艾江濤

“我認(rèn)為小說是一個(gè)眾聲喧嘩的結(jié)構(gòu)。它教導(dǎo)我們喜怒哀樂，教導(dǎo)我們穿衣吃飯，也教導(dǎo)我們各種可說不可說的禁忌與向往。所以在這個(gè)意義上，我覺得小說是一直參與中國現(xiàn)代性建設(shè)的一個(gè)重要媒介。”

6月初，哈佛大學(xué)教授王德威前來北京領(lǐng)取“21大學(xué)生世界華語文學(xué)人物盛典”首屆致敬人物一獎(jiǎng)。在飛機(jī)上，他讀完了王安憶今年新出的一本小說《紅豆生南國》，一個(gè)中年男子在香港的生存故事。作為一個(gè)研究現(xiàn)代文學(xué)的專業(yè)讀者，閱讀小說是題中之義的功課，但小說對(duì)于他的意義，絕不如此簡單。

王德威曾在2006年北大的一個(gè)系列講座中談起自己的一次閱讀體驗(yàn)：“我記得在大學(xué)二年級(jí)時(shí)，當(dāng)時(shí)的臺(tái)灣大學(xué)外邊還有一條小小的人工河道，有一些黑市書店專賣盜版書籍，如大陸的書籍等。有一次我找到了一本書，它的題目是《邊城》，這是我第一次對(duì)所謂的中國現(xiàn)代文學(xué)稍微有一點(diǎn)見識(shí)的開端?！痹谏鲜兰o(jì)70年代末，在兩岸隔絕、各自建構(gòu)的文學(xué)史講述里，像沈從文這樣的作家自然在兩邊都不受關(guān)注。一次閱讀為王德威打開了既有政治、歷史格局的束縛，也讓他開始迷戀小說的閱讀與研究。

在美國獲得比較文學(xué)博士學(xué)位之后，王德威先后任教于臺(tái)灣大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)和哈佛大學(xué)等高校。在夏志清于上世紀(jì)五六十年代在美國所開辟的海外中國文學(xué)研究傳統(tǒng)中，王德威被視為繼夏志清、李歐梵之后的第三代學(xué)者的代表人物。從晚清小說蘊(yùn)藏的豐富現(xiàn)代性，到將小說作為想象中國的方法，王德威在小說研究中自由出入，既在文本中比較過魯迅與沈從文的“砍頭”經(jīng)驗(yàn)，也從魯迅早年對(duì)科幻小說的譯介，一路談到劉慈欣所創(chuàng)建的科幻世界。學(xué)者許子?xùn)|曾帶著調(diào)侃將他這種研究方法形容為：“有些人是這樣，他跑到這個(gè)花園里，你不知道他為什么，他就在東邊摘一朵花，西邊砍一棵樹，那邊取一塊石頭。你開始不明白他要干什么，這些花和石頭表面上是沒什么關(guān)系的，可是，他把它拉起來一講，哇，你發(fā)現(xiàn)可以講出一個(gè)道道，可以有很大的啟發(fā)?！?/p>

但在比較方法之外，真正讓王德威念茲在茲的，其實(shí)是小說作為一種虛構(gòu)文學(xué)，其想象本身蘊(yùn)藏的力量。正如他在采訪中所說：“小說確實(shí)說明了許多歷史要刻意隱瞞或埋藏的東西?！比绾瓮高^小說召喚那些隱匿歷史中的“鬼魂”，也因此成為他所說的“20世紀(jì)末作家們的共業(yè)”。

