對話時間：2018年6月27日、7月6日、7月8日、7月9日、7月11日、7月13日

對話地點：湖南省長沙市開福區(qū)水木軒小區(qū)王超塵先生寓所

訪者說明：作為上世紀二十年代出生的湖南書壇代表人物，王超塵先生今年已經(jīng)94歲高齡了。在湖南省書協(xié)副秘書長吳萍女士的引領(lǐng)下，我與王先生在他的寓所第一次見面。王先生雖然行動有點遲緩，但他的思維極為敏捷。特別是談到書法創(chuàng)作和他個人成長過程的點點滴滴，王先生的記憶力讓人吃驚。但畢竟年事已高，每次對話時間超過半個小時，王先生就感到有點體力不支。因此，我們約定每次只談半個小時。但每次一打開記憶的閥門，王先生就滔滔不絕，直到我反復(fù)提醒才稍作休息。本對話內(nèi)容分6次完成，其中也有王先生想起某事，臨時電話通知我過去訪談。對話時部分內(nèi)容偶有重復(fù)，均按行文需要重新整理。文中不再標明具體對話時間。

王超塵：湖南津市人（1925-），自幼酷愛書法，早年師從孫世灝、張一尊習(xí)山水畫，后從事美術(shù)教學(xué)及設(shè)計。擅隸書，于隸法中融滲篆意，作品溫潤典雅、古厚醇和，獨具一格。書作曾入選全國第一屆書法篆刻展，聯(lián)合國國際和平年美術(shù)、攝影、書法展覽等國內(nèi)外重大書法展。其作品入選《中國古今書法選》《全國文史研究館書畫藏品選》《中國書法選集》等百余部權(quán)威典籍。朱德紀念館、賀龍紀念館、羅榮桓紀念館、劉少奇紀念館、彭德懷紀念館、齊白石紀念館、鴉片戰(zhàn)爭博物館、中央紅軍長征紀念館、宋慶齡紀念館、韶山毛澤東圖書館、魯迅紀念館等國內(nèi)諸多紀念館、博物館及黃鶴樓、岳陽樓、炎帝陵等名勝古跡有其書寫的墨跡勒石收藏。出版《王超塵隸書》（臺灣天山出版社）、《王超塵書法選集》（湖南美術(shù)出版社）、《王超塵書岳陽樓記》《王超塵書桃花源記》《王超塵書醉翁亭記》（長城出版社）、《王超塵書法》（湖南美術(shù)出版社）等作品集多部。現(xiàn)為中國書法家協(xié)會會員、中央文史館書畫院研究員、湖南省書法家協(xié)會顧問、深圳大學(xué)書法研究所藝術(shù)顧問、湖南省文史研究館員。以下簡稱“王”。

李少華：湖南廣播電視臺記者、湖南省書法家協(xié)會會員。以下簡稱“李”。

一、終身愛好，書法至上

李：王老師您好，非常感謝您接受我的訪談。最近這些年很少看到您參加書法界的活動，但對您的書法藝術(shù)，我們很早就非常熟悉了。我覺得像您這個年代的書法家，無論是藝術(shù)創(chuàng)作，還是人生經(jīng)歷，對我們這些后學(xué)者都是非常寶貴的經(jīng)驗。所以我想通過這樣的訪談，盡可能比較完整、立體地去反映一個藝術(shù)家的創(chuàng)作學(xué)習(xí)歷程和藝術(shù)思想觀念。我想了解的可能不僅僅是您如何進行書法學(xué)習(xí)和創(chuàng)作方面的內(nèi)容，我更感興趣的是您的個人成長經(jīng)歷和藝術(shù)創(chuàng)作歷程。

王：好。你先吃點西瓜。

李：您是1925年出生的。對我們這一代人來說，這是一個多么遙遠的年代。我很想知道，您的少年時期是怎么度過的？您從小對書法或者說寫字就很感興趣嗎？

王：我們那個時候，從小學(xué)開始就非常重視書法。那時候叫寫字課，是每天必修的。

李：您讀小學(xué)的時候應(yīng)該還有私塾吧？

王：有私塾，但是我沒有讀過。那個時候，有個芬蘭人在常德津市傳教，辦了一家教會醫(yī)院，叫津蘭醫(yī)院，后來還辦了小學(xué)和中學(xué)。我的父親原來是在湘雅醫(yī)院工作。津市辦了教會醫(yī)院，就要他回到家鄉(xiāng)去做事。我父親的字寫得很好，他用英文寫的處方很漂亮，給我很深的印象。我是在津市出生的。我的母親是南京金陵女子神學(xué)院畢業(yè)的，她愛好音樂，鋼琴彈得很好。應(yīng)該說父母親的熏陶讓我從小就埋下了藝術(shù)的種子。

