時間：2017年8月13日

地點：北海市圖書館報告廳

人物：陳建功（中國作家協(xié)會副主席）

穆 濤（《美文》雜志執(zhí)行主編）

廖德全（中國作家協(xié)會會員、北海作家協(xié)會名譽主席）

張燕玲（《南方文壇》雜志主編）

主辦：《南方文壇》雜志 北海市作家協(xié)會

張燕玲：各位文友，各位讀者，早上好，感謝大家冒著酷暑如約而來。請允許我先介紹遠道而來的嘉賓。第一位就是我們的鄉(xiāng)黨：陳建功老師。他不僅是北海文學(xué)的老師，最重要的，他是中國新時期文學(xué)的一個高度。第二位是《美文》雜志的穆濤主編?！睹牢摹冯s志是當(dāng)下中國的散文重鎮(zhèn)之一。如果說陳老師是北海文學(xué)的老師，那穆老師就是北海文學(xué)的福星。今年《美文》新開《關(guān)注北?！窓谀浚科诙冀M發(fā)一兩篇關(guān)于北海的散文，尤其他還領(lǐng)11國的作者來看北海，然后，把他們寫的文章一一推出，很有意義；同時他也是散文大家，他的《先前的風(fēng)氣》獲第六屆魯迅文學(xué)散文獎；還有就是《萬里瞻天》得以出版，就是因為借了穆老師這雙文學(xué)之手，送到了西安西北大學(xué)出版社出版，為此有了今天的分享會。西安是絲綢之路陸路始發(fā)港，而海上絲綢之路是在我們合浦出發(fā)的，文化的姻緣在今天又多了一層意義。再者便是今天的主人公、作家廖德全先生。今天有個遺憾：評論家、中國文聯(lián)副主席郭運德老師在機場，被告知航班取消而不能如約前來。剛才陳老師告訴我說，郭老師手中的《萬里瞻天》密密麻麻寫滿了感受和看法，他來不成會寫成文字在北京報刊發(fā)表，以表示對廖德全文學(xué)創(chuàng)作的祝賀和敬重之情。感謝北海作協(xié)精心的布置，尤其感謝北海簡居文化傳播有限公司具體操辦，簡居作為北海一個新興的文化企業(yè)，充滿文化活力與行動能力。感謝簡居！

10天前，我給美編的關(guān)鍵詞是什么？大海的星空，寶藍色，整個會議背板要有一種蔚藍星空、圍爐夜話之感。首先是大海星空，給人莊重感，這是精神性的，也是當(dāng)下所缺失的。大家知道，在泛文化的當(dāng)下，真正對文學(xué)懷有莊重感、敬畏心的人，已經(jīng)越來越少了。但今天這里座無虛席，都是專注的雙眼，令我十分感動，心生莊重。其次是大海的自由自在。我以為散文的精神，一方面就是自由自在。因為散文之散，初指無韻，不拘于韻便是一種解放，所以散文的精神當(dāng)然也在于它的無拘無束、自由自在。另一方面，它是性情之文，是率性隨心的自由文體。所以，我想傳達兩個概念：莊重感與自由自在。所以，今天分享會是對話，大家隨時可以舉手，隨意提問。我還會在后面留半個小時，任何人，有任何問題，都可以提問，盡量自由自在。

今天，還要感謝北海市圖書館，提供了這么美好而莊重的報告廳，讓我們和文友接通一條心靈的通道，與廖德全相約，與北海相約，與文學(xué)相約。大家在星空下圍爐夜話，一同仰望星空，讓飛翔的思緒穿越歷史的星空。身處北海，我們又都是?？停？驼勫蓿瑹煗⒚Ｐ烹y求，我們只能借助廖德全的散文，尋找或談?wù)勎覀冃闹械南缮藉蕖Ｊ紫?，想請我們敬愛的陳老師來談?wù)劚焙Ｎ膶W(xué)，讀過他的《雙城記》，我們都明白他的北海情結(jié)了。

