王海燕

2017年9月1日，《慈善法》實施一周年。在慈善事業(yè)蓬勃發(fā)展，慈善事件也頻發(fā)的現(xiàn)在，作為慈善領域的基本法，《慈善法》的重要意義無需贅言。長期研究社會組織和慈善領域的清華大學教授王名，擔任過多屆全國政協(xié)委員，曾全程參與了中國《慈善法》的起草工作。巧合的是，王名也獲得了第28屆福岡亞洲文化獎學術獎。頒獎典禮后，王名教授特地接受了本刊記者的專訪，談這部法律已經(jīng)或可能將中國慈善領往何方。

《慈善法》的核心是能否建立信息平臺

三聯(lián)生活周刊：《慈善法》實施的這一年，最讓你關注的是哪方面？

王名：《慈善法》出臺這個時機可能是一種天意，因為中國慈善事業(yè)已經(jīng)發(fā)展到一個蓬勃發(fā)展的時期，社會聚焦度很高，同時移動互聯(lián)技術在中國也很成熟了，天時、地利、人和。

清華大學教授王名

我最驚喜的是，《慈善法》第三章“慈善募捐”規(guī)定，國務院要建立三類信息平臺，第一類是國務院民政部門統(tǒng)一建立的信息平臺，第二類是國務院民政部門統(tǒng)一指定的信息平臺，第三類是慈善組織自建網(wǎng)站。統(tǒng)一信息平臺9月5日已經(jīng)正式運行，這是第一類;第二類是去年8月30日民政部正式公布的13家平臺，包括騰訊、阿里、百度、輕松籌等;第三類是民政部正在加緊制定的慈善組織自建網(wǎng)站規(guī)則。

這里面有很奇妙的成分，這三類信息一旦發(fā)布出來，就會形成一個慈善大數(shù)據(jù)，公眾就可以隨手獲取慈善組織信息，要想了解一個慈善組織，不需要到政府相關部門，上網(wǎng)一查就可以。它真正的作用是把慈善組織交給社會了，如果沒有《慈善法》出臺，這幾類信息都是分散的，信息量很小，可靠度也不高，不完善，缺乏公共性、強制性。其中第二類平臺跟官方平臺的差別在于，首先是由政府指定的，有一些政府授權和職能委托，但這些平臺最終還是由公眾選擇。

三聯(lián)生活周刊：你說過這三個信息系統(tǒng)其實是《慈善法》最終能不能達到建立之初目的核心的關鍵，你覺得建立的時間要多久？

王名：我原來估計會比較長，可能要三五年，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)還挺快。實際上，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)不是跟著走了，而是走在了前面，技術會起到非常積極的（作用）。如果三類平臺今年都能啟動，兩三年內就會有效運轉起來，那時候比如捐贈、求助，獲取想要組織信息參與一些慈善行動就很容易。過去我們都擔心（慈善信息是）假的怎么辦，比如慈善組織自己發(fā)布的年度報告摻假的就不少，包括提交給政府的評估報告，但以后都不用擔心，系統(tǒng)內是一環(huán)扣一環(huán)的，所有環(huán)節(jié)都能檢查，系統(tǒng)也會檢查。

三聯(lián)生活周刊：可以理解成這樣的信息平臺，從技術上來說難度不高，但是需要一個明確的制度安排來引導才會出現(xiàn)嗎？

王名：信息技術當然需要大量的投入，但是中國的現(xiàn)狀是，只要有足夠的資金支持和投入，就能建立比較健全不斷更新的信息平臺和大數(shù)據(jù)。我個人為什么特別重視指定平臺，就是因為它有強大的技術知識和資金支持，背后有企業(yè)，而企業(yè)是由利益驅動的，它的利益來自更大的民眾參與，是有滾動機制的。

公眾選擇是一個非常核心的機制，政府只是監(jiān)管。只有老百姓更多地使用平臺，平臺的功能才越大，吸引的人會更多，對慈善組織來說，信息公開的壓力就越大，政府也越愿意委托自己的職能，公信力不就高了嗎？當然，我個人認為13家太多了，對老百姓來說，甄別很費時間，所以我的設想是能有一個選擇的過程，最后從13家里選出來4到5家，既有選擇，也不是一家獨大。

