話。60年，就等這部戲了，就是。因為什么？你所有過去的積累都是為這個服務的，它在后頭接住了，它全接住了。

P：為什么會有這么重的位置？

C：還是內(nèi)涵的問題。這個戲做案頭的時候，很難過，很長時間心里頭非常難過，非常非常難過。就像你看完了出門蹲那旁邊哭一頓，我也經(jīng)常愛找個地蹲著去。因為你做它的時候，你發(fā)現(xiàn)那個東西的時候，你就特別難過。而且你再老去描述它，老去比劃它，甚至你還要設計，往這上設計的時候，等于是往自己的傷口里撒鹽，這樣一種感覺。

《戲臺》排練場上，導演陳佩斯在給大嗓兒（楊立新飾）和六姨太（趙秦飾）講戲

《戲臺》中經(jīng)典的一幕：侯班主忽悠大嗓兒登臺救場

P：這是一個創(chuàng)作者必須要承擔的。

C：對，而且這種東西你不能帶給觀眾，很多人喜歡把自己的東西帶給觀眾，他認為這是最有力量的，錯了，不是的。這個作品更多是它把最殘忍、最荒謬的東西，用特別輕松、特別快樂的方式表現(xiàn)出來了，這個是最有力量的。

P：你覺得心里特別難過的時候，排解渠道是什么？

C：跟你一樣也找個馬路邊上哭去唄，傷心去唄。

P：不會和人傾訴什么的？

C：沒有，沒有跟人傾訴，也沒意義。那不又回到80年代的哭哭啼啼里去了嘛？

這個文明太了不起了，凡是發(fā)現(xiàn)它的人都感覺到它的光芒

P：很多次采訪你都提到寂寞，那種荒地里沒有同伴、也沒有對手的寂寞？

C：這種寂寞反過來你一想其實挺有成就感的，因為你每比別人多認識一點，都會有成就感，而且會非常高興。但是都是自己給自己高興。

P：自己加戲那種。

C：對，自己給自己高興，所以這也挺好玩兒（笑）。有時候特能理解唐代有一首詩，陳子昂《登幽州臺歌》，你經(jīng)常腦子里有這種（畫面）。有個古塤的演奏家給他譜曲，嗚嗚咽咽的，吹起來悠悠的，腦子里立刻就是這個感覺，很舒服。

P：這是你的選擇。

C：只有這樣，自然而然地就走到這兒了，就是這么一個狀態(tài)。我現(xiàn)在社交越來越少，現(xiàn)在一熱鬧腦袋就有點大，那熱鬧一多了，腦袋就大，耳朵聽不得雜音。人多了以后不行。

這其實是一種很幸福的感覺，因為從古到今沒有幾個藝人能混到這個，自己有一塊自己的排練場地啊，過去老得租人家的。每個作品都是得租人家的，或者借人家的，或者是，是個好農(nóng)民，但是沒自己的地兒，好把式，好莊稼把式，但是沒自己的地?，F(xiàn)在有了自己的地，在這里頭耕耘的話，多舒服啊。

P：有恒產(chǎn)，有恒心了。

C：就是啊，就看氣候了，等著春天下種吧。

P：所以孤獨也不是什么壞事情。

C：不是，我挺喜歡蘇東坡的，宋代的部分詩詞特別漂亮，他有好多意境特好，他那種意境特深，他也是特孤獨啊那種感覺。蘇東坡的《前赤壁賦》，特孤獨那種感覺，但是又特忘我，完全的那種胸襟的開闊，他那個，“莫聽穿林打葉聲”，“回首向來簫瑟處”，“也無風雨也無晴”，哎呀，那意境。

在外人看，他是最痛苦的時候，你說他被貶后一個團練，成副大隊長了（笑），那個俸祿很少很少，基本沒有，都靠自耕自種，自己要種地的。你看那個時候他寫的那個詞，那個意境太漂亮了，太漂亮了。

P：好像到了一定歲數(shù)，不可避免地大家就會去一個更遠的中國那兒尋找安慰。

C：這個時候會顯出這種，我們說文明的這種光芒。我一直在讀一部書叫《董每戡文集》，我國著名的戲劇學者，1957年的老右派，那一生太波折了太悲傷了。我相信有一天歷史會給出個公正的評價，等時間過去更久，會發(fā)現(xiàn)他是我們那段黑暗的歷史中，我們這個領域，唯一的一塊硬骨頭。

外面世界都成那樣了，他還做他的研究，一直被批斗被抄家，幾百萬字的書稿被燒，埋在地下被老鼠咬，最后稿紙都買不起的這么一個人，還是不停地寫。這個人他對中國戲劇的認識，是當時來說獨一無二的，他一直敢于發(fā)聲，為此付出了很大，一生的代價，而且它的代價不是一個人，一家人那種代價。

P：沒有任何回報，把自己投到一堆火里。

C：對，所以這時候你就能感覺到這種文明的力量，這個文明太了不起了，凡是發(fā)現(xiàn)它的人都感覺到它的光芒。他也在追光，我感覺到這是一群追求光明的人，能感覺到他那種力量。

P：會有恐懼時間的時候嗎？

C：沒有，有句話叫“朝聞道，夕死可矣”，對，當你發(fā)現(xiàn)你續(xù)上這些，你后面也該教的都教給人家了，你發(fā)現(xiàn)你可以沒有了，你可以不存在了，你的價值到這兒結(jié)束，沒有問題了。

P：什么時候開始有這種想法的？

C：好長時間了，我明天就走，沒問題。因為我上面已續(xù)接了我找著我們的最遠的，有文字記載的，我們的喜劇的方法，我們續(xù)上了，我們跟古人續(xù)上了。

司馬遷把這個“優(yōu)孟衣冠”的故事，把這滑（gu）稽，就是滑稽，在史記里把這個行業(yè)和帝王等齊，《帝王列傳》，還有《滑稽列傳》。這很重要的，這是人類重要的文明現(xiàn)象，說明什么，那個時候我們把戲劇看得非常重，在我們的文明里，戲劇本身應該是被尊重的。

P：把外界的想法放一邊，你自己心里會有不甘嗎？

C：我前頭也接上了，后頭也續(xù)上了，我們這一幫小孩子們都起來了。我還有什么遺憾，我已經(jīng)屬于朝聞道了，就是時間多點兒少點兒嘛（笑）。

P：所以現(xiàn)在的陳佩斯比任何時候都強大。

C：還是很脆弱的，現(xiàn)在每天早晨一看，一堆藥等著你，這是維生素，那是葉酸，那是鈣片，那是什么，還需要有時候還要補一補，枸杞、山楂什么的。你會真的還是很脆弱，生命，肉體脆弱，還是在一天天脆弱下去。

P：所以精神里的那種暢快，那種自由，會給這個脆弱的肉身特別大的支撐？

C：對，支撐，那是精神的，精神上的支撐。

P：喜劇是當下的藝術。甚至說的殘忍點，轉(zhuǎn)瞬即逝和速朽的。

C：但是它的規(guī)律、結(jié)構(gòu)不會變，這是最有價值的東西，你在一個不斷變化的事物中，發(fā)現(xiàn)了一種永恒的、不變的東西，就什么也不怕了。

P：每一代人他的笑點其實是不大一樣的，但是其實藝術家他都希望自己的作品是能夠名垂青史，怎么看這兩個矛盾的地方？

C：沒矛盾，只要你追求今天的觀眾的笑點，就不會錯。

P：就沒想過名垂青史之類的東西？

C：我有毛病啊。（大笑）