蔡 震 王學東

（1.中國社會科學院郭沫若紀念館 北京 100009；2.西華大學人文學院 四川成都 610039）

王學東：首先非常感謝蔡老師能接受這次訪談， 我們的主題是談“郭沫若海外研究的歷史與現(xiàn)狀”。首先您是怎么理解“海外漢學”這個概念的呢？

蔡震：海外漢學這個話題很大。我只能從郭沫若研究這樣一個領域來談談海外漢學。我們可能對海外漢學分得比較細，但實際上，海外的漢學沒有我們分得那么細。他們把古代的、現(xiàn)代的、文學的、歷史的、語言的統(tǒng)統(tǒng)放在一起，作為漢學研究的范圍。

日本漢學是海外漢學的一部分，而且是非常重要的一部分。大概因為語言文化之間存在著某些淵源關系，日本長時期以來有大量對于中國思想文化各個方面的研究，包括古代的、現(xiàn)代的，這是其他國家的漢學比不了的。在日本的漢學領域，對中國現(xiàn)代作家、作品的研究，是一個很重要的方面，可能相對于關注古代中國，現(xiàn)代文學研究要更多一些。這應該與中國新文學（現(xiàn)代文學）的發(fā)生、發(fā)展受到日本近代以來文學發(fā)展衍進過程的影響有關。事實上，日本至昭和時代的近代文學階段及其后開始的現(xiàn)代文學階段，與我們的新文學，后來稱作現(xiàn)代文學的演進歷史是重疊在一起的，所以中國新文學在一開始，即受到日本文壇的關注。而日本關于中國現(xiàn)代文學的研究，譬如，對于中國現(xiàn)代作家作品最初的譯介、評論，幾乎同步于中國現(xiàn)代文學發(fā)展的歷史。開始在這一領域耕耘的人，許多就是那個時代的人，或者跟那個時代有關的學者。

王學東：您是什么時候開始關注海外郭沫若研究的呢？能具體談一下您接觸到海外郭沫若研究的過程嗎？

蔡震：我個人接觸到海外郭沫若研究，是在上世紀80年代末90年代初。那時候做郭沫若研究也才幾年，因為參與郭沫若研究會學術刊物《郭沫若研究》的編輯工作，陸續(xù)組編了一些海外學者研究郭沫若的稿子（譯稿），主要是傳記類和史料類的稿子。歐美學者的不多，主要是日本學者的，因此對日本學者的郭沫若研究有了初步了解。后來作為中國郭沫若研究會學者代表團成員赴日本進行學術訪問，開始與日本學者有了直接的學術交流。當時日本的郭沫若研究正在經(jīng)歷一個恢復的過程。在上世紀60年代中期以前，郭沫若研究曾經(jīng)是日本學者研究中國現(xiàn)代文學和歷史學的一個重要方面。對于中國現(xiàn)代作家的研究，主要集中在魯迅研究與郭沫若研究兩個方向，關注郭沫若研究的還更多一些。這倒也不足為怪，郭沫若先后在日本生活了二十年，他在文學、史學、古文字學領域最有代表性的成就，幾乎都是在這二十年間實現(xiàn)的。而與他同一時代活動在日本文壇、學術界的，當時尚大有人在。所以郭沫若必然會是日本關注中國現(xiàn)代文化的主要研究對象。

然而，“文革”開始后，郭沫若在人大常委會的一次座談會上談到的“燒書問題”，在日本引起了很大震動。當時他們對郭沫若的言論很不理解，所以日本的郭沫若研究一時間就停頓下來。有些學者甚至將在研的課題也擱置了。直到“文革”結束，郭沫若逝世后的80年代，日本郭沫若研究才逐漸恢復。80年代中期，中國社會科學院文學所、歷史所、考古所的幾位學者以中國郭沫若研究會學者代表團的名義組織了一次赴日本的學術訪問，收集復印了東京“沫若文庫”所藏的一大批與郭沫若有關的文獻資料。1989年，他們又組織了一次郭沫若研究學者代表團的赴日學術訪問。我參加了這一次訪日活動，主要是進行學術交流，在東京、福岡參加了兩次學術研討會。其間，我與很多日本學者，包括丸山昇、伊藤虎丸、秋吉久紀夫等著名學者都有直接的交流。