陳建功：這種形式，我很擁護。前天，我跟穆濤以及幾位作家，在西安參加一個懇談會。也是被請到臺上，但覺得還是很緊張。那是坐在中式的太師椅上，板著腰板，坐了兩三個鐘頭，在攝像的大燈下烤得滿頭大汗，很僵硬地回答問題。那不是一種很放松的感受。今天我們用一種更輕松、坦誠的方式來進行交流。首先，作為鄉(xiāng)黨，能回來參加一下文學(xué)活動，與有榮焉。我在西安懇談會上說過，寫北京我有點兒膽量，因為在北京生活了一個甲子，六十年。寫成都雖然只生活了幾天，因為那幾天是抗震救災(zāi)，也可以說有所感受。寫西安就很難了。寫北海同樣沒有膽量。雖說自20世紀(jì)80年代起斷斷續(xù)續(xù)回來吧，還是覺得心里沒底。但回來結(jié)識了一批北海文友，不管他們是本土的，還是外邊移居過來的，共同營造了團結(jié)向上的氣氛，至少這對我是很大的鼓舞和激勵。首先北海富有極大的包容性，歡迎外來文化的融合和促進，同時，我們外來的朋友們也都很有銳氣，希望來北海展開一番事業(yè)。這些人都很正直、很講義氣，共同確立文學(xué)的追求，形成了北海非常好的文學(xué)氣氛。這種文學(xué)氣氛的率先垂范者，就是廖德全主任。他的職務(wù)一會兒主任，一會兒主席，我都記不全他的官職了。（張燕玲：所以我稱呼他為“作家廖德全”）北海文學(xué)氛圍的形成，得力于廖德全的統(tǒng)領(lǐng)。德全在任的時候，散文就寫得很好，但我們都不大敢說他散文寫得好，怕別人說“拍馬屁”。在他的第一本書出版之后，我寫過一篇評論，登在《文藝報》上，也沒多說，反正是說了好?，F(xiàn)在廖德全終于可以放下官職，回到作家隊伍了，新一代的作家也成長起來了，但我相信他有影響北海文學(xué)界的水平與威望。借此機會，表示敬佩和祝賀。希望大家把這種風(fēng)氣持續(xù)下去。我有時候感慨，80年代的北京為什么能形成較大的作家群呢？大家并不計較什么你當(dāng)主席了，我當(dāng)副主席了。天天琢磨的是怎么把文章寫好。我有一個回憶錄，說我們幾個人，半夜三更跑到天安門廣場邊兒上去談文學(xué)，渴了就在旁邊買個西瓜，用拳頭砸開了分享，然后繼續(xù)談文學(xué)，那種一門心思把文章寫好的這樣一種氣氛。我個人認為，一個人，一個作家，他最好的境界，不是說當(dāng)代怎么走紅，也不是說當(dāng)過這官那官，而是再過十年、二十年，你有幾篇文章能夠留下來，讓我們讀著還很開心，很感動，很受啟發(fā)，這就不錯。你要經(jīng)過幾百年，上千年，比如你是在唐朝那個年代活過，你能在《唐詩三百首》里留一首絕句就不錯。所以大家努力把自己的事情做好，心無旁騖，共同營造愉快勞動的氣氛。這是關(guān)于廖德全和北海文學(xué)，算是我的一個感受。其次，散文的品類有很多，廖德全的散文也涉及很多種，有所謂“歷史大散文”，有帶有哲理性的隨筆，還有寫他家事的人情世相散文，各種各樣的散文都寫得不錯。我對歷史散文抱有敬畏之心，因為愛面子，總覺得自己學(xué)問淺，不敢寫，甚至不敢議論。在讀史上，很佩服穆濤。我印象最深的是21世紀(jì)之初的時候，穆濤來北京做魯迅文學(xué)獎的評委，回到西安，給我寫過一封信。他說陳老師，我下一個月將不在西安了，我?guī)妆緯?，躲在一個沒人的地方，集中精力讀一段時間書再回來。他那封信應(yīng)該還在我家里。我的第一個意思是，寫歷史散文的人必須先讀書，不僅要理清楚歷史的大輪廓，而且要知道歷史的細節(jié)與微妙處，不僅要知道帝王將相，而且要知道稗官野史。但用句老話形容，就是“盡信書不如無書”，全信它也不行。這就談到下一層意思了，我想起了十幾年前聽人家講起的一個故事。說某個歷史教授，他有自己關(guān)于歷史的主張。某次講課之前，教室里忽然進了一幫人，把某個學(xué)生打了一頓，罵了一通，罵完了，糾纏了一通。這個歷史學(xué)者把門一關(guān)，說，好了，希望你們在座的每個人，把剛剛發(fā)生的事，都寫寫，表述一下，談?wù)勥@是怎么回事？有什么因果關(guān)系？結(jié)果答案收上來了。他說，我告訴你們，剛才是我設(shè)計的一個事件，我看看你們怎么表述的。他說，你們看，每個人的表述都不一樣。這就說到讀史要讀出獨立的見解來了。因此歷史學(xué)界自唐代就有史學(xué)史識史才之說，后來又有了梁啟超、馮友蘭郭沫若等歷史學(xué)者們做的大量工作，更正和甄別史料及觀點。最后就談到文學(xué)的表達了。讀史要讀出滋味，感慨歷史，也需要闡發(fā)出自己的滋味。這就是我贊嘆廖德全散文的原因。他不僅是見解獨特的，而且是文學(xué)表達的。歷史到了他的作品里，諸如漢高祖、張飛、曹操等等，無非都是他借著歷史的酒杯澆自己的塊壘而已。行文中，他并不完全純粹地寫歷史，而是不斷加入他對當(dāng)代生活的思考。有的是看法，有的甚至是當(dāng)代詞匯的融入。一會兒嘲諷，一會兒認真，一會兒嬉笑怒罵，一會兒正襟危坐。這體現(xiàn)了他對歷史及歷史人物的思考，又體現(xiàn)為向文學(xué)化表達的努力。作為散文家，我覺得這是必須的境界。最后我想說，在西安，我就說過，到西安來，是給大唐來朝拜的。膜拜大唐，因為大唐是一個個性紛呈的時代。真到了大唐盛世，這個穆濤是一家，德全是一家，張燕玲是一家，當(dāng)然還有千家萬家，人人都呈現(xiàn)自己的藝術(shù)個性。正是這種個性，呈現(xiàn)了他們的魅力和流傳千古的篇章。我覺得，在絲綢之路上，不管是海上起點，還是陸上起點，兩邊各有不同的繁盛期，除了經(jīng)濟貿(mào)易的繁榮和發(fā)展，也都有文化的交流。文化的交流需要靠經(jīng)濟，更要靠文化自身的魅力。而只有個性化的創(chuàng)造，才形成魅力。因此，我也希望北海的作家們，用我們個性化的創(chuàng)造，來開辟一片散文的天地。我暫時要講的就是這些。