這些年他在啟蒙與革命的兩極敘述中，不斷追溯中國文學(xué)綿延不絕的抒情傳統(tǒng)。在2006年出版《抒情傳統(tǒng)與中國現(xiàn)代性》一書之后，他在2014年與陳國球合編了《抒情之現(xiàn)代性》，使“有情中國”的論述更為系統(tǒng)化。而更多體現(xiàn)王德威將小說與史互動(dòng)的，是今年哈佛大學(xué)出版社出版、由他主編的《現(xiàn)代中國新文學(xué)史》。在這本由150篇小文章組成的新文學(xué)史中，時(shí)間從1635年的明朝一直延續(xù)至科幻小說中的2066年，空間上則在中國大陸以外，也納入了中國港臺(tái)地區(qū)，乃至馬華文學(xué)（馬來西亞華文文學(xué)）等他所稱為“華語語系文學(xué)”的范疇?？梢詮臅锌吹?，虛構(gòu)的力量從小說延伸至文學(xué)史，乃至歷史的實(shí)踐與敘述中。

6月8日，王德威在他與人民大學(xué)作家班的交流活動(dòng)結(jié)束之后，接受了本刊專訪。

三聯(lián)生活周刊：從你的演講和談話中感覺到，你的閱讀量之大令人驚訝。你平時(shí)是如何讀書的？最近關(guān)注的書或話題是什么？

王德威：閱讀對(duì)我來說確實(shí)是個(gè)習(xí)慣，一種生活方式。作為一個(gè)專業(yè)讀者，閱讀既是專業(yè)研究的需要，同時(shí)也是一種消遣。我在這樣的工作中，找到一種很好的結(jié)合。

我剛剛重讀了黃錦樹的一本小說《魚》，講述的是他《南洋人民共和國備忘錄》里的一個(gè)后續(xù)，所謂“花果飄零”的馬華社群現(xiàn)象。我也剛剛在飛機(jī)上讀了王安憶的《紅豆生南國》，講述一個(gè)中年男子在香港成長生存的來龍去脈，還有他幾次可笑的沒有結(jié)果的相親過程等等。

我沒有說最近刻意關(guān)注哪個(gè)話題。有一些書稿還沒出版，正在看。比方說臺(tái)灣有個(gè)非常受尊敬的作家叫林俊穎，就是朱天文、朱天心他們那個(gè)“三三”小作家群里的一位作者，他有個(gè)新作品叫《猛暑》，是對(duì)臺(tái)灣現(xiàn)當(dāng)代政治的反思，寫得特別有意思。我正在讀這本書，會(huì)為它寫序，應(yīng)該在今年8月出版。

我對(duì)中國臺(tái)灣地區(qū)和海外書籍的資訊了解還比較完整。反正誰有機(jī)會(huì)告訴我什么有趣的作品，我就會(huì)讀讀。（人大）作家班的雙雪濤比較有名，原來我不知道，3月時(shí)，復(fù)旦一個(gè)學(xué)生告訴我，說你必須讀雙雪濤，他怎么怎么好，還寄給我好幾本，其中就有《平原上的摩西》;不但如此，這個(gè)學(xué)生（發(fā)來）的讀后感我也得看。所以有時(shí)候，閱讀是有意無意的。

三聯(lián)生活周刊：我們知道夏志清先生是以文學(xué)性去品評(píng)作品或建構(gòu)他的小說史敘述，你評(píng)論作家與作品的標(biāo)準(zhǔn)或尺度是什么？

王德威：這是一個(gè)很有意思的話題，我盡量試著回答。夏先生是我的伯樂，我后來接續(xù)了他的工作，我特別感謝他的提攜。但是兩代人畢竟在文學(xué)品位，對(duì)文學(xué)史的看法，還有對(duì)批評(píng)理論的運(yùn)用上，有一些不同的地方。在他的“新批評(píng)”時(shí)代，特別強(qiáng)調(diào)文本本身周延的精致密度，特別強(qiáng)調(diào)作品本身能帶給讀者的最大能量的生命啟示。無論如何，精致的文本是他研究的起點(diǎn)。