三聯(lián)生活周刊：這算從制度層面釋放慈善活力嗎？

王名：當然也包括這個，但不完全是釋放活力，因為以后慈善組織獲取資源主要是從點擊量上看，公信力高，資源就多?，F(xiàn)在主要通過個人關系、影響力，包括知名度（獲取資源），所以明星慈善的知名度高。以后如果這幾個平臺建立了，明星慈善會降到一定程度上，公信力會成為主要因素。西方也有明星慈善，但沒有到中國這種程度，因為公眾是理性的，公眾決定了慈善的公信力走向，資源也會慢慢朝這個方向傾斜。

我用了兩個概念，一個叫合法主流化，一個叫公益價值主流化。現(xiàn)在合法不一定出名，反而讓人覺得你不會鉆空子，有關系、能找到錢是主流，說不定能說謊也是主流，敢說大話也是主流。接下來這些現(xiàn)象慢慢都會邊緣化，真正核心主流是合法，符合《慈善法》，越合法，公信力越大，游走在法律邊緣是會失去影響力的。

公益價值主流化指的是《慈善法》突出公益價值，比如環(huán)境保護、幫助留守兒童、幫助艾滋病患者，這是面向全社會的，整個社會受益。雖然艾滋病人群是邊緣的，但他們福利的改善是整個社會福利的提升，留守兒童也是這樣。

不提倡好慈善，提倡合法慈善

三聯(lián)生活周刊：《慈善法》出臺的一個背景就是，中國的慈善事件一直在增多。過去是明星的“詐捐門”或者像“郭美美事件”，本身比較復雜，但性質是比較清晰的。這兩年的“羅爾事件”、自閉癥作品義賣卻是另外一種情況，事件清楚，性質反而比較模糊，并且引發(fā)了很大的爭議，《慈善法》能很好地解決這種新問題嗎？

王名：官方平臺，特別是官方指定的平臺會有一個基本的篩選，就是《慈善法》要管什么，不管什么，不會簡單地把所有行為和事件都納入到慈善系統(tǒng)，而是會形成一個鑒別技術，不屬于慈善范疇的就會被剔除。我不太贊同讓政府來鑒別，我相信大數(shù)據(jù)的鑒別功能，它能夠做出分別，某個事情是否有必要發(fā)布到慈善品牌。在朋友或者親友圈子里，大家一起討論幫助誰，這不叫慈善。

三聯(lián)生活周刊：意思是《慈善法》厘清了一些基本問題，比如某個行為是慈善，還是不是慈善？

王名：目前為止，我們的行為模式是一定要求政府給出清晰的邊界，什么能做什么不能做。以前在慈善領域出現(xiàn)了很多厘不清的事，就是把道德甚至刑法的問題交給了法律。但是這部《慈善法》不管道德和其他法律的問題，它只禁止慈善范疇之內的違法行為，范疇之外的不管，其實給出了很大的空間，強調的是法律不禁止，可以嘗試。法制社會的基本特征，不是要求所有的行為都依法，而是規(guī)范所有的行為不違法，這完全是兩個概念。endprint

三聯(lián)生活周刊：2005年民政部門啟動了慈善相關法律的起草工作，2016年才通過《慈善法》，為什么經(jīng)歷了這么長的時間？

王名：媒體喜歡用“十年磨一劍”來形容《慈善法》的出臺，這是一個錯誤的判斷，2005年政府啟動的是《慈善事業(yè)促進法》，當時的定位是倡導性的，是促進慈善事業(yè)發(fā)展，沒有硬性要求，不是行為或者組織法。這也情有可原，因為當時中國的慈善事業(yè)實在沒有發(fā)展。中國的慈善事業(yè)真正發(fā)展是在2008年，準確說是汶川地震帶動了中國慈善事業(yè)的蓬勃發(fā)展，不光是捐贈數(shù)量，還包括志愿服務、社會共識、慈善組織的發(fā)展，但之后出現(xiàn)的很多問題，讓我們意識到法律制度不健全。