在這之后，學術訪問、學術研討會，逐漸成為我們了解海外郭沫若研究情況最好的方式。

王學東：那您能簡單談談在郭沫若研究方面，你所了解的中日兩國學者之間的交流嗎？

蔡震：我覺得，80年代我國的兩次郭沫若研究學者代表團訪問日本的學術活動，對于當時日本學者的郭沫若研究，是有一個推動作用的。也就是從那時開始，中日兩國學者的郭沫若研究，真正有了一個學術的交流。這其中，郭沫若研究會起了很重要的作用，因為，作為一個民間學術團體，日本方面無論是學者個人，還是文化團體，都很看重與我們研究會進行的學術交流。

這樣的學術交流在一開始，主要還是我們邀請日本學者來參加我們學會的學術討論會。這是很重要的一種學術交流方式。那個時候，因為客觀條件的限制，我們出訪是比較困難的。包括前面說的我們的那兩次出訪，都是利用中國社會科學院與日本學術振興會的協(xié)議項目進行的。這樣的協(xié)議項目，一方面是日本學者到中國來訪問，或者做短期的研究，我們給他們提供一定的經(jīng)費。然后我們?nèi)ト毡?，就由他們來提供?jīng)費。之后逐漸的，隨著國家對于文化教育、社會科學投入的增加，我們有了更多出訪的機會，也就有更多的學術交流機會了。

就是在這樣一個慢慢發(fā)展的交流過程中，中日兩國學者在郭沫若研究領域的交流越來越頻繁，交流的學術水平不斷提升。日本郭沫若研究學會的成立，也是日本學者在北京的一次郭沫若國際研究學術討論會期間商討醞釀，我們從旁推動，他們回去之后完成的。2008年，日本郭沫若研究學會在福岡九州大學舉辦了一次郭沫若研究國際學術研討會，委托我以中國郭沫若研究會名義組織邀請了14位中國學者參加研討會。在這次學術研討會上，兩國學者進行了充分的學術交流，活動非常成功。有這樣多中國學者赴日參加同一學術研討會，在日本的中國現(xiàn)代文學研究界也引起很大反響。此后，這樣的學術交流活動，在岡山、東京又舉辦過，還同時舉辦有相關郭沫若生平活動的展覽。

中日學者之間還共同開展了一些郭沫若研究的課題，如《郭沫若致文求堂書簡》的整理、出版。由馬良春、伊藤虎丸主持整理、勘定、翻譯并在中國出版的這一批230封郭沫若書簡，是郭沫若流亡日本期間最有價值的文獻史料。《日本郭沫若研究資料集》是由巖佐昌暲主持、幾位日本學者參與，在四川郭沫若研究中心立項的課題成果。該成果全面匯集了日本郭沫若研究的詳細資料及目錄索引，是一部很實用的學術資料。

王學東：海外郭沫若研究的重鎮(zhèn)是在日本，請您介紹一下他們郭沫若研究的基本情況。

蔡震：日本確實是海外郭沫若研究的重鎮(zhèn)。一是他們研究郭沫若的學者比較多，二是研究水平總體上比較高。

關于日本郭沫若研究的基本情況，我前面談到了一些。日本的郭沫若研究應該說很早就開始了，幾乎同步于郭沫若文學創(chuàng)作、學術研究。當然，在開始時主要是對于郭沫若作品、著述的翻譯介紹以及相應的評論。譬如，上個世紀20年代《女神》出版不久之后，即有郭沫若的新詩作品翻譯、介紹到日本。郭沫若的史學著作《中國古代社會研究》初版于1930年2月，1931年它的日文譯本就由藤枝丈夫完成并在東京出版，與此同時也有了相關的評論。

