錢陳翔對(duì)話徐里

錢：徐老師，自20世紀(jì)以來，我們關(guān)于中西繪畫融合借鑒問題的討論，一直熱度不減，貫穿了幾代藝術(shù)家的創(chuàng)作實(shí)踐與理論研究，但在長(zhǎng)期的探索中真正能走出一條出路的卻少之又少，這其中，您可算一員。您在這一方面所取得的成就有目共睹，將中國傳統(tǒng)書畫的精髓在油畫布上鋪展，可謂中學(xué)為體，西學(xué)為用。能就此談?wù)勀鷤€(gè)人的心得嗎？

徐：從某種程度上而言，油畫中國化的實(shí)踐過程就是東西方文化的交匯，但不局限于表面，最核心的要求體現(xiàn)在如何圍繞中國精神、中國境界和中國氣派進(jìn)行研究、探索與創(chuàng)造。我是學(xué)油畫出身，西方油畫講究造型和寫實(shí)，比如西方的肖像畫，畫得寫實(shí)而傳神，真實(shí)地去呈現(xiàn)客觀物象。油畫傳入中國已經(jīng)一百多年，這期間我們一直面臨著一個(gè)問題：中國畫油畫的畫家是永遠(yuǎn)學(xué)習(xí)、模仿西方的油畫，永遠(yuǎn)做西方油畫的徒子徒孫。中華文明的歷史源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，中國有深厚的文化傳統(tǒng)需要我們?nèi)鞒小l(fā)展、弘揚(yáng)，我想作為中國畫家，我們應(yīng)該把油畫融入到中國文化的大氛圍中來，把“中國精神”的內(nèi)涵融入到油畫創(chuàng)作的過程當(dāng)中。因?yàn)槲覀兊奈幕尘?，身上流淌的血液，我們的思考模式與西方人是不一樣的，如何畫出有中國特色、民族特色、中國氣派的油畫，這是身為中國油畫家應(yīng)該思考的問題，同時(shí)也是努力探尋的方向。

錢：近些年，您的“中國山水”系列油畫作品備受矚目，有人將其稱作是“將文人山水畫的意象觀照與寫意筆墨進(jìn)行油彩的異質(zhì)同構(gòu)轉(zhuǎn)換”的一種探索和開拓?！吧剿笔侵袊嬛械闹匾}材，在傳統(tǒng)文化中被賦予了與人的精神境界彼此照應(yīng)的特殊意義。那么，這層特殊的意義如何在跨越了畫種之后得以保留和表現(xiàn)？

徐：油畫創(chuàng)作一定要研究中國文化，所以我畫“中國山水”系列的時(shí)候就有意把中國畫和書法的傳統(tǒng)，尤其是中國人的審美追求融入到油畫的創(chuàng)作中來，在油畫中尋求中國文人畫的筆墨和意境。

雖然我是學(xué)油畫出身，但是我在學(xué)習(xí)、創(chuàng)作中國畫的時(shí)候并不是按照現(xiàn)在普通科班的教育模式來表現(xiàn)中國畫，而是一方面是油畫，一方面從中國最傳統(tǒng)的中國畫入手。比如說對(duì)中國傳統(tǒng)文人畫的研究，它講究精神的一種追求，講究線條、講究筆墨、講究意趣、講究境界。文人畫看上去非常簡(jiǎn)單，但是你要畫好它非常難，這涉及到一個(gè)人的修養(yǎng)、經(jīng)歷，一個(gè)人的閱歷，以及對(duì)中國文化的了解，尤其是對(duì)中國畫毛筆的筆性、線條和筆墨的理解跟運(yùn)用，是非常難的一種形式。所以一般人要學(xué)感覺很容易，畫出來都挺像，但是能真正看懂、真正畫得好的就非常難，非常少了。我愿意在非常難的這樣一個(gè)表現(xiàn)形式上來做一些探索?，F(xiàn)在我畫中國山水就是根據(jù)中國的傳統(tǒng)文化語境，通過西方油畫材料的技術(shù)技巧來表達(dá)中國式的審美和境界。這條“藝術(shù)征程”路漫漫其修遠(yuǎn)，吾將上下而求索。