到了我們這一代，對(duì)文本的閱讀精致與否仍然是我們的基本功，但可能沒有像夏先生那么強(qiáng)調(diào)，只將文本作為一個(gè)判斷的絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)。我常常開玩笑，有的時(shí)候最差的文本（比如晚清小說中大量不太精致的作品），因?yàn)樗脑掝}性，反而成為一個(gè)很有趣的文學(xué)研究對(duì)象。文學(xué)作為一個(gè)有社會(huì)脈動(dòng)意義的文化象征物或文化產(chǎn)品，很難用一個(gè)單一標(biāo)準(zhǔn)來說明它的好與壞。但這并不代表我們的社會(huì)或者我們這樣一個(gè)群體，沒有一個(gè)判斷文學(xué)價(jià)值的客觀尺度。正是因?yàn)橛辛诉@個(gè)尺度，所以我們才不斷試煉這個(gè)尺度的有效性與否。只是我大概不會(huì)說，我們希望的是這樣的好文學(xué)，你們沒有達(dá)到這樣的標(biāo)準(zhǔn)，所以不是好文學(xué)。

三聯(lián)生活周刊：或者換個(gè)問法，你更關(guān)注哪一類作家與作品？

王德威：我特別關(guān)注的是文學(xué)與歷史和政治互動(dòng)的作品。不論是我過去的研究（我開始做茅盾研究，后來做沈從文），還是現(xiàn)在，都會(huì)強(qiáng)調(diào)那個(gè)部分。我會(huì)傾向于閱讀那些也不是話題性的，而是會(huì)在很多問題思考上刺激我的作品，是在政治、歷史、思想史層面，讓我覺得有所感發(fā)、有話想回應(yīng)的作品。

所以我今天在問答（人大作家班）同學(xué)時(shí)特別強(qiáng)調(diào)，我覺得在當(dāng)代中國，我們依賴哪一位偉大的歷史學(xué)者、哪一個(gè)偉大的思想史學(xué)者，對(duì)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)做出定論式的評(píng)判，無論從客觀和主觀的局勢(shì)來看，都是不可能的。但是文學(xué)采用最細(xì)膩?zhàn)羁b密的方式來書寫、來銘刻、來批評(píng)現(xiàn)當(dāng)代的中國——不論是在中國大陸及臺(tái)灣地區(qū)、海外，我都覺得這仍然是我一個(gè)很強(qiáng)的信念。

你講到夏志清和我的差別，我會(huì)把文本的概念擴(kuò)大，我認(rèn)為歷史本身就是一個(gè)文本。對(duì)我來說，看小說，也就是觀察這個(gè)社會(huì)、關(guān)心這個(gè)社會(huì)的方式。

王德威與他主編的《現(xiàn)代中國新文學(xué)史》

三聯(lián)生活周刊：小說與歷史之間如何互動(dòng)？

王德威：這是一個(gè)千古的問題。我刻意反問你，你覺得歷史是可信的嗎？我在臺(tái)灣成長，所接受的歷史和你們?cè)诖箨懗砷L的人，肯定是不同的。我們?cè)谂_(tái)灣常常有一句很可笑的諷刺國民黨的話：“國民黨的地理課就是歷史課，國民黨的歷史課就是文學(xué)課?！眹顸h已經(jīng)失去了中國大陸，但我們所學(xué)的中國地圖有35個(gè)省，那是“歷史的地理”。國民黨告訴我們的歷史，到后來發(fā)現(xiàn)，原來這就是文學(xué)。虛與實(shí)之間的問題，是千古的問題，對(duì)這個(gè)話題我當(dāng)然有很多思考，我用《論語》里面的一句話，文、史之間哪個(gè)是真正的虛構(gòu)，或者哪個(gè)是真正借助語言的華麗性來鋪陳夸張？很可能歷史的虛構(gòu)性、夸張性，不亞于文學(xué)。但文學(xué)畢竟是不同的學(xué)科領(lǐng)域，我認(rèn)為文學(xué)就是文學(xué)，千百年來就有這樣一個(gè)領(lǐng)域，必須依賴我們的想象力和我們的經(jīng)驗(yàn)糅合起來，見證歷史，同時(shí)也發(fā)明歷史。