李：教會學(xué)校也要練書法嗎？

王：每天都要寫兩版毛筆字，還要交作業(yè)，每個星期還要張貼起來。老師進行批改點評，分甲乙丙丁幾個等級。甲是最好的，有的在甲上還加兩個圈。我的字經(jīng)常會加兩個圈，并給大家傳觀。

李：那時候是臨寫老師的范字還是臨字帖呢？

王：一開始好像也不是臨什么古人的字帖，應(yīng)該是教材之類的東西吧。后來臨柳公權(quán)的字帖。那個時候雖然沒有科舉了，但老師也教育我們說，字寫不好，做任何事都會被看不起。那個時候的人，就算不是書法家，只要是讀過書的，字都寫得很好。這也是時代影響的關(guān)系。

李：那您初中、高中都在津市度過的嗎？

王：也不完全是。中學(xué)階段我是在抗日戰(zhàn)爭動蕩艱苦的年代中度過的。讀初中以后，我還到益陽的信義中學(xué)讀過書，還有一個叫兌澤中學(xué)的，就是現(xiàn)在的長沙市六中，那個時候在津市，我也讀過。后來又到張家界讀。由于漢奸縱火把校舍全部燒毀，學(xué)校被迫搬遷到臨澧、大庸（張家界），那時我們在學(xué)校經(jīng)常要挖防空洞，因為日本飛機到處扔炸彈，同學(xué)們經(jīng)常在恐怖的氣氛中學(xué)習(xí)。我從小就最喜歡讀書，一天都不想耽誤，可是沒有辦法?，F(xiàn)在提起這些事情，我都很傷心：為什么就不能讓我們安安靜靜地讀幾年書呢？

李：這么動蕩的時代，您也一直在堅持練字嗎？

王：對寫字畫畫我還是喜歡。我在中學(xué)階段碰到了一個非常優(yōu)秀的美術(shù)老師。他叫孫世灝，是個大學(xué)畢業(yè)生，還在法國、比利時留過學(xué)。解放以后調(diào)到湖北美術(shù)學(xué)院去了。他是真正的高手，見識也廣。他上課的時候特別喜歡講，也講得特別好。他教我們畫石膏像、畫模特，給我們講古希臘的建筑和歐洲的風情。

李：一個人在青少年時期能碰到一個好老師非常重要，可能會影響他一輩子。

王：那當然。我現(xiàn)在都能想起他上課的樣子。他本來是畫油畫的，但他的國畫也畫得很好。他把油畫的一些技法用到了國畫里面去，風格很有特點。

李：孫世灝先生與徐悲鴻在法國留學(xué)時曾是同窗，是中國現(xiàn)代美術(shù)教育史上很重要的人物，很了不起。

王：我感到最遺憾的是他沒有留下什么作品，文化大革命的時候都被毀掉了，真是太可惜了！他的風度也很好，經(jīng)常穿一件長褂，還留了胡子，很有民國時期的紳士風度。我們聽他講課都很入神。

還有一位老師對我影響也很大，就是張一尊先生，他是湖南省第一屆美協(xié)主席，他的馬和山水都畫得很好。當年他畫的馬和徐悲鴻的齊名，他倆與沈逸千、梁鼎銘被譽為全國畫馬“四杰”。

李：您在津市的時候就認識他了？

王：這是一件很巧的事。那時候我已經(jīng)在津市的小學(xué)教書了。他路過津市去重慶辦畫展，去重慶前在津市也搞了一個小型的展覽。他就住在我教書的那個學(xué)校里。那時候正好放暑假了，學(xué)校里是空的。我就請他在學(xué)校辦公室里畫畫。我就天天去看他畫畫。解放后我在長沙教書的那個學(xué)校離他的家很近，幾步路就可以到。跟他學(xué)畫畫，引起了我對山水畫的濃厚興趣。他的山水畫很有味道，字也寫得很好。他帶我一起寫生，這是（上世紀）60年代的事了。我現(xiàn)在還保存了那個時候畫的一張山水畫。

李：聽說您還當了幾年小學(xué)老師？

王：是的。那個時候有很多學(xué)校都要我去教書，我甚至兼了好幾個學(xué)校的美術(shù)課。我全部的精力就放在這方面了，我一生中最大愛好的萌芽也是從這個時候開始的。

二、書畫同源，厚積薄發(fā)