徐里 春120cm×60cm×4 布面 2016年

錢：縱觀中國古代山水畫，可見其“山”中所透露出的或高遠(yuǎn)、或靜謐、或閑適、或威嚴(yán)的不同境界。“山”也是您非常鐘愛的表現(xiàn)對(duì)象，尤其是在“永恒的輝煌”系列中，充滿著一種區(qū)別與中國山水畫的神圣感、莊重感和崇高感，您希望透過這樣的“山”來傳達(dá)些什么呢？

徐：山，是中國傳統(tǒng)藝術(shù)的中心，而我認(rèn)為我們當(dāng)前的時(shí)代對(duì)大山一樣的偉大、神圣、崇高有一種向往和呼喚。我畫圣山，畫那些偉大的高峰，目的就是要呈現(xiàn)一種強(qiáng)大的品格和偉大的精神，表現(xiàn)出我個(gè)人所理解的偉大、神圣和崇高感，而這正是我們這個(gè)時(shí)代所缺乏的。

錢：1987年到1990年期間，您曾三進(jìn)西藏，穿越天山南北，行走涼山，最終完成“吉祥雪域”系列和“古絲綢之路”系列油畫作品，這讓年輕的您在畫壇嶄露了頭角。如今進(jìn)藏、進(jìn)疆寫生的畫家絡(luò)繹不絕，這類題材也逐漸為觀眾熟知，但作品卻越來越難以打動(dòng)人，對(duì)比您30年前的采風(fēng)經(jīng)歷，您認(rèn)為其差別何在？

徐：那時(shí)西藏很純樸，只要人到了那里，不用動(dòng)腦筋，照著實(shí)景畫出來都能打動(dòng)人。我初到西藏畫得也很寫實(shí)，后來發(fā)現(xiàn)這跟大家的模式一樣，成了別人的翻版。我就回來研究他們的宗教、歷史。當(dāng)時(shí)我在走西藏的過程中就在考慮油畫民族化的問題，所以我研究了大量的壁畫、洞窟、民間藝術(shù)等跟傳統(tǒng)中國元素有關(guān)的東西。很重要的一點(diǎn)是，我多次進(jìn)藏后發(fā)現(xiàn)西藏給我的印象不是丑陋、原始，而是藏族人民強(qiáng)大的生命力，還有他們厚實(shí)、真誠的品格。他們對(duì)宗教的虔誠，對(duì)生活美好的向往，都很能觸動(dòng)我，我想把他們善良、崇高的一面表現(xiàn)出來。藏族人生活在高原寒帶，動(dòng)物要在那里生存下來都很困難，更不要說人。但是他們不僅能夠生存下來，而且還活得非?？鞓?，他們的臉上看不到痛苦、憂傷。

徐里 秋120cm×60cm×4 布面 2016年

現(xiàn)在能夠打動(dòng)人的西藏題材作品不多，一方面是因?yàn)楫?dāng)?shù)芈糜螛I(yè)的發(fā)展，觀光客的增多破壞了當(dāng)年那種人與景的純粹和淳樸感。另一方面是因?yàn)楝F(xiàn)在的畫家視線往往被那些景象的外觀吸引去了，作品雖浸洇著地方特色或民族風(fēng)儀，但卻掩不住厭倦都市生活后的排遣與獵奇心態(tài)。他們通常將其作為一種感受新鮮的行旅，或者為了收集一些可資入畫的素材而進(jìn)藏，以至于沒有將全部情感融入那片厚實(shí)與凝重的河山風(fēng)上，真摯地品味和領(lǐng)略雪域大自然及其兒女的人情人性。

錢：在關(guān)注您的山水油畫系列創(chuàng)作之余，我們也留意到，在您眾多的油畫佳作中，中國宗教人物畫的題材屢見不鮮。為何會(huì)選擇這樣的題材孜孜不倦地創(chuàng)作？您試圖通過油畫材料給這個(gè)古老傳統(tǒng)的題材帶來什么樣的藝術(shù)效果？