事實上，郭沫若作品、著述的翻譯、介紹，是日本郭沫若研究的重要組成部分，因為這樣的譯介不但包含了評述、評論，而且為更深入的研究提供了一個很好的文獻資料的基礎。大概沒有哪一位中國現(xiàn)代作家、學者的作品、著作能擁有像郭沫若作品、著述那樣多的日文譯本。從詩歌、戲劇、小說、自傳散文到歷史著作、古文字著作，郭沫若作品、著述的日文譯本至少有五六十種之多。他們不止于零散篇目的選譯，很多都是大部頭著作、作品的全譯本，有些還有兩種以上的譯本。譬如：《殷周青銅器研究》《北伐》《創(chuàng)造十年》《歷史小品》《十批判書》《抗戰(zhàn)回憶錄》（《洪波曲》）《李白與杜甫》等等。1966年至1978年，由須田禎一翻譯的4卷本《郭沫若史劇全集》以及由和田武司、須田禎一、中村俊也等翻譯的17卷本《郭沫若選集》陸續(xù)出版。支撐這樣一種譯介、出版活動的一個重要因素，當然包括日本的郭沫若研究，也正因為有了這樣豐富的文獻資料，日本的郭沫若研究才能不斷深入發(fā)展。所以，像竹內(nèi)好、小峰王親、竹內(nèi)實、須田禎一、丸山昇等譯者，同時也是郭沫若研究者。

在日本的郭沫若研究中，郭沫若生平的方方面面都有學者關注到。這些研究主要是學者們的個體研究，一般沒有集體的項目。除日本郭沫若研究學會會刊之外，日本郭沫若研究沒有其他專門的學術刊物。日本郭沫若研究學會會刊沒有公開出版發(fā)行，屬于該學會內(nèi)部交流的一個刊物，至今已經(jīng)編印了18期。日本學者的學術交流和學術成果的展示，主要是以舉辦學術討論會議為主，然后編輯出版論文集。所以日本郭沫若研究的相關成果主要是論文、論文集，研究專著很少。

日本的郭沫若研究比較重視與其他國家郭沫若研究的學術交流，當然主要是與中國學者的交流。日本郭沫若研究學會會刊刊發(fā)有譯成日文的中國學者的論文。我們學會舉辦與郭沫若相關的學術討論會，他們都會有學者來參會，提交中文論文，并在中國的學術刊物發(fā)表。在其他國家舉辦的相關學術討論會上，也都可以看到日本學者的身影和他們提交的論文。2009年，在美國霍普金斯召開的一次郭沫若研究學術研討會上，由日本學者藤田梨那發(fā)起成立了國際郭沫若研究會。藤田梨那任會長，由日本郭沫若研究學會會長巖佐昌暲、韓國的中國現(xiàn)代文學研究會會長樸宰雨和擔任中國郭沫若研究會會長的我任顧問。

現(xiàn)在，圍繞日本郭沫若研究學會，有一批日本學者在持續(xù)、扎實地進行郭沫若研究，并定期開展學術活動，出版會刊。此外，與郭沫若研究相關，在日本還有田漢研究會、郁達夫研究會等學術團體。他們都有不定期的學術活動，舉辦學術討論會。幾個學會也會聯(lián)合起來就共同的議題，包括郭沫若研究，開展學術交流。

王學東：那么日本的郭沫若研究學者主要關注點是什么？他們的研究有什么特點？

蔡震：不能籠統(tǒng)的說日本學者對郭沫若研究的關注點，他們每個人的關注點是不一樣的，每一個研究者都有一個研究的角度，都有自己學術思考的問題。他們往往不像我們一樣扎堆，一個問題引起大家共同的學術興趣，都去研究。他們都有自己關注的方向，有自己的課題和自己的考慮。

有一點是我在與日本學者的接觸、交流中從他們身上學到的，對我們中國學者也是很有啟迪的，即，他們普遍地比較重視實證研究，他們很看重這一點。他們要提出一個對郭沫若的看法或評價，一定要有論據(jù)，對史實要做認真的考訂。不會像我們的一些學者，只有一些看似雄辯，實則空泛的論述以及主觀的推斷。材料往往只是為了說明研究者的論點，先有一個論述的框架，有一個觀點放在那里，然后找一些可以用來證明論點的材料——這在郭沫若幾千萬字的文章著述中自然不難找到——然后敷衍成文。這就是所謂的“以論帶史”，結果可能變成“以論代（替）史”。事實上，中國現(xiàn)代文學這一學科的建立，在一開始就是立足于新民主主義的理論，因而，無形中就是借“以論帶史”的方式發(fā)展起來的。這樣的研究路數(shù)甚至延續(xù)至今，應該是現(xiàn)代文學史研究中一個最大的問題。我想，日本學者的這種研究方法和思路，應該對我們的研究有所啟發(fā)和幫助。