張燕玲：陳老師說到的三點，我覺得特別感慨。第一點，就像相聲里講的，如果你是高者，你就能聽到他的深意，包括他講的文學(xué)的氛圍、文學(xué)的土壤、人和人之間、文人和文人之間，可謂語重心長。他說到的80年代故事，我在查建英的《八十年代訪談錄》也讀到過。當(dāng)時忍不住就給陳老師發(fā)讀后感了。書里提到李陀說半夜睡不著覺，就找上建功去敲史鐵生家的門。張承志還為了一個文學(xué)問題，半夜抱著書，去敲李陀家的門，然后大家就跑到外面，就是陳老師剛才說的砸西瓜等細節(jié)，令人神往。李陀老師談到這些的時候，可以用“深情款款”這個詞來形容。第二點關(guān)于歷史散文。陳老師談的其實是馮友蘭信古、疑古、釋古的幾個關(guān)系，最后引申到文學(xué)的個性。廖德全有自己的解讀，雖然是寫古，實際是問今。我特別喜歡陳老師提到的文和史之間的關(guān)系，我覺得它形象地印證了《論語》孔子所說的“質(zhì)勝文則野，文勝質(zhì)則史”。文章野，是很高的評價，生氣勃勃，個性鮮活，那才是文學(xué)的力量?？梢?，文和史必須相生相應(yīng)，才能展示一個真實而有意義的世界。這也是我們先賢的文風(fēng)，在這方面，我們應(yīng)該就教于穆濤老師。想到他的《先前的風(fēng)氣》，想到先賢之風(fēng)，先賢的人生追求，大多是要立德、立功、立言，魯迅先生則強調(diào)要立人，立人是為了讓這個世界更好一些。我們聽聽穆濤先生對廖德全散文，包括對歷史散文的總體印象，謝謝！

穆濤：建功老師剛才說到對歷史的認識，我也說一點自己的理解。歷史學(xué)科是中國傳統(tǒng)文化中建樹最完整的，止于《清史稿》，有二十五部史書，稱為“二十五史”。“前四史”是《史記》《漢書》《后漢書》和《三國志》，《史記》排在首位，因為這部書是中國史書寫作的革命性作品，徹底革新了史書的著述方法。唐代史學(xué)家劉知己肯定了《史記》的成就，但也指出了《史記》作為史學(xué)著作的瑕疵，《史記》是一部通史，上起黃帝，下止于漢武帝年間，跨度約三千年時間，用“紀(jì)傳體”這種筆法，籠罩不住，也覆蓋不實，并且重大歷史變遷的節(jié)點也不清晰。歷史是要做出判斷的，因此判斷的標(biāo)準(zhǔn)要嚴(yán)格，比如“本紀(jì)”是寫帝王的，項羽不是帝王，但有《項羽本紀(jì)》，再比如屈原和賈誼不是一個朝代，卻把兩位納入一個列傳內(nèi)。劉知己推崇班固的《漢書》，《漢書》上自漢高祖劉邦，下止于王莽，終西漢一朝二百三十年間歷史。劉知己認為紀(jì)傳體適于斷代史寫作，事實上，后世的史書寫作也多以《漢書》為“祖述”母本。

在《史記》之前，劉知己還歸納出了“四家”：《尚書》（紀(jì)言）、《春秋》（記事）、《左傳》（編年體）、《國語》（國別體）。對這四部書的寫法，分別例證出不足，更有后世學(xué)者指出其中有些寫法，類于“鄉(xiāng)村記賬先生的記賬簿”，客觀地看，這四部書確實不適宜大眾閱讀。

中國的史書，在唐朝又經(jīng)歷了一次寫作方法的革新，在唐之前，史書由一位史官著述，著述的宗旨是“以史治君”“君史兩立”，史書是制約君王的，君王的言行，無論對錯，史官都要翔實記錄，傳之后世，用以警醒后繼的君王。因此史書是國家機密檔案，老百姓不能閱讀，當(dāng)朝君王也不能閱讀。

李世民因為不是通過“正常接班”做的皇帝，他擔(dān)心史官“辱圣”，就改變了史書的著述方法，改“史官制”為“史館制”，歷史不再由一位史官寫，而是成立一個機構(gòu)，由多人編修，而且“書成進御”，史書寫成后，由皇帝最終審定。史書的寫作宗旨，也由“以史治君”調(diào)整為“以古鑒今”。

今天的話題，是談廖德全先生的歷史題材散文的寫作。寫歷史題材的散文，是回頭看。一個人為什么要回頭看？這個問題要搞清楚，搞不清楚這個問題，人就容易“瞎掰”?；仡^看是為了更好地向前走。寫“回頭看”的文章，我覺著有三個要緊的點：一是看清楚；二是想明白；三是把話說到點子上。

《三國演義》和《西游記》是歷史題材小說，明代的人寫以前的事，都是回頭看，也都說到點子上了。《三國演義》寫的是中國社會規(guī)律，也寫到了中國的人心，深不可測的中國心?！段饔斡洝纺欠N回頭看，不像《三國演義》那樣直視、正視，它有點戲說，但這種戲說了不起，開創(chuàng)了一種非常好的方法。《西游記》是一部浮世繪，寫人生百態(tài)的眾神像，神多情，鬼有意，菩薩羅漢也受賄。《西游記》的那種深刻，貌似從偏處下針，卻扎到了中國人的大脈絡(luò)上。

廖德全的文章，最突出的就是清醒。他是清醒著看，深入著想，中庸著表達。中庸不是老好人的意思，中庸是中國人的智慧，話點到了，你明白了，他就收尾了。以他的一個文案舉例，《得意高祖唱大風(fēng)》，劉邦有一句話，“大風(fēng)起兮云飛揚，威加海內(nèi)兮歸故鄉(xiāng)”，很多人寫文章都會感慨這一句，但廖德全卻用心在下一句上，“安得猛士兮守四方”。他寫劉邦，重點放在他的用人策略。西漢取得天下，建立政權(quán)，是依靠底層群眾打下的江山，但管理國家就需要各方面的高素質(zhì)人才。劉邦自己沒有文化，但他在用人管人方面確實很了不起。他在建國后重用了一個叫叔孫通的人，這個人是個大文化人，不僅用他主管文化和教育，還讓他做太子劉盈的老師。在漢代建國后的前十五年，這個人完成了典章立制、興文重教等一系列工作，尤其重要的，是恢復(fù)了秦朝破壞的國家文化生態(tài)。西漢這個時代，不僅有絲綢之路，不僅開疆拓土，在文化上的建樹更了不起，比如確立了以儒家學(xué)說作為治國的指導(dǎo)思想（獨尊儒術(shù)），比如建立了“讀書取仕”制度（科舉制的前身，察舉制）等等。