李：嚴格地說，啟蒙階段的書法學(xué)習(xí)還只能算作是寫字。那么您是從什么時候感覺到書法是一門藝術(shù)的？或者說，您從什么時候開始進行比較正規(guī)的書法練習(xí)的？

王：我真正寫字還是從退休前幾年開始的。我是1985年退休的。這以前主要是在湖南省湘繡廠搞繪畫嘛，畫湘繡底稿。所以我寫字有點以畫入書的意思。我原來是畫山水的，（上世紀）50年代就有點名氣了，《長沙晚報》還刊登過我的作品。那個時候也寫寫字，題個刊頭什么的，但不是重點。也臨臨碑帖，但像好玩一樣的。真正進行書法創(chuàng)作，還是從（上世紀）70年代末開始的。

李：按我的理解，其實在這之前還是有很長時間的積累。

王：與積累也有關(guān)系。書畫同源嘛，畫畫的線條，皴山水、石頭等的筆法，為我后來寫字打下了一個框架，特別是用筆的力度都是來自我畫畫的功底。我自己認為我的字里面有點畫的意思，就是有畫意，用筆用墨也是很有講究的。我覺得在書法的用筆上滲透一點枯筆，會老辣一些。寫出來的線條氣勢不同，特別是那些大一點的字，就像是畫樹干一樣，很蒼勁、古拙。所以說，我的字根基來自于畫。我臨摹過很多傳統(tǒng)的山水，主要是線條。

李：您不是津市人嗎？后來是什么機緣到了長沙？

王：我是1951年到長沙來的。剛剛解放不久，那個時候我在常德津市教小學(xué)。現(xiàn)在我是離休干部，就是因為我在解放前就參加了工作。我有一個同鄉(xiāng)，他在長沙藝芳附小教書。這是個女校，很有名的。我這個同鄉(xiāng)在那個學(xué)校教美術(shù)課，我在津市也是教美術(shù)課。他那個時候想考大學(xué)，學(xué)校不放他，說必須要一個人來頂替他的工作。我同鄉(xiāng)就問我愿不愿意到長沙來教書？要我?guī)退拿?。我說我來試試吧。這樣一來，就是幾十年。

李：那個時候你才二十幾歲？

王：還沒有30歲，也沒有成家。

李：那后來是一個什么機緣又把您調(diào)到湘繡廠去呢？是因為您畫得好還是什么別的原因？

王：我在藝芳附小教了幾年書以后，也有了一點成績，我教的一個學(xué)生韓少立還在意大利獲過獎，這張照片至今還保存著。他們就想把我調(diào)到中學(xué)去。正好這個時候，我剛好認識了兩個人，一個是邵一萍，她和我的母親關(guān)系很好。她是很有名的大畫家。再一個就是我前面提到的張一尊先生，他是湖南省第一屆美協(xié)主席。他們兩個人都有這個意思。當時要到湘繡廠是很不容易的，他們兩個推薦，又都是名家，就這樣我就到了省湘繡廠。

李：到了湘繡廠您主要是做什么工作呢？

王：去了以后就是搞湘繡嘛。去了以后，我發(fā)現(xiàn)自己其實很不喜歡搞湘繡工作。我那時的主要任務(wù)就是畫湘繡的底稿，有統(tǒng)一的尺寸，線條都是印好了的，不需要我畫，有的時候也要創(chuàng)作。但是我剛?cè)サ臅r候，還不是很熟悉，也不敢隨便創(chuàng)作，他們就要我去著色。就是在稿子上填色，顏色都規(guī)定好了，這里填什么，那里填什么。等于你就是一個機器人一樣的，每天重復(fù)地工作，沒有味道。就這樣搞了幾年以后，他們看到我的基礎(chǔ)、工作態(tài)度和能力都還可以，就把我調(diào)到了湖南省工藝美術(shù)研究所的資料室。

李：在資料室您主要是負責什么方面的工作呢？與畫畫寫字有什么關(guān)系嗎？就是說在人生的每個階段，你是否和書法一直保持著一種比較密切的關(guān)系呢？

王：那個時候沒有辦法寫。一個是工作太忙，第二個對書法的喜歡還是沒有到那種要主動創(chuàng)作的程度。但是到了這里之后，一個最大的好處就是可以看很多東西。我的工作主要是整理各種資料，所以要經(jīng)常跑湖南省圖書館和新華書店、古舊書店，而且還經(jīng)常接待全國各地的名家來參觀。北京、上海、廣州來的人很多，還有外國人。我還現(xiàn)場看過郭沫若寫字。他來我們工藝美術(shù)研究所考察指導(dǎo)工作，現(xiàn)場寫了一幅書法作品。他的字寫得很瀟灑。