新的《慈善法》立法工作，準確說是在2014年1月開始的，因為人大常委會探索“開門立法”的新立法模式，是在一個很偶然的時機下啟動的。清華北大的學術團隊一起搭了個平臺，在政府部門的參與下，從2014年初到2014年11月，每兩周開一次會，形成了一個草案，后來又匯集了另外七所高校專家組的稿子后進入立法程序，所以總共花了兩年多時間。參與的除了專家學者，也有一線工作人員，是一個真正的開放立法的過程，經(jīng)過各方的反復討論，有廣泛的社會共識基礎，所以后續(xù)也沒有出現(xiàn)很多問題。

三聯(lián)生活周刊：中國人對慈善的概念很大程度上是救災扶貧，但《慈善法》的規(guī)定涉及了更寬泛的概念，包括各種公益活動，怎么理解？

王名：《慈善法》最大的特點就是，《慈善法》定義的慈善實際上就是公益，把慈善放大到了公益的范圍，強調兩者是等同的，我個人是非常贊同的。在日常生活里，慈善和公益是有區(qū)別的，慈善強調動機，公益強調受益。但《慈善法》樹立了一種價值取向，不是按照日常的倫理判斷慈善，而是按照是否公益來判斷，所謂的公益就是利他。這里的利他有明確的定義：第一不特定多數(shù)人受益;第二是幫助弱勢群體?！洞壬品ā烦珜У木褪沁@種公益價值。過去有人認為慈善是富人和某些組織的事情，對自己做的事情是不是慈善有困惑，連民政部門也不太能準確把握，但《慈善法》頒布后就很簡單了，法律定義內的就是慈善。

三聯(lián)生活周刊：那過去人們認為慈善分好壞，比如有人認為陳光標的慈善就是不好的慈善，從《慈善法》的角度怎么理解這種看法？

王名：我不贊同用價值判斷來區(qū)分慈善行為，在我看來慈善都是好的，慈善只分合法的和違法的。像陳光標這樣的，應該關注的是他的慈善行為里面是否有違法成分，比如是否有詐捐，這是更關鍵的問題。假如他是合法的，就沒必要去譴責。

三聯(lián)生活周刊：《慈善法》已經(jīng)出臺了，但你之前提得比較多的是《社會組織法》。

王名：《慈善法》已經(jīng)涉及一些社會組織，但不是全部。但實際上，我們在一定意義上又用《慈善法》來行使和替代了組織法。所以有的時候我們說《慈善法》是一個基本法、上位法，是慈善領域的基本法，不完全是一種組織法。我們其實需要有基本的關于社會組織，包括慈善組織和其他的組織的法律。現(xiàn)在有一個非常好的時機，就是10月1日開始實施的《民法》，里邊關于非營利法人給出了明確的定義和基本架構，沿著這個架構，非營利組織就可以應運而生了。所以下一步不叫《社會組織法》了，既然非營利法人是基本制度，那非營利組織就是一種基本組織形態(tài)了，我們要盡快去推動《非營利組織法》，準確地說，根據(jù)《民法》制定《非營利組織法》。

三聯(lián)生活周刊：有哪幾類組織是迫切需要這樣一部法律出臺的？

王名：這次的《民法》是帶有全面重建性的，里面非營利組織至少包括五大類：事業(yè)單位、社會團體、基金會、社會服務機構，宗教團體也包括進來了。捐助法人里包括了基金會、社會服務機構和宗教團體，這是一個前所未有的制度安排，下一步我們研究非法人組織就不用局限在社會組織，而是放大到整個非營利法人的范疇，立法是下一步很重要的一個任務，如果我下一屆（兩會）還是（政協(xié)）委員，我希望能提出來。