張燕玲：是的，德全兄在此文章里一再追問你把猛士都殺了，猛士安在？穆濤先生以史實和史鑒的研究，不僅讓我們看到了風(fēng)雅與學(xué)識，還把我們今天的主題“歷史想象”，做了一個深刻透徹的、演講式的闡述。確實，散文寫作對歷史的書寫，確實要看清楚，想明白，尤其要說到點子上。這才可能是文本擁有清醒的力量。我想問一下廖德全先生，《萬里瞻天》第一部分的歷史散文，寫了一大批可歌可泣的英雄，既歌也泣，這歌如二位老師剛剛所說的，大風(fēng)歌般的，雄奇萬丈的；那么泣什么？是一種深深的憂患，包括陳老師所說的高處不勝寒的寂寥、無奈，甚至蒼茫無語的滄桑感。德全先生您怎么想的？

廖德全：本來想多聽老師講，很難有機會。與老師一席談，勝讀百年書??！寫文章，有時候是偶爾得之。具體說，對于《萬里瞻天》，我接著穆濤老師的話題講，要看清楚，要想明白，要說到點子上。能不能說到點子上非常重要。我個人看清楚了沒有？想明白了沒有？那是我個人的事情；但作為文學(xué)作品，寫出來是要給人看的，讀者感覺你說到點子上了沒有？是人家的看法、大眾的看法，那是決定性的，是更為重要的方面。蘇東坡這個歷史人物，我本人對他知之甚少，僅是很膚淺的涉獵。他是我非常崇拜的一個文學(xué)家、書法家、政治家。他的一生，都是為國家和事業(yè)而奔波。即使在非常潦倒的時候，他仍然坦然處之，吃點狗肉啊，動手做點紅燒肉啊，到嶺南吃荔枝、合浦吃龍眼啊，與和尚唱和啊，到哪里都和“蘇粉”們摻和在一塊。他就搞這一套，樂觀天下，笑對人生，“九死一生終不悔”！他是那種潦倒文人，政治上不得志，生活的幸福指數(shù)不高，但他的家國情懷是掩飾不住的，知識分子的擔(dān)當(dāng)是浸潤在骨子里面的。所以，他到合浦應(yīng)該與合浦有不解的姻緣。他到合浦，到了海角亭，為什么千字萬字不寫，就寫下“萬里瞻天”幾個呢？我的感覺，是東坡到了合浦，看到了浩瀚的大海，他那種熾烈的、壓抑的家國情懷自然而然的真情流露。他不寫其他，就寫“萬里瞻天”！為什么遠隔萬里他還要瞻天？還要回望？事實上，東坡先生就是那樣的胸襟，哪怕是流放到海南，到天涯海角，到合浦，到其他地方，夫人去世了，兒子也死了，官越做越小，但他的家國情懷不會改變。這就是中國的古代文人，這就是中國的知識分子！所以，蘇東坡是很了不起的人物，很了不起的大文豪。我是合浦人，當(dāng)然要為合浦舉旗張目，更認定東坡此行是合浦的“千年之幸”。所以，我也用心良苦，以“萬里瞻天”為題寫了這篇文章，也以此為書名編輯出版了這本書。謝謝！

張燕玲：德全老師對歷史的書寫用穆濤老師的話來講，是想清楚了。其實，歷史的解讀，其實最后都要回到現(xiàn)實感?，F(xiàn)在寫現(xiàn)實是很不容易的，因為中國的經(jīng)驗紛繁復(fù)雜，能夠比較深透地去掌握，洞悉這個時代經(jīng)驗的作家并不多，所以關(guān)注現(xiàn)實是有難度的寫作。在這個意義上，廖德全寫了這么多的歷史，是為了追問今天。也可以說是他的歌，他的泣，這是廖德全的時代之憂。為時代的生存困境與精神困境而憂患，這就是一種時代之憂，包括我們穆濤老師的《先前的風(fēng)氣》、陳老師最近的新書《默默且當(dāng)歌》。文學(xué)在漢代的時候，是非常時尚的。司馬遷說文章要寫得好，首先要明天人分際，要通古今之義，文章要爾雅，訓(xùn)詞深厚，而且恩施甚美，要有深層次的審美享受。我想問一問兩位老師，最喜歡廖德全先生的哪一篇散文？

陳建功：德全寫的歷史散文都很好，但我讀得最為感動、最覺得親切的，就是這個《倚天之祭》，寫他母親的。他后面又寫了一篇短小的補充文章。這篇散文，寫得真切。我最感動的是寫他們家族在五六十年代。他們家族吃飯，怎么吃。他說，我們家族很窮，二三十人一塊吃飯，吃飯的時候，每人有個碗在前面。做飯的女主人，她一勺一勺，轉(zhuǎn)一圈一人來一勺。在貧寒的狀態(tài)下，雖然是個大家族，依然為了這一碗粥，如此凄涼，這是非常有悲涼意義的一個場面。我以前看過好多人寫家庭困難這種場面。我們有一位作家叫阿城，他寫他們家有三個兄弟，困難之際怎么吃肉呢？他爸爸媽媽把肉切成三塊，然后每塊上拴了一根繩子，一開飯，就把那個肉吊在鍋里頭，每人把各自那塊拽出來吃一口，然后再吃各自的飯。這是一種帶有悲喜劇色彩的生存方式。德全寫的則是悲劇色彩的生存。這種經(jīng)濟條件下，家族何以為生？到最后，這個任務(wù)落到了母親的身上。母親怎樣養(yǎng)幾個孩子？既要壓抑住哥兒幾個的饞，又要幫助上學(xué)讀書的孩子增多點營養(yǎng)。這中間的周旋啊，我們看出了中國婦女的處境和努力。到了最后，老人家，就是德全的母親，又顯示出另外一面，她成了莊戶人家之間那種主公道的女性。村里人一打架，或兩口子一打架，他母親往那一站，立刻就開始消熄怒火，慢慢贏得了全村全族人的敬重。這樣一個普通的母親，也是中國許許多多偉大母親的縮影。我覺得這篇是令我敬意油然而生的文章。當(dāng)然其他的歷史散文和短文我也很喜歡。