當然，我覺得日本學者的研究方式也有不足之處，譬如，有時他們會把一個很小的歷史細節(jié)考證到極細微處，而不論其是否具有史的價值，這是不是就有點“過度”考證了？此外，有些日本學者雖然做了很好的史料發(fā)掘和整理，但是沒能很好地利用這些史料的學術價值，做出更有深度的學術思考，不能不說是個遺憾。

總之，中日兩國的學者在做學問的路數(shù)上有所不同，當然也就各有長短。不過，正是因為有這樣的不同，兩國的郭沫若研究才可以有很好的交流和互補。

王學東：歐美的郭沫若研究的基本情況是怎樣呢？他們的郭沫若研究又有怎樣的一些特點呢？

蔡震：歐洲的漢學傳統(tǒng)與日本漢學有所不同，而且由于語言的關系，能進入對于中國文化思考的學術門檻會更高一些，所以與日本相比，他們關注中國現(xiàn)當代文學的學者要少許多，郭沫若研究當然也就少許多。在英語世界，在德國、法國、意大利等國，主要還是對郭沫若文學作品的翻譯、介紹，以及關于郭沫若生平（傳記）的介紹，進入到真正學術研究層面的不多。不同于日本學者的注重實證研究，歐美學者的郭沫若研究從選題到論述，具有更強的思辨性的思考，像高利克、馮鐵的研究成果。

歐美一些學者的郭沫若研究（有的是包含在其關于中國現(xiàn)代文學的研究之中），有意識形態(tài)偏見。他們批判郭沫若的文學寫作帶著意識形態(tài)色彩，認為郭沫若的人生是政治化的。但是這樣的論斷，其實也是通過意識形態(tài)化的話語方式和學術思考得出的。

王學東：在海外郭沫若的接受和研究中，如何看待郭沫若的政治地位？

蔡震：無論是作為文學家還是作為學者，郭沫若的文學活動和學術活動都包含有政治的內(nèi)容或背景，這一點毫無疑問。只是在不同的歷史時期表現(xiàn)出來的內(nèi)容和程度有所不同。其實，對于郭沫若的接受與研究，不論在海外還是在國內(nèi)都存在一個如何看待郭沫若與政治之間關系的問題。在多數(shù)情況下，研究者會將關于郭沫若的學術考察和思考聚焦于新中國成立之前郭沫若的文化活動（文學創(chuàng)作、學術研究），這樣一般可以不涉及或避開郭沫若與政治關系的話題。但一俟思考的對象或問題是新中國成立后的郭沫若，政治似乎就成為一個必須的話題。在這樣的學術語境中，郭沫若甚至成了一個時期政治文化的符號。我以為，這是把郭沫若與政治的關系意識形態(tài)化了。政治成了一個狹義的概念，研究者將其與意識形態(tài)等同起來了。

在這個問題上，我更傾向于使用“革命”這個概念。所謂郭沫若與政治的關系，應該是郭沫若與革命的關系。在20世紀中國的歷史進程中，有一個突出并且貫穿整個世紀的主題：革命。推翻幾千年專制皇權的辛亥革命、進行現(xiàn)代思想啟蒙的新文化運動、廢文言興白話開創(chuàng)新文學的文學革命等，從國體、政體到思想、文化、經(jīng)濟、法律、教育，中國社會的各個領域無不在進行著革故鼎新的變動。這一場風起云涌的世紀革命在根本上是中國社會從傳統(tǒng)到現(xiàn)代轉型的一個過程。置身在這一歷史潮流中，中國進步的知識分子不可能游離于“革命”這個主題。郭沫若亦是如此，而且他常常搏擊在歷史大潮的潮頭，所以才能有在新詩創(chuàng)作、歷史學研究、古文字研究方面的成就。新中國成立，世紀革命的歷史進程仍在繼續(xù)，只是革命的對象和內(nèi)容有所不同，而并非割斷歷史。所以，我們應該在以“革命”作為主題的20世紀中國的整個社會歷史進程中來看郭沫若，來思考郭沫若與革命的關系（即所謂其與政治的關系），才能得到更符合歷史真實的認知。如果把郭沫若與革命的關系，簡單化為意識形態(tài)意義上的思考，勢必導致政治偏見。