如何認定慈善組織

三聯(lián)生活周刊：今年出臺了《紅十字會法》，它和《慈善法》是什么關系？

王名：這是一個專門法，跟《慈善法》不是同一個級別，我沒參與它的起草。我的基本觀點是，一定意義上，《慈善法》應該是《紅十字會法》的上位法，后者要盡量以前者為基礎。當然《紅十字會法》還涉及另外一類組織形態(tài)，就是紅十字會組織，它本身不是慈善組織。

三聯(lián)生活周刊：那到底應該如何界定紅十字會的性質？

王名：我贊同紅十字會的各級組織來申請認定成為慈善組織，這一點目前還有很大分歧。他們認為沒有必要認定，紅十字會應該是天然的慈善組織，我認為不對，應該有認定程序，紅十字會跟慈善組織不是一個范疇。我的理解，所有的組織，基金會也好，社會服務機構也好，社團也好，包括紅十字會，要成為慈善組織，都需要申請。

三聯(lián)生活周刊：如果不認定的話，對紅十字會組織日常慈善活動有影響嗎？

王名：我主張紅十字會如果不申請認定為慈善組織的話，就不能開展公開募捐。紅十字會可以開展《紅十字會法》范圍之內的活動，但如果觸及《慈善法》相關行為，需要跟《慈善法》規(guī)定相一致，這種一致主要指的是捐贈、公開募捐和信息公開。一旦它開展了公開募捐，或者申請成為慈善組織，不能只遵循《紅十字會法》。

三聯(lián)生活周刊：但是有分歧，能夠解決嗎？

王名：需要在執(zhí)法層面做出一些必要規(guī)范，甚至包括境外非政府組織在境內的活動管理法，也是一個專門法，我也希望這兩個法能夠銜接。因為境外非政府組織在境內活動，相當一部分就是慈善活動。紅十字會也是這樣，當它不是慈善組織，不涉及慈善行為的時候，不用遵守《慈善法》，但如果涉及慈善行為，必須要遵守。

三聯(lián)生活周刊：如果不認定為慈善組織的話，卻開展了慈善活動？

王名：這就涉及涉嫌違法問題。

三聯(lián)生活周刊：如果涉嫌違法，誰是執(zhí)法主體？

王名：其實很簡單，認定違法不是政府說了算，而是公眾說了算，執(zhí)法主體就是民政部門。

三聯(lián)生活周刊：但普通老百姓好像有時候找不到執(zhí)法主體。

王名：所有的法律其實都有銜接問題，民政部門能夠管的就是，從慈善組織成立到關門過程中開展的全部活動。我們下一步的理念不是誰來管，而是某些行為涉及哪部法律，就由誰來執(zhí)法，如果在慈善的環(huán)節(jié)發(fā)生了詐捐，就由管詐騙的相關方面來執(zhí)法。民政部門執(zhí)法的意思就是，它處在監(jiān)管的位置，對平臺進行監(jiān)管，但不是對行為進行監(jiān)督，如果行為觸犯了《刑法》，就按《刑法》處置，觸犯了《民法》，就按《民法》處置。

三聯(lián)生活周刊：另外一個引起關注的是，《慈善法》對優(yōu)惠稅收有規(guī)定，但是去年以來申請認定優(yōu)惠稅收的組織并不多，這是為什么？

王名：慈善稅制是一個體系，在《慈善法》里規(guī)定得還是非常完整的。我今年給財政部的提案里面，就講這是非常健全的慈善稅制體系，問題是《慈善法》不是《稅法》，而我們國家的立法原則是，所有涉及稅收的制度安排都要由《稅法》規(guī)定，所以《稅法》要依據(jù)《慈善法》做出必要的調整。財政部最近正在積極推動，但這是涉及立法的事情，肯定有一個過程，而且不止一部法律，包括《企業(yè)所得稅法》《個人所得稅法》和一些其他法律，都需要調整?！抖惙ā返恼{整需要很長的過程，這是必然的。最重要的是《慈善法》給出了一個關于慈善稅制的完整體系，但這個體系要落實下來，需要很長的過程，但至少體系已經(jīng)建立起來了。endprint