張燕玲：陳老師文本細讀精準(zhǔn)到位，我也被感動了，這篇文章可以說是至情至性。我記得貝多芬說過，他很幸運，有愛他的母親。作為女性，以及所有的母親來說，她們也會為有愛自己的孩子而覺得幸運。穆濤老師最喜歡哪一篇？

穆濤：我是編輯，讀文章的時候就注意讀文章的亮點，找那個亮點。當(dāng)編輯有個很不好的“毛病”，就是再好的文章，也總會找出一點遺憾出來。這本書，我在出版之前就讀完了，說最喜歡哪一篇，確實挑不出來。但是，文章中有多個點，我特別喜歡。比如《張飛之死》，你說這篇文章有遺憾嗎？肯定會有遺憾?！稄堬w之死》是寫人活著的質(zhì)量，人的品質(zhì)的。他把意義這個詞往活里寫，寫出了人活著的質(zhì)量和品質(zhì)?！恫懿僦畱n》憂什么呢？憂的都是正能量，他所有的憂又都是百思不得其解的，人性中那種多棱的東西。寫蘇東坡這篇，我也不能說最喜歡，但感慨多。蘇東坡是官越當(dāng)越小，他是從我們西安鳳翔縣起步的，在合浦接近他仕途的終止。他在這里，職位再沒有往下降了。官職越來越降，但是人越來越達觀。這確實很難。人有時候遇到挫折，碰壁，撞墻，路走窄了的時候，人會出問題的。但我們讀蘇東坡的文章，他寫出了那種達觀，那種高境界，那種了不起的東西。我讀《萬里瞻天》這篇文章，覺得歷練這個詞比修養(yǎng)這個詞好，修養(yǎng)太文縐縐。我喜歡這篇文章，因為它讓我弄明白了如果人活著，在歷練跟修養(yǎng)這兩個詞只能選一個的話，我可能會把修養(yǎng)拿掉。修養(yǎng)這個詞把自己說的太有優(yōu)越感，人活著不就是歷練。

張燕玲：我特別喜歡他說歷練這個詞，我崇拜的第一人也是蘇東坡，他總讓我覺得，一個人再難的時候，我們這一生終究還是值得一過的?？康氖鞘裁矗褪悄聺蠋熕f的歷練。記得前段在北京一個關(guān)于散文的會上，穆濤老師說因做編輯，看到太多寫散文的人，是不知道章法的，就像剛剛所說的，文章要爾雅，要訓(xùn)詞深厚，恩施甚美。我們請穆老師從文章學(xué)的角度談?wù)劻蔚氯纳⑽摹?/p>

穆濤：這個真讓我有點為難了，燕玲主編講得好，文章沒有章法，怎么來都行，但我覺得寫文章可以有多種角度，多種方式。就跟跳高一樣，不管你是直跨式、背躍式、滾桿式，最重要的，你得跳出高度來。比如說破紀(jì)錄了，說的是高度，不是說他是用什么姿勢跳的。寫文章也是這個道理，人不管用什么方式寫，守什么章法，用什么章法，還得寫出活人的深度，認識的深度。剛才建功老師講他喜歡寫母親那篇文章，他的話里藏著很多的話，就是感情怎么去寫。感情誰都有，每個人都有。你對家里的，對父母的，對孩子的，但你把感情這人人都有的東西寫得讓別人記住，寫得有特點，這是最難的。最難的是大家都有的東西，你把它表達得不一樣。

張燕玲：說得很好了，其實這種寫實的功夫和想象的能力，是同生共長的。建功老師的散文，我非常喜歡讀，只覺得滿紙生氣勃勃，蘊意豐富，陳老師的文章已是“賦到滄桑句便工”的境界了，陳老師可否說說散文寫作的一些體會。

陳建功：有人這么表揚我，我就很不好意思，就學(xué)老舍先生應(yīng)付這種表揚的辦法。老舍先生就會說，您那是罵我呢。關(guān)于散文作品的結(jié)構(gòu)，我親臨過一場爭論。是兩個很優(yōu)秀的作家，一個是林斤瀾，一個是汪曾祺，我算是叨陪末座，前面一群文藝青年。斤瀾呢，津津樂道于文章的章法，什么虎頭豹尾熊腰什么的，談得有聲有色。斤瀾談完了。輪到汪曾祺講了。主持人說汪老，說說您的看法——文章做法。他說，文章作法？兩個字：隨便。其實這兩個人說得都有道理。文章是有章法的。文章要有章法到什么程度呢？有章法卻又不拘泥于章法，甚至“反章法”，我甚至覺得這更重要，就是汪曾祺所說的“隨便”。不管你是寫得歷史散文，還是親情散文，甚至你寫的是公文。好的公文一般也都有漂亮的章法的，但了不起的公文也要突破。我年輕的時候?qū)戇^一篇文章贊曹操。他寫過一份布告，叫《讓縣自明本志令》。布告寫成了一篇推心置腹文章，古今以來很少見這種文告吧，因此魯迅夸他“是改造文章的祖師”。他在文告里說，皇帝的封地可退，食邑也可退，他請求退三個縣兩萬食戶。但“江湖未定，不可讓位”，倘若天下沒有他，不知道天下有幾人稱王，幾人稱帝。話講得特別霸氣，但又如此的入情入理，如此的“入腦入心”。這種公文太個性化了，難怪魯迅夸曹操的文章“清峻”“通脫”“簡約嚴(yán)明”。好的散文，甚至包括請示報告，像李密《陳情表》，特定條件下的委婉陳述，寫得多漂亮。關(guān)鍵在于撰寫者要把寫文章變成自己心靈的寄托和情感的表現(xiàn)。當(dāng)然，說公事你收斂一點，這是文體的要求。但是我手寫我口，寫出自己的主張，寫明自己的主張，要打動人，這是關(guān)鍵。有章法，但是反章法，也未必不成為像魔幻現(xiàn)實主義、結(jié)構(gòu)現(xiàn)實主義似的，不一定成功，但是反章法也有可能成為新章法。