這段時間，我看的東西真是不少，美術(shù)方面的、書法方面的，看了很多。因為工作的關(guān)系，我還經(jīng)常去古舊書店去看東西，那里也有很多好東西。

李：上世紀80年代我在長沙讀書的時候這個書店還在，就是在蔡鍔路和中山路交界的地方。我也經(jīng)常去那里看書，因為買不起，就只看看。我記得旁邊還有一家紅梅冷飲店。那里面的書真是好，可惜當時買不起。

王：因為我去得多，和古舊書店的人搞得很熟了。我自己也買了很多書，這本《清代書家隸字集》就是那個時候買的。這本書還是書店負責人幫我從上海調(diào)過來的，當時只有一本了，而且也有點破。他就去調(diào)了一本新的來。這本書印得非常好。你看都快翻爛了，但我還在用。這本書讓我獲益不少，因為清代也是隸書創(chuàng)作的一個高峰。

李：從您的藝術(shù)啟蒙來說，應(yīng)該是自學(xué)的成分比較多，但也請教很多老師？

王：請教的老師還不少呢！特別是到長沙來以后。 另外還有一個地方，就是湖南省圖書館，我也經(jīng)常去。在圖書館我有一個很好的朋友，叫劉治勝，專門管古籍圖書的。這里也有很多在別的地方看不到的字畫真跡。在這里，我也獲益不少，這里就是我的課堂一樣。顏家龍那時候也往那里跑得多。

三、轉(zhuǎn)益多師，虛心請教

李：您上次跟我講，您真正寫字是從60歲左右退休前后才開始的。但是我覺得您這是謙虛的說法。比如說，1980年全國第一屆書法篆刻展，您就有作品入選了，是湖南8名入選者之一。這就充分說明，您在1980年以前就寫得很好了。

王：應(yīng)該這么說，我從小就喜歡寫毛筆字。但在60歲以前，我可能花在畫畫上面的時間更多一些。雖然現(xiàn)在外面的人一說起我，只知道我是一個搞書法的，但我年輕的時候可能更像一個畫家。書法是一直在練，也臨帖，也創(chuàng)作作品。但現(xiàn)在想起來，那時候的書法作品還只能算是習(xí)作，也沒有參加任何展覽。

李：但您第一次參展就入選了，這是很不容易的。

王：是很不容易，那可以說是全國第一次正式的書法展覽，也是我第一次參加書法展覽。那個時候很多人都沒有入選。

李：中國書法家協(xié)會成立時很重要的一個展覽，就是全國第一屆書法篆刻展，您的作品入選了。我在想，這個展覽當時是公開征稿呢還是由哪個部門通知您去投稿？

王：好像是顏家龍告訴我的，因為他那個時候在《湖南日報》社，他的消息比較靈通。他那里有什么事情，他就會告訴我。那個時候省里面也還沒有書協(xié)這樣的組織。當時投稿的人雖然沒有現(xiàn)在這么多，但也還是送了不少稿件。也是通過了層層選拔，最后湖南有8件作品入展了。

李：這算不算您書法創(chuàng)作的一個標志性事件和代表作？

王：這也算是一個階段吧。我年輕的時候，還算比較活躍，我很喜歡去拜訪一些書家。比如說第一屆全國書法篆刻展湖南省入選的另外7個人，我都認識。我經(jīng)常到他們家里去，他們也到我家里來。這種交流很重要，每次都有所收獲。我有一段時間還跟史穆學(xué)太極拳，在湘江風光帶那里。周昭怡年齡比我大，但我們交流也很多。哎呀。這8個人，除了我，他們都過世了。一想到這里我就傷心。本來在這些人里面，我年輕時候身體最差，但他們都沒有趕上好時候。你看現(xiàn)在多好啊，住這么大的房子，想吃什么就吃什么，每天的生活都很有意思。可惜了，要是他們都還在多好?。?/p>

李：您當時入選的是一幅隸書作品，在此前你一直在研究隸書嗎？是不是受某個人的影響，讓您對隸書特別感興趣？

王：有一個人叫黎澤泰。他是個有名的金石家，也是有名的書法家。他對我的影響最大。他的字很有力度?？梢哉f，我的字一直很強調(diào)力度，就是受他的影響。我第一次看到他的字就被深深地吸引住了。我好像一下明白了我要追求的目標和風貌。黎澤泰對我的影響很大，但我也不是專門跟哪一家學(xué)的。