王學東：由此，更進一層，面對當前勢頭強勁的海外漢學，中國學界應該如何應對呢？

蔡震：當前的海外漢學，譬如關于中國現(xiàn)代文學的研究，比之于十幾二十年前的確是有了很大發(fā)展，但與此同時，中國學者在相同領域的研究，也提升到了更高的學術水平。所以，用不著妄自菲薄，學彼所長，補己之短，需要的不是應對，而是交流。

寫論文用不著言必引某某漢學家所說、所論。上世紀八九十年代曾經(jīng)出現(xiàn)過的總是拿夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》說事兒的情況，不應該再現(xiàn)了。其實往大了說，我們搞學術研究的人，最不應該缺失的就是文化自信。我們的學術應該，也可以走出去。我曾應邀在日本召開的一次郭沫若研究國際學術研討會上作基調(diào)（主題）發(fā)言，我發(fā)言的題目是《“郭沫若與日本”在郭沫若研究中》，因為對這個論題我們有更為深入的研究。

王學東：在廣泛推動中西學術交流的基礎上，中國文學又該如何走出去呢？

蔡震：作為文學家，郭沫若是中國現(xiàn)代文學的一個大家，將他的文學作品，尤其是詩歌、歷史劇作品翻譯、介紹到國外，應該是中國文學走出去的一個部分。在日本，郭沫若的文學作品有大量的翻譯、介紹，其劇作也被搬上舞臺。當然，這主要是日本方面去做的事情。從學術研究和交流的角度而言，我們可以通過這樣的交流，使得海外讀者、研究者對于郭沫若的文學創(chuàng)作有深入的了解，也會推動郭沫若文學作品在海外的譯介。譬如，全本《女神》和《櫻花書簡》的日文譯本，就是兩位日本學者在多次參加我們的郭沫若研究學術交流活動后決定翻譯出版的。

前不久，北京郭沫若紀念館在埃及成立了郭沫若中國海外研究中心，以推進與埃及的文化交流。研究中心將圍繞郭沫若，翻譯出版相關的書籍，舉辦文化展覽，進一步提升郭沫若在海外的影響。

王學東：回到了郭沫若本身，如果要推動郭沫若走出去，那么在世界文學的序列里，郭沫若文學有著怎樣的地位呢？

蔡震：我覺得這個問題，是中國人的思維方式，太刻意追求什么地位，太看重所謂的世界影響。一個中國作家在世界文學中的地位，不是由自己說了算。郭沫若，還有魯迅，大概是中國現(xiàn)代作家中其作品被翻譯、介紹到世界上較多國家的兩位作家。這體現(xiàn)的是一種文化交流，僅此而已。

王學東：最后，在當今國際學術交融的大環(huán)境下，你對以后的郭沫若研究有怎樣的一些個人期待？

蔡震：我希望有更多的人關注郭沫若研究。郭沫若研究的繼續(xù)發(fā)展，還需要青年學者。這并不是說青年學者要把郭沫若研究作為唯一的選擇，非得把自己緊緊綁在郭沫若研究上，而是說把郭沫若研究作為研究的一項內(nèi)容。因為，從學術史、文學史，乃至現(xiàn)代史的角度而言，郭沫若作為一個研究對象，會旁及很多研究領域，會有很大的學術空間。郭沫若研究不是幾篇文章、三兩本專著可以研究得盡的。郭沫若研究或者可以直接對新詩研究、歷史劇研究、文字學研究、史學史研究、翻譯研究等等有所助益，而更重要的是，這樣的研究可以拓展你的學術思路，開闊你的學術視野。

從國際學術交流的意義上說，郭沫若作為一個研究對象，也需要我們予以更多的學術關注，因為海外學者對于現(xiàn)代中國的文化關注，必然會包括對于郭沫若的研究。