張燕玲：兩位老師從不同角度解讀了一個作者的文心、文字，乃至文化與家國情懷。廖德全散文里有滿滿的家國情懷，特別是寫在歷史的縫隙之中，歷史人物不為關(guān)注的層面。比如他寫珍珠城，居然把筆深入我們都沒注意到的太監(jiān)文化。太監(jiān)王爺和李爺對珍珠城的貢獻，是非常獨特的。那絕對是一種歷史縫隙中的野史。文學(xué)應(yīng)該關(guān)注民間那些小到家庭、大到一個單位，乃至社會凡間藏污納垢的自在生命、雞零狗碎，自古到今，正因為有這些東西，也才有包容的生命力量，人間才會喜怒哀樂，生生不息。

下面進入提問互動環(huán)節(jié)。

梁思奇（作家）：非常高興今天參加這樣一個分享會，特別高興見到了尊敬的陳建功老師、穆濤老師。陳老師從70年代末80年代初起，他的很多作品我們一直在閱讀著，可以說是陪著我們成長的很好的教材，他現(xiàn)在創(chuàng)作仍很豐盛，他寫的《雙城記》，關(guān)于北京跟北海的比較，我看了兩遍，覺得很感動。那份感情，那種細膩，對一個地方?jīng)]有真摯的、發(fā)自內(nèi)心、扎根在那種地方的體驗、體會，是寫不出來的。穆濤老師寫的《先前的風(fēng)氣》，我全本都讀完了，還寫了一篇不成樣子的小評論，讓穆老師見笑了。他們兩位都是我尊敬的大家。

今天《南方文壇》搞這樣一個活動，非常感謝張燕玲老師。我覺得北海的文化建設(shè)，就要借助這樣一種形式，借助這樣的一磚一瓦砌起來。我有很多的問題想咨詢，有很多的問題想請教。今天這個分享會的主題是廖德全先生的《萬里瞻天》，書名出自蘇東坡在合浦的一個題字。蘇東坡是我非常景仰的文化巨人，我也寫過好幾篇關(guān)于他的散文，也到過儋州，到過合浦和他到過的一些地方?？傊ツ睦?，只要聽說蘇東坡在當(dāng)?shù)亓粝铝诉z跡，我都想去看看。古代廣西是個“南蠻之地”，其實廣西的文化因中原、內(nèi)地的傳播，在這里留下非常瑰麗的一些遺產(chǎn)。在這里我講三個人，一個是蘇東坡，一個是柳宗元，一個是黃庭堅。柳宗元死在柳州，黃庭堅死在河池，他在那待了十年，發(fā)配到那里。這些歷史上這么偉大的文化人，能駐足在廣西這樣一個“南蠻之地”，我們沒有把他們的價值發(fā)掘出來，包括我們的合浦。蘇東坡在臨死前一年，從海南被皇帝大赦回來途經(jīng)合浦，在合浦是他總結(jié)自己一生的最后階段。他回去的路上得了病，后來病死在常州。在這個階段，他對自己一生的盤點和反思，我覺得可以寫一部漂亮的歷史小說、一個電影甚至一部劇很好的一個素材。我看廖德全的《萬里瞻天》，有非常多的感想，但覺得自己才力不逮，否則我就做這個工作了。

我們對蘇東坡都很景仰，我們內(nèi)心里面都有個蘇東坡，我想問廖德全先生，作為封建時代的一個官員、一個循吏，你說東坡的“萬里瞻天”，這個“天”是什么？指的是皇帝，還是百姓？

廖德全：思奇就是思奇，這個題目出的很大，很難回答。蘇東坡雖然遠離我們上千年，但跟我們大家一樣，也都是人。他萬里瞻天的家國情懷，要明確到具體的個體，我覺得很難一言以蔽之，很難表達。如果讓你來回答，你說這個“天”究竟是誰？我估計你跟我一樣，也很難明確回答。做文人做到蘇東坡那種程度，他那種家國情懷，他的理想與追求，不是一般人所能企及。比如我們平時唱“那就是爹，那就是媽”，那個“爹”、那個“媽”，指的不一定就是某個人的親爹親媽，而應(yīng)該是另有所指，具有更廣大的普遍性意義。所以，“萬里瞻天”的“天”，應(yīng)該是抽象的、更高層次的東西。我想，應(yīng)該從這個角度理解更好一些。如果具體到某個皇上、某個太監(jiān)、某個什么人，可能對東坡先生是一種曲解。我是這樣理解的，不知對不對？

張燕玲：梁作家提了一個非常尖銳的問題，也問到了點子上。我覺得兩者都有，因為古代文人學(xué)而優(yōu)則仕，他們能夠居廟堂之高，又能處江湖之遠。這種家國情懷是知識者的，包括我們在內(nèi)也是有的。我以為東坡先生真正的心如死灰，是在他大赦之后。他沒被大赦之前，還是要瞻天的，去儋州時寫的吧。大赦回來，已經(jīng)是“竹杖芒鞋輕勝馬”了，然后他到了鎮(zhèn)江，一切已經(jīng)在心頭放下，連家鄉(xiāng)都不打算回了，灰到極點了。但是他還給鎮(zhèn)江留下這么多的美食醫(yī)藥，最后死在常州。我曾追尋過他的足跡，包括常州他最后居住的地方。這確實是一個人文之謎。梁思奇問了一個非常好的問題。穆濤先生也很是感慨的樣子，說幾句嗎？