李：黎澤泰可以說幫您確定了基本的審美取向，后來您又不斷去豐富自己的藝術(shù)追求。

王：還有很多人對我有影響。有一個廣東人叫歐廣勇，也是專門寫隸書的。

李：歐廣勇我知道，他的隸書在全國來說都是頂尖的。但他應(yīng)該比您年輕很多啊？他好像是40年代出生的？

王：是要比我年輕十幾歲。這不重要，凡是寫得好的，我都可以學(xué)習(xí)。他到長沙來就會來我這里，我們一起討論隸書的創(chuàng)作。他很喜歡我的字，我也很喜歡他的隸書。我覺得他的字有味道，而且他的理論也很好，像你一樣，很愛學(xué)習(xí)。

李：以前這些方面的情況我們都不太清楚。我覺得，您在學(xué)習(xí)上一個方面是不局限于一家一帖;第二個方面，只要是您覺得是好的東西您都會去認真地學(xué)習(xí)，甚至是比您年輕很多的人。

王：還有一個人，我們只見過一面，只有幾個鐘頭，但也給我留下了很深的印象，對我的影響也很大。這個人叫賴少其。

李：這個人太厲害了，畫也畫得好。

王：畫確實畫得好，但我更喜歡他的字。他的字有他自己的味道。我后來寫的那種比較流暢的行隸，受他的啟發(fā)不小。他給我寫過一張橫幅的作品，我掛在我另外一個房子那里，哪天我給你看一下。他的字很隨意，大大小小，參差錯落，有點怪味道。

還有一個人，叫袁公亮。是我在湖南省工藝美術(shù)研究所的同事。他也寫字，他的金石在湖南應(yīng)該是一流，可惜他的名氣沒有那么大。

還有就是周俊杰，河南的。他的隸書寫得很好。我第一本作品集就是他寫的序。那時候我們還沒有見過面，但在各種展覽上都知道各自的作品。后來我們見面了，很談得來。我的第二本大型作品集也是請他寫的序。今年前不久他到長沙來講學(xué)，到我這里來了。我們談了兩個多小時。我那時候剛好在住院，我跟醫(yī)生請了假，專門到家里來接待他，也沒有請他吃飯。現(xiàn)在我年紀大了，很多事也不方便。

李：聽到您跟這些人的交往，我真的是有很多感慨。因為您在跟他們交往的過程中，效率非常高。說起來真是自慚行穢，我是當記者的，各種各樣的人見得多，也有很多大藝術(shù)家，雖然也能學(xué)到一些東西，但跟您比，相差太遠了。

王：我也從其他人那里吸取營養(yǎng)，比如說清代的鄭簠，鄭谷口也對我的影響也很大。

李：鄭簠的隸書寫得很活，風格很獨特。

王：他的隸書好像有點怪里怪氣，但是他的線條很有彈性。

四、探賾索隱，傳統(tǒng)為根

李：下面我們重點來談?wù)勀窃鯓訉W(xué)習(xí)隸書的吧。老師的影響當然非常重要，但一個藝術(shù)家要最終形成自己的藝術(shù)風格，更多的是要對傳統(tǒng)經(jīng)典進行研究和臨習(xí)。

王：你先坐，我們先聊點別的。你現(xiàn)在做的這件事很有意義。我原來以為你就是這么隨便采訪一下，沒有想到你還這么認真，每個問題都問得這么仔細。我這兩天也想了一下，實際上你是在幫助我們?nèi)ナ崂硪幌伦约旱膶W(xué)習(xí)創(chuàng)作歷程，對一些重要的事情有個記錄。你是電視臺的，比如那些搞音樂的老藝術(shù)家，你們電視臺應(yīng)該多讓他們在電視上亮亮相。就像習(xí)近平總書記講的，要讓他們有一種榮譽感、一種獲得感。這樣，老一輩的藝術(shù)家會覺得自己這一輩子也做了一些事情，而且他們的人生經(jīng)歷對年輕人有一種承前啟后的意義。我們國家現(xiàn)在搞得這么好，不是一下子就搞好的，是幾代人不斷努力才得來的。一個國家是這樣的，一個地方、一個省也應(yīng)該是這樣。

李：您的意見非常好。我之所以想做這件事，首先是你們這一代藝術(shù)家的探索很有價值;其次是你們的作品是一個時代精神風貌的體現(xiàn);再次是你們的經(jīng)驗對現(xiàn)在學(xué)習(xí)書法的年輕人有直接的啟發(fā)作用，是非常寶貴的財富。

王：這件事說難也不難，說容易也不容易。做這件事的人，第一，他必須充分認識到這件事的價值;第二，他必須要懂書法;第三，他要有極大的熱情和非常認真的態(tài)度。這樣才能做好。