徐：油畫作為一種藝術(shù)表現(xiàn)形式，決定了它要用到各種特定媒材，現(xiàn)代繪畫方法更多元、更包容。綜合媒介的普及標(biāo)志著除油畫特定畫材外，還可增加丙烯、布、泥、金屬等其他各種不同的物質(zhì)，借助它們?cè)诋嫴忌线M(jìn)行創(chuàng)作表達(dá)，這更有利于油畫中國化實(shí)踐中的表現(xiàn)與創(chuàng)造。而宗教佛像的幽邃與神秘，予人寂靜空靈的內(nèi)心感觸。

你看我的佛像作品，就能夠感受到這個(gè)佛像是很有歷史感的、厚重的、東方意味的，升華到某種崇高的境界在里頭，讓你感受到人生的一種價(jià)值，包括寫意的文人畫的鐘馗、高士，實(shí)際上所體現(xiàn)的都帶有這方面的意味在里頭。

錢：“中國寫意油畫”是現(xiàn)代以來中國油畫發(fā)展中逐步清晰和明確起來的學(xué)術(shù)概念。去年，北京當(dāng)代中國寫意油畫研究院成立，您擔(dān)任名譽(yù)院長(zhǎng)?！皩懸狻币辉~本來源于中國畫，如今走入了油畫領(lǐng)域，其意義是否發(fā)生變化呢？您又是如何看待中國油畫的未來發(fā)展走向的？

徐：在對(duì)油畫歷史的反思中，油畫民族化的口號(hào)一度受到質(zhì)疑。但隨著新文人畫的出現(xiàn)，隨著文藝界對(duì)傳統(tǒng)的尋根，民族化的寫意性問題引起了油畫家廣泛的重視，意象、意境、寫意性、寫意精神和寫意語言開始被油畫家更多地探索和使用。20世紀(jì)50年代，以董希文、羅工柳為代表的畫家們就不斷地改造著油畫的透視關(guān)系和空間感，力求加入中國畫的傳統(tǒng)繪畫元素和精神，使畫面更具有平面性和裝飾性。這一代畫家是探索油畫寫意化最重要的一個(gè)群體，從他們的作品里，我們可以進(jìn)一步去探討中國油畫寫實(shí)與寫意的關(guān)系。

徐里 大象?綺照200cm×150cm 布面 2016年

徐里 鴻蒙之外200cm×160cm 布面 2016年

中國油畫發(fā)展的問題是我們中國的藝術(shù)家在思考的，或者說已經(jīng)成為中國畫家的一種責(zé)任、擔(dān)當(dāng)。雖然這是外國的畫種，而我們要結(jié)合我們的國情、文化、審美，走一條不同西方國家或者是不同于西方油畫的一種中國的油畫道路。如果我們真正能夠傳承傳統(tǒng)文化，并有很好的創(chuàng)新觀念、理念，我想，我們的藝術(shù)創(chuàng)作一定會(huì)有嶄新的面貌，一定會(huì)為世界的文化貢獻(xiàn)出我們獨(dú)特的具有中國精神、中國境界、中國氣派的中國油畫。

錢：您本身是學(xué)習(xí)油畫出身，但是早年曾拜中國當(dāng)代傳統(tǒng)書畫功力深厚的吳悅石為師，在十余年間對(duì)中國書畫進(jìn)行了系統(tǒng)研習(xí)，這樣的學(xué)習(xí)背景在油畫家行列中是甚為鮮見的。當(dāng)初受業(yè)于吳先生門下是怎樣的機(jī)緣和契機(jī)呢？

徐：2004年，我拜吳悅石先生為師，他對(duì)中國畫的理解以及表現(xiàn)上我認(rèn)為是一個(gè)比較高的人，所以我跟著他學(xué)習(xí)，這樣就會(huì)縮短我自己學(xué)習(xí)、研究的時(shí)間。畢竟吳師已經(jīng)研究了幾十年，而且在這個(gè)領(lǐng)域他是一個(gè)代表性的人物，我能從他那里比較直接地了解掌握學(xué)習(xí)到最傳統(tǒng)、最正宗的文人畫的表現(xiàn)手法，以及他的來源、認(rèn)識(shí)、表達(dá)。這個(gè)過程當(dāng)中，我都能夠很快地學(xué)到或者是進(jìn)入這個(gè)角色。實(shí)際上我在大學(xué)時(shí)期所學(xué)的專業(yè)里除了油畫以外還包括中國畫、書法，因?yàn)槲易x的是師范大學(xué)，各個(gè)藝術(shù)門類都要學(xué)習(xí)。我在油畫方面的創(chuàng)作，追求中國的民族化特色，這使得我對(duì)本土的文化，中國畫、壁畫也好，戲劇也好，都有一些研究。