穆濤：這篇文章，在書出之前，我讀了幾遍，因為我特別喜歡蘇東坡。我覺得蘇東坡這個人真是了不起，他是一個大境界的人。音樂、美食、醫(yī)藥，他什么都通。讀這篇文章的時候，我也在考慮這個題目，《萬里瞻天》，這個天是什么。我也真想過這個問題。我理解這里面既有自然的天，應(yīng)該也有廟堂的東西。但好像應(yīng)該還有一種高處不勝寒的東西。他悟到了，他已經(jīng)走到內(nèi)心里的那個天，他已經(jīng)走到了極大的境界。應(yīng)該還有一種悲涼，有弘一法師悲喜交集的那種東西，是一種無上境界。萬里瞻天，我覺得悲涼的東西，人生大寂寥的東西，比歡喜多。

張燕玲：我想大家已經(jīng)很感動了，今天我們已經(jīng)涉及天道、世道和人道了。看看誰有問題提問。

讀者：散文的形散神不散，請問廖德全先生，您是如何做到的。謝謝！

廖德全：謝謝提問。關(guān)于這個問題，剛才穆濤老師已經(jīng)說得很好了。譬如跳高，直跨式也行，背越式也行，能跳過去就行。我也不知道我的文章究竟散還是不散，有神還是無神？是否如你所說“形散神不散”？但有一條，你能把穆濤老師所講的“點”抓到了，我認為就可以放心大膽地放開寫了，這個由得你盡情去發(fā)揮。比如說，我寫《曹操之憂》。曹操這個人，是個大奸雄，大家深知的。在三國里面、在歷史上是大家熟知的一個人物。但曹操“憂”什么呢？我從他的一句名言開始，“何以解憂，唯有杜康”。我也喜歡喝酒，因為酒確實是好東西。曹操為什么要以酒來解憂？他挾天子令諸侯，有皇上之實，無皇帝之名。他還憂什么、能憂什么？我寫曹操之憂，寫他怕老百姓罵他奸雄，當(dāng)婊子又要立牌坊，憂民眾之口，憂他自己。那天與朋友喝酒聊天，胡平林先生點醒了我，說他憂的是其執(zhí)政的合法性，曹操要當(dāng)皇上但沒有政治合法性。除非把皇上做掉，自己來當(dāng)，否則當(dāng)不成；但如此這般，就得擔(dān)當(dāng)“篡黨奪權(quán)”的歷史罪名。所以，我寫《曹操之憂》從這點開始，把他的一系列動作，包括請劉備喝酒啊，幾次大戰(zhàn)啊，怎么丟盔棄甲啊，用人啊，殺人啊，等等。陳琳把他罵得狗血淋頭，把他頭痛病都罵好了，他還是容忍了陳琳。曹操的“憂”，按我的理解，不是憂國憂民，不是“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”那種憂，他憂他個人自己。他那種心態(tài)，就是思慮如何能夠穩(wěn)固其統(tǒng)治地位，如何使其統(tǒng)治地位合法化。好，抓住這一點往下寫，其他就可縱情發(fā)揮了。我這樣寫，是否符合“形散神不散”我也搞不清楚，反正就這么寫，大家也都基本認可就是了。謝謝！

趙亮（作家）：各位老師好，我叫趙亮，我認真讀了《萬里瞻天》。我比較喜歡《張飛之死》這篇文章。我想問兩個問題，第一個是問廖德全老師的，作為《三國志》記載的張飛，跟《三國演義》所描述的藝術(shù)化的張飛，這兩個形象，哪個對你影響更大一些。第二個我想問研究漢朝歷史的穆濤老師，《三國演義》主要是表現(xiàn)忠義，而這又是明朝羅貫中寫的。我想問穆濤老師，在你研究漢朝歷史中，發(fā)現(xiàn)有忠與義這兩方面意思嗎？是明朝人寫《三國演義》時，把當(dāng)時漢朝中已有的忠和義強化了，還是當(dāng)時沒有忠和義，而后來羅貫中創(chuàng)造性地加進去這兩種元素的呢？

廖德全：我想是這樣的。張飛作為一個歷史人物，作為文學(xué)作品中的一個形象，就我個人的閱讀和認知來講，可能有點混淆。我很感激剛才建功老師的一番教導(dǎo)。所謂歷史，都是后人寫的，旁人寫的，一寫出來就變味，很難真實地還原已經(jīng)過去的歷史事件、歷史人物。所以說，歷史上的張飛跟《三國演義》里的張飛究竟哪個更真實一些、哪個對我影響大一些，我覺得很難區(qū)分。我寫的就是“那一個”張飛，是桃園三結(jié)義里的張飛，是張飛廟里手握長矛、高高在上的張飛，是我要請他隨我上船、同游三峽，喝他個長江水倒流的張飛。

穆濤：忠和義的概念，我們古代中國人很看重，古代政府更重視。政府重視了，就會去強調(diào)。宋代之前，曹操和諸葛亮的形象和我們今天見到的形象不一樣。曹操是正面的，諸葛亮遠沒有今天這么高大上。明代建立后，朱元璋倡導(dǎo)以忠孝治天下，《三國演義》是明代的文學(xué)作品，曹操和諸葛亮的形象就出現(xiàn)了大顛倒，曹操成了“挾天子以令諸侯”的奸雄，諸葛亮成了“忠君護主”的代表。從這個角度講，《三國演義》也算明代的主旋律作品。