李：我覺得我現(xiàn)在做這件事是有一定的價值的，我也會盡力認真地去做好。

王：你是在做一件大好事。

李：我覺得跟你們這些老藝術(shù)家聊天，也是非常寶貴的學(xué)習(xí)機會。今天我們還是繼續(xù)談?wù)勲`書的學(xué)習(xí)和創(chuàng)作，因為隸書創(chuàng)作已經(jīng)成了您的一個標志。

王：應(yīng)該說我一開始就對隸書有一種濃厚的興趣，所以我對漢碑是下了很多功夫的。我把《張遷碑》雙鉤了兩遍，同時我又把何紹基臨摹的《張遷碑》也雙鉤了一遍，都是為了加強對每個字的印象。另外，黎澤泰還跟我介紹一本叫《隸辨》的書，幾千個字，我從頭到尾都臨寫了好多遍。他很器重我，他的隸書對我影響最大。我寫隸書一開始是臨《禮器碑》《乙瑛碑》《曹全碑》。這三種碑風格都差不多，線條比較秀勁，特別是《禮器碑》，我寫了很長一段時間。

李：但是您后來自己的書法面貌確立后，并不是這一路比較秀勁的，而是向雄強方向發(fā)展了。

王：我調(diào)到了湖南省工藝美術(shù)研究所后，到省圖書館跑得多，發(fā)現(xiàn)了另外很多的碑帖。那個時候我主要是寫《張遷碑》，用功比較多，再就是《鮮于璜碑》，它的風格是很拙，線條很古老，內(nèi)涵很豐富，很有味道。臨這兩種碑給我打下了很扎實的隸書基礎(chǔ)。但到了一定的時候，也沒有必要跟著古人的屁股后面走，要走出來。我有一句話，就是要“尊法而入，破法而出”。

李：是的。但是一般人做不到這一點??！

王：我也不是說我做得有多好，但是一定要有這個意識。我臨帖的時候，所有的字我都不會寫得非常非常像，基本上像那個味道就可以了。如果非要臨得很像不可，就會出現(xiàn)匠意了。寫字一定要大氣，不要匠氣。

李：對。看您的隸書，其實很難看出是明顯學(xué)哪一家的，但又好像有很多經(jīng)典碑帖的影子，是一種完全屬于您自己面貌的隸書?，F(xiàn)在也有很多人在臨《好大王碑》，都被它的那種既厚重又浪漫的風格所吸引。有的人也臨得很像，但總讓人覺得里面少了一點東西。相反，我們可以從您的作品中看到一些《好大王碑》的氣息，但又不完全是它。這個非常了不起。您是把很多東西已經(jīng)融入到自己的創(chuàng)作中去了。

王：現(xiàn)在說我的隸書取法《好大王碑》的人越來越多。其實我真的是很晚的時候才看到《好大王碑》，以前也不知道有這么一種碑帖。有一次我在省博物館看展覽，看到一張《好大王碑》的拓片，一下子被吸引住了。我看了很久，印象特別深刻。我非常喜歡它的那種自由狀態(tài)。我現(xiàn)在把我自己的隸書分為兩種，一種叫“正隸”，就是寫得很規(guī)整的那種，大部分情況下我都是要折格子寫的。另一種叫“行隸”，就是摻雜了行書味道的隸書。我寫行隸受賴少其先生的啟發(fā)，至于怎么樣完善，我是從《好大王碑》里面學(xué)習(xí)的。所以說，寫字不要老想著某一筆是從哪里來的。對別人的字要研究，對自己的字也要研究。

李：臨帖也是一個綜合性很強的練習(xí)，不是說一定要先臨什么，后臨什么，然后一定要怎么樣。還是要看你想在臨帖中吸取什么東西。

王：你說得很對。中國古代那么多碑帖，都非常好，要都臨好那怎么可能？還是說我自己吧，光說隸書，我覺得對我影響最大的還是《張遷碑》和《鮮于璜碑》，然后是《西狹頌》《衡方碑》《郙閣頌》《石門頌》等等，我都臨過。這些都不是那種規(guī)規(guī)矩矩的，比如《石門頌》就是漢隸中很特別的一個，它的線條遒勁有力，但又非常舒展、隨意。我就吸取它這一點。

李：這些碑帖在整體上都屬于比較雄強、大氣、古拙一類的。

王：我經(jīng)常跟我的學(xué)生講，寫字要有血、有筋、有骨、有肉，就像我們的這一根手指，它的骨頭是通過筋和肉連在一起的，你把這個指頭彎過來，它的骨頭還是通過筋和肉連在一起的，這樣的字才是有生命力而不是散架的。它豎起來也不是像一根筷子那樣是筆直的，它的邊沿不是光滑的，它還有微弱的起伏，這樣的線條才有立體感。這都是練出來的。自己要去多看，多體會。