而且從油畫轉(zhuǎn)為中國畫并不乏先例，大家知道徐悲鴻原來也是畫油畫的，但是后來他是中國畫的大師，林風(fēng)眠他是學(xué)油畫的，但是現(xiàn)在他的書畫也是大家公認(rèn)的，包括上海的劉海粟也是，還有旅法的趙無極、朱德群，他們雖然也是畫油畫的，但是他們的油畫里頭大量地吸收著中國繪畫的元素。

錢：經(jīng)過長(zhǎng)期刻苦的學(xué)習(xí)，您在水墨山水和大寫意人物方面也逐漸自成一格，意趣橫生。自此以后，中國畫與油畫創(chuàng)作齊頭并進(jìn)，不曾偏廢，甚至還有相輔相成之妙。在您看來，這兩者之間有何相通之處？

徐：中國畫和油畫很多東西是相通的。古代中國畫，尤其是文人畫，重視個(gè)人的閱歷、修養(yǎng)、境界、悟性。這對(duì)于我在油畫中追求中國人的審美方式，如畫面的氣韻、筆墨、意境等是很有幫助的。中國傳統(tǒng)繪畫跟現(xiàn)代的關(guān)系不應(yīng)割裂。我們不能因?yàn)閷W(xué)習(xí)西方后把自己優(yōu)秀的傳統(tǒng)給丟掉了。作為中國的畫家，如果對(duì)自己的文化研究得少，顯然對(duì)發(fā)展我們自己的文化會(huì)有缺憾。我雖然受的是西式教育，學(xué)的是油畫，但我很想從我們自己的傳統(tǒng)文人畫中汲取營(yíng)養(yǎng)，從中找到一點(diǎn)突破。

油畫、書法、中國畫這三者之間雖然表現(xiàn)的形式不一樣，但是內(nèi)核、精神實(shí)質(zhì)是一樣的，這幾種不同類型、形式的作品實(shí)際上都體現(xiàn)了東方神韻。

錢：中國書畫重“筆墨”，以書法用筆來入畫，而您似乎又更進(jìn)了一步，將中國書法的用筆也運(yùn)用于油畫，所以追根溯源，您的藝術(shù)之根還是在書法上。據(jù)我了解，您在書法上用功頗深，能跟我們分享一些您比較鐘愛和受益的書法碑帖嗎？

徐：我對(duì)黃庭堅(jiān)、魏碑等都一直在學(xué)和研究，對(duì)歷代名家也學(xué)習(xí)研究。我書法的冊(cè)子很多，沒事兒就看看，就希望能夠悟到一點(diǎn)就好。中國文化藝術(shù)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)、博大精深。我們要好好學(xué)習(xí)，在繼承中發(fā)展創(chuàng)新。我研習(xí)書法直承北朝刻石，得鄭文公、張猛龍之凌厲端穆，得泰山經(jīng)石峪金剛經(jīng)、龍門二十品之粗獷雄渾。

錢：在研習(xí)中國書畫創(chuàng)作的同時(shí)您也精研于理論。歷來中國畫畫論浩如煙海，蔚為可觀，居世界畫論之首，對(duì)傳統(tǒng)中國畫的發(fā)展起到了有力的支撐作用。那么，您如何評(píng)價(jià)中國畫畫論的重要性，在您跨越中西媒介和手法的藝術(shù)創(chuàng)作中是否也有運(yùn)用？

徐：中國畫畫論是前人留給我們寶貴的精神財(cái)富，飽含著中國傳統(tǒng)精神與文化，它的學(xué)術(shù)意義和價(jià)值值得我們深入研究，而繪畫也需要深厚的文化素養(yǎng)和生活蒙養(yǎng)。我的創(chuàng)作當(dāng)然與傳統(tǒng)中國畫論是分不開的，中國畫最重人格美，畫品和人品、畫格和人格緊密相連。一個(gè)人的人格并非天生就是完美的，所以涵養(yǎng)人格就成為畫家最重要的畫外功課。因此我作畫多啟于自然，常以山水韻律為題，取情于水。“洗心”一詞很早就出現(xiàn)在中國畫論中，體悟自然之道又何嘗不是“洗心澄懷”，拓展胸襟的過程呢？