阮直（作家）：我的問題是，文學(xué)的第一要素是它的形象性，但只有形象而沒思想的作品是走不遠的。如果思維大于形象，就成為“孔子”；如果形象大于思維，就成了“莊子”。我覺得您的大散文做到了形象與思維的完美結(jié)合，把文學(xué)形象與哲理之間的關(guān)系掌握得恰到好處。你在寫作中做到了形象不大、思維不小，在審美的同時又“審智”。在這一點上您一定有深刻的體會，請與我們分享。

廖德全：許多年了，永平（阮直）于我亦師亦友，對我多有幫助。他很專業(yè)地提出關(guān)于形象與思維怎么處理的問題。我是學(xué)哲學(xué)的，講內(nèi)容與形式可能還能講一點，形象與思維這對范疇沒有很好地研究。歷史散文怎么寫？形象與思維怎么處理？不太好回答。我記得《南方文壇》發(fā)表過一篇文章，說有些人寫歷史散文，把歷史人物、歷史事件復(fù)述一遍，然后加上一點自己的感言，以為這就是歷史散文，這是錯誤的，非常淺薄。我的經(jīng)歷就是努力地在歷史人物當(dāng)中、歷史事件當(dāng)中，首先要通過你的眼睛、你的心靈，把他把這個人、這件事看準(zhǔn)了，深思熟慮，然后用你的個性語言把他表達出來。所以，要駕馭歷史人物、歷史事件，就要站在一定的時空和高度往下看，但我還做不到。我就這樣，提著自己的耳朵、踏著薄薄的空氣，努力升高，站在高處往下看，看到什么程度就什么程度，努力把它看好想好寫好，把要摹寫的對象放在一定的時代背景下，想你之所想，言你之所能言，東拉西扯、自圓其說就是了。我想，這就是我努力的方向，努力讓歷史形象和現(xiàn)實思維相結(jié)合，其妙無窮。

董曉燕（作家）：我想問，透過德全作家大文化大歷史的文章，你文學(xué)的初心從哪里來？是誰最影響你？是書、是導(dǎo)師、是你家人？還是天邊飄來的那一絲萌動于心的初戀？

廖德全：這就是所謂的“獲獎感言”了吧。我非常激動，今天來了那么多的文學(xué)大家，包括亦師亦友的朋友、同道、讀者。我真誠地感謝大家。今天坐在這里，真有點受寵若驚。我從小就喜歡文學(xué)，但具體受哪本著作、哪部電影影響，哪個人教導(dǎo)，這個很難說?？赡苁菨撘颇摹Ｎ膶W(xué)，可以穿透人的心靈，潛移默化，潤物無聲。我覺得，文學(xué)應(yīng)該陪伴人的一生，從胎教一直到臨終關(guān)懷。穆濤老師他們的西安，皇陵公祭每年都進行，原來是西安的市長，后來升格到省長，那個祭文就是非常文學(xué)的東西。沒有文學(xué)，就難以表達復(fù)雜的心情。所以文學(xué)對于我，應(yīng)該是與生俱來、自然而然的。那天看電視，土匪座山雕的山寨大堂上就有一幅字畫：“白日依山盡，黃河入海流。欲窮千里目，更上一層樓?！蓖练硕家弦粚訕悄?。我相信，文學(xué)與土匪一定也是有緣的。人跟文學(xué)不可分離的。文學(xué)、文化，無孔不入，無處不在。今天，來了很多我的師長，還有德高望重的老先生，各界朋友，這并不是為我老廖而來，剛才燕玲老師說得好，我們?yōu)槲膶W(xué)而來，是對文學(xué)的共同愛好和追求，走到一起來了。我覺得，這就是文學(xué)的魅力。我?guī)资甓荚跈C關(guān)工作，業(yè)余創(chuàng)作，文學(xué)是業(yè)余愛好，有無所成，能不能有所成就，看個人造化，看大家的認可。文學(xué)是無邊的，你說它有多高它就有多高、能走多遠就走多遠。我始終認為我僅僅是初學(xué)的，剛剛開始，正慢慢努力往前攀爬。今天建功老師親自來指導(dǎo)點評，穆濤老師縱談歷史與現(xiàn)實，給我們開悟，燕玲老師認真細致操持。我非常真誠地感謝幾位老師，感謝大家，謝謝！

張燕玲：我們知道未來的文學(xué)之路，廖德全肯定是初心不改。在結(jié)束分享會之前，讓我們再看看這個群星璀璨的星空幕布。現(xiàn)在可以說，中國文學(xué)現(xiàn)象確實星棋羅布，既群星璀璨，星漢無垠，又古遠深邃。我們只是那么渺小的一顆小小粒子，在這個星空里，一方面閃爍著特別的歷史時刻和文學(xué)奇才。比如今天，對廖德全來說，他會永遠記住今天。如果今天聽了對自己創(chuàng)作有收獲有幫助的作家，也會記住今天的某一個場景、某一句話。另一方面，也使我們在這個文學(xué)星空里，可以識別幾個星象坐標(biāo)。比如在座的陳老師、穆濤先生。北海的文學(xué)星空，當(dāng)然也有可以辨別的北海文學(xué)之星。這是大和小的關(guān)系，形而上和形而下的關(guān)系。由于他們的文學(xué)之光，使文學(xué)與歷史與現(xiàn)實的關(guān)聯(lián)就突顯出來了。在這個蒼茫浩瀚的星空，乃至喧囂荒誕的時代背景中，作家如何面對時代，如何去解讀和理解現(xiàn)實，如何去想象歷史。陳老師用他一系列小說，包括他的《默默且當(dāng)歌》和穆老師《先前的風(fēng)氣》，以及今天廖德全的《萬里瞻天》，給出了自己獨特的解答。至于我自己的心得是，一個寫作的，不論你經(jīng)歷了什么，都要把情義與希望長存在心底；就像今天，我們大家仍然在仰望星空！

謝謝大家遠道而來，赴文學(xué)之約，謝謝！

（龐華堅根據(jù)錄音整理）