五、風云際會，融會貫通

李：有人把您的書法創(chuàng)作大致分為三個時期： 第一個時期是40歲以前;第二個時期是40歲到70歲;第三個時期是70歲之后 。您自己認可這種劃分嗎？

王：其實也不是那么回事，當然怎么分都無所謂。我自己覺得我真正搞書法應(yīng)該是上世紀70年代末、80年代初開始的，也正是全國書法家協(xié)會成立的時候。

李：中國書法也是從這個時候開始熱起來的。雖然我們現(xiàn)在看那個時候的作品還有很多不成熟的地方，但還是能感受到當時很多人投身書法學(xué)習(xí)中的熱情。

王：我是1985年退休的。（上世紀）70年代末80年代初，書協(xié)、文聯(lián)等機構(gòu)都成立了，文藝創(chuàng)作也都恢復(fù)了，活動也多起來了。1980年，我們8個人參加全國第一屆書法篆刻展，省里面還開了會，對我們進行了表彰。那個時候這種搞創(chuàng)作的氣氛很好。從（上世紀）80年代到二十一世紀，這二十多年也是我書法創(chuàng)作活動最活躍的時期。各種各樣的展覽經(jīng)常舉行，各個地市的書協(xié)也相繼成立，我們也經(jīng)常到外地去交流。

李：您的作品好像在臺灣、日本等地方都很有影響。

王：那時候我們一批人都比較活躍。我自己很看重的一個展覽是1986年參加聯(lián)合國舉辦的國際和平年美術(shù)、攝影、書法展覽。我們湖南只有兩個人入選，一個是我，另一個是謝梅奴，他是搞篆刻的名家。書法作品在北京展覽之后，又送到聯(lián)合國去展出。我還記得我寫的幾個字：“反對霸權(quán)主義，維護世界和平”。這也是中央的精神。那時候有一個給省書協(xié)幫忙做事的人，他說他的一個親戚在美國的《華僑日報》上看到了我和謝梅奴的名字，我后來想讓他的親戚幫我找這張報紙，但是他不久就去世了，所以我一直也覺得很遺憾。我很看重這個展覽，因為這是代表我們國家去參加展覽的，這個意義是不一樣的。這是個很高的榮譽，對我的鼓勵比較大。

李：所以您在那個時候搞起創(chuàng)作來也特別有干勁？

王： 那個時候真是形勢逼人，大家搞得都很起勁，我也不能落后啊。這對我來說，是一個巨大的推動力。很多展覽、活動、出書，還有在全國各地有很多碑刻，都是一些重要場合，像炎帝陵、黃帝陵、魯迅紀念館等等，從南到北，很多地方都請我寫字。今天跟你聊起來，我還真感覺那時候是做了很多事。

李：像我們這一代人對書法感興趣也是從那個時候開始的，那時候書法、文學(xué)乃至整個文藝創(chuàng)作都很繁榮。

王：所以說，我在書法上取得的成績，不光是我個人的努力，還有就是客觀形勢的影響，可能也是一個時代的風氣。書法很熱，我也就更加努力。不努力不行?。?/p>

六、藝無止境，不斷創(chuàng)新

李：今天我們專門談?wù)勲`書的創(chuàng)新。有些人覺得您的隸書創(chuàng)作在時間段上前后變化不大。比如說上世紀八九十年代寫的和2000年以后寫的相比，樣子差不多，因此認為您的書法創(chuàng)新性不大。但我覺得這種變化其實是非常明顯的，無論是細節(jié)還是大的結(jié)構(gòu)都有不同，只是都融進到具體的線條中去了，要仔細體會才能看得出。

王：我自己倒是覺得變化挺大的，因為我每天想的就是怎樣寫得與古人不一樣，與自己之前寫的不一樣。我很少寫一模一樣的東西。同一個文字內(nèi)容我要思考很久才動筆。但是我不可能老是為了變化而變化，不能今天一個樣，明天又是一個樣。1980年寫的，結(jié)構(gòu)就沒有我后面寫的那么生動。1992年寫的，明顯的不一樣嘛！后面的就更不一樣了。再一個，我以前的隸書是偏扁的，但后來的隸書更方一些。這就是變化。