錢：自20世紀(jì)90年代起您就在投入藝術(shù)創(chuàng)作的同時(shí)先后肩負(fù)起了廈門市、福建省美術(shù)家協(xié)會(huì)和中國美術(shù)家協(xié)會(huì)的管理工作，又于2016年上任中國美術(shù)家協(xié)會(huì)分黨組書記、駐會(huì)副主席職務(wù)，肩上的擔(dān)子愈漸加重。一路走來，從藝術(shù)創(chuàng)作逐漸走向行政工作，您如何平衡這兩者之間的關(guān)系？

徐：我跟一般畫家不太一樣，一般畫家除了睡覺以外，他想畫畫就畫畫，他想玩就玩。但我現(xiàn)在身兼數(shù)職，除了睡覺以外主要的時(shí)間跟精力是做行政工作，也就是在中國美術(shù)家協(xié)會(huì)任職、工作，為全國的美術(shù)家服務(wù)，所以只能用晚上的時(shí)間畫畫，這也讓我更加珍惜創(chuàng)作的時(shí)間。

錢：2017年伊始，“閩彩墨華——福建省畫院晉京作品展”“鸞翔繪集——當(dāng)代閩籍中國畫名家提名展”兩場(chǎng)來自福建的展覽在北京閃亮登場(chǎng)，引發(fā)了熱烈的關(guān)注。作為土生土長(zhǎng)的福建人，對(duì)于近年福建閩籍畫家們?cè)谌珖佬g(shù)舞臺(tái)上的表現(xiàn)，您怎么看？

徐里 峰高氣清120cm×90cm 布面 2017年

徐：福建是一個(gè)非常特殊的地方，福建的美術(shù)應(yīng)該說有它非常強(qiáng)勢(shì)的地方，或者它獨(dú)特的特點(diǎn)。所謂福建美術(shù)強(qiáng)勢(shì)，單說福建美術(shù)可能大家還不一定了解，但要說起中國的當(dāng)代藝術(shù)，那棵棵都是參天大樹，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)代表性人物很多都是福建人。你比如說當(dāng)下全球華人當(dāng)中代表性的藝術(shù)家蔡國強(qiáng)是泉州的，黃永砯是廈門的，邱志杰是漳州的，中國美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)許江是福州的，中央美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)范迪安是南平的，包括我本人也是福建的。在北京從事當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作的福建籍的畫家大概有三四百人，非常多。應(yīng)該說他們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域做出了非常好的示范，也是一個(gè)標(biāo)桿。

之所以會(huì)有這么多人走出福建到全國全球搞藝術(shù)，是因?yàn)檫@個(gè)地域跟其他地方不一樣。首先它是沿海城市，跟西方交流最早的地域。其次大家都知道有一首歌叫《愛拼才會(huì)贏》，福建人從來就是敢拼敢干敢闖，他們骨子里面就充滿了生命力、創(chuàng)造力，所以這些人走出來以后，無論是在北京還是杭州，無論是在巴黎還是在紐約，他們都做得非常好，這和他們?cè)瓉砩畹沫h(huán)境密切相關(guān)。還有重要的一點(diǎn)，福建人視野開闊，有海納百川的包容，有開拓性，使得他們有了今天的作為。本土的畫家也不錯(cuò)，也有很多非常好的畫家，比如畫中國畫的陳子奮、畫工筆的鄭乃珖等，現(xiàn)在陸陸續(xù)續(xù)出來的人也不少。總之在我看來，福建的美術(shù)實(shí)力還是非常強(qiáng)的！

藝術(shù)家：徐 里（以下簡(jiǎn)稱徐）

對(duì)話人：錢陳翔（以下簡(jiǎn)稱錢）（廈門大學(xué)藝術(shù)學(xué)院藝術(shù)管理教研室主任、《藝品》雜志主編、策展人）

時(shí) 間：2017年6月