李：我覺得您在隸書的探索上給我們最大的啟示，就是怎么把漢隸變成了自己東西，這是很難的。

王：我前面講了很多臨帖的方法，有通臨、選臨、背臨等等，甚至還有雙鉤。但這都只是基礎(chǔ)，創(chuàng)作上要多動腦子，就是你想通過這件作品表達一種什么樣的情緒和狀態(tài)，還要根據(jù)具體的文字內(nèi)容選擇不同的線條。

我最近寫了一幅作品，就是電視劇《西游記》的主題歌。我很喜歡這個內(nèi)容，用行隸寫的。習(xí)近平總書記最近在講話中不是說“我們在路上” 嗎？還有一帶一路，我覺得很有啟發(fā)，就寫了這個歌詞。

李：具體到創(chuàng)作中，還有很多需要去研究的地方。書法作為一門藝術(shù)，一定是有它獨到的規(guī)律和標準的。

王：就線條而言，就像一個手指頭;就整幅作品而言，就像一只手的五個手指。你看，中間這三個，比較接近，但又不完全一樣，這三個指頭可以作為一組。如果和書法相對應(yīng)來說，這三個指頭就是主調(diào)子，但是一幅作品中又要有特別打動人的地方，這就像大拇指，很粗壯，很醒目。還要有很細微的地方，沒有就不完整了，這就像小拇指。所以說造物主是很聰明的，它造出來的東西是很符合規(guī)律的，也是很有美感的。如果五個手指頭都一樣大小，既不好看也不好用。你說是不是？

李：是的，我還第一次聽人把書法這么打比方的。這個比方很形象。我覺得最可貴的一點，就是您完全形成了自己的風格，別人一看，就知道是王老師您寫的。您的風格非常突出。我覺得這個很難得。有些人寫一輩子也搞不清自己要怎么寫。

王：我自己也是這樣想的，就是要搞出一個別人沒有的東西，既不像古人也不像現(xiàn)在的某個人?，F(xiàn)在有些人想得獎，總是跟著別人屁股后面走。實際上沒有抓到皮毛，沒有內(nèi)涵，也沒有個性。這種玩弄技巧的搞法都是一些表面上的東西，沒有深入進去。

李：有的老先生寫得千篇一律，我覺得也不好。

王：如果你時時刻刻想著跟別人寫得不一樣，也要盡量不要跟自己寫過的一樣，要認真對待每一次書寫。這樣你才能進步。

李：這個變和不變怎樣才能把握好度呢？

王：我覺得還是要先打基礎(chǔ)。你沒有傳統(tǒng)的功底，想變也變不出來，也有的人寫著寫著就出不來了。我對自己的作品是“肯定，否定，再肯定，又否定……”每過幾年我都要把一捆捆以前認可的作品付之一炬，至今，我非常滿意的作品并不多。要寫好真的不容易！

李：您對書法的創(chuàng)新是怎么看？

王：我覺得如果還給我二十年或者三十年，我還可以變。藝無止境嘛。每幅作品要寫得非常滿意也不是太容易，寫的時候可能覺得很好，可是掛到墻上又發(fā)現(xiàn)好多毛病。有的當時可能覺得還滿意，過一段時間又覺得不滿意了。整體上要協(xié)調(diào)，既要隨意發(fā)揮又要符合法度。

李：那您覺得什么樣的作品才能算一幅好作品？

王：歐陽詢有幾句話：“凝神靜慮，端己正容，秉筆思生，臨池志逸?！蔽矣X得是很有道理的，寫字和寫文章一樣，要有感而發(fā)。對我來說，搞了幾十年書法，只能算摸到了一些邊，有了一點點成績，但你要說到了蠻高的水平，我看也不見得。天外有天，藝無止境。書法說來說去就是這些東西，但要真正做好很不容易。我自己總結(jié)了一下，用一個人的綜合素質(zhì)來和書法進行對比，我覺得很有意思。一個綜合素質(zhì)高的人要具備這么幾個要素：一是儀表，第二是氣質(zhì)，第三是風度，第四就是談吐。相對應(yīng)的，一幅好的書法作品也要具備四個要素：一是結(jié)體，二是線條，再就是章法，最后就是風神，也叫氣韻。儀表對應(yīng)結(jié)體，就是基本面貌要好看;氣質(zhì)對應(yīng)線條，就是線條要耐看，那就是有氣質(zhì);風度對應(yīng)章法，就是要有整體感;談吐對應(yīng)風神（氣韻），一個人的表現(xiàn)是與他的學(xué)養(yǎng)、氣質(zhì)、思想等各方面都有關(guān)系。古人也說：“字如其人”，大概也是這個意思。

李：我們這一次就聊到這里，以后有機會我再向您請教。謝謝王老師，祝王老師和師母身體健康！