三聯(lián)生活周刊：說到文學(xué)對(duì)歷史的發(fā)明與想象，從晚清小說“被壓抑的現(xiàn)代性”論述開始，你對(duì)科幻小說一直情有獨(dú)鐘，近年來，人工智能的發(fā)展也在刺激著人們對(duì)未來的想象，請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)中國科幻小說的看法。

王德威：科幻是晚清小說文類非常特殊的一個(gè)發(fā)展，晚清小說大宗是狹邪小說，還有公案小說、譴責(zé)小說。科幻是到了1900年之后，十年之間突然冒起來的文類，一下子成為引起很多讀者關(guān)注和作家寫作的熱潮。那時(shí)的科幻小說盡管非常有魅力，但是它的文字基本是不夠好的。但它對(duì)中國現(xiàn)實(shí)處理的張力，把我們帶到另外一個(gè)時(shí)空，引人入勝。很多怪異的場(chǎng)景，對(duì)未來中國的想象，不論是烏托邦還是惡托邦（反烏托邦），我都覺得非常特別。

現(xiàn)在到了21世紀(jì)又一個(gè)科幻熱潮出現(xiàn)。科幻小說很奇怪，在過去是兒童文學(xué)，我前幾年就知道北師大的吳巖教授，還有韓松、飛氘。2007年還是2008年，我們?cè)谏虾?fù)旦開了一個(gè)會(huì)，關(guān)于新時(shí)期的文學(xué)現(xiàn)象。韓松和飛氘來了，他們很謙卑，說：“我們是兒童文學(xué)作家，不登大雅之堂?！贝蠹叶加X得特別可笑。

我最初知道《三體》是我的學(xué)生宋明煒推薦的。有一次我在復(fù)旦開完會(huì)，在旁邊的五角場(chǎng)吃飯，宋明煒說他最近看到一些作品很有意思，尤其是《三體》。我說什么叫《三體》？劉慈欣這個(gè)名字從來沒聽過。宋明煒也是個(gè)熱血青年，說：“我去給你買一本！”過了半小時(shí)滿頭大汗回來了，他說只買到一本，那時(shí)《黑暗森林》還沒出。

看了我就特別奇怪。我必須說劉慈欣的文字是不夠好的，但是你又覺得他處理人類文明的手法，諸如“三體人要來”的情節(jié)，完全不是王安憶、莫言、蘇童或者閻連科可以處理的。在那個(gè)意義上，他讓我吃了一驚。即使到今天我都覺得，整個(gè)這十年的中國科幻作品在文學(xué)品質(zhì)上是有限的，它的創(chuàng)作基本所依賴的是橫空出世的想象力，這個(gè)想象力是非常無羈的，而且科幻的興起和新媒介的興起是有關(guān)的，因?yàn)楹芏嗫苹眯≌f是在網(wǎng)上先發(fā)出來的。

我經(jīng)常把20世紀(jì)最初十年的科幻和最近十年的科幻做類比，在這個(gè)意義上，我花了很大的力氣推薦劉慈欣，其實(shí)我完全不認(rèn)得他。2011年我來人大，做了一個(gè)題目叫《從魯迅到劉慈欣》的講座，當(dāng)時(shí)在座的很多學(xué)生都不以為然，覺得這王老師的腦袋有問題了。有學(xué)生舉手說這樣合適嗎？我覺得劉慈欣當(dāng)然不是魯迅，不能相提并論，他只是一本作品。我想講的是，劉慈欣給我的教育是，原來文學(xué)有很多種，原來我們?cè)趯W(xué)院里正規(guī)教的文學(xué)是這樣那樣，但是科幻作為一個(gè)文類，有就有了，你作為一個(gè)文學(xué)的專業(yè)讀者或者觀察者，必須去正視這個(gè)現(xiàn)象。

從那個(gè)意義上，我覺得劉慈欣所代表的現(xiàn)象還有他內(nèi)在的爆發(fā)力，他對(duì)整個(gè)歷史以外的現(xiàn)象的重新思考，間接影響了我們對(duì)歷史以內(nèi)的思考，這是他們一群作家共同的貢獻(xiàn)，不是劉慈欣一個(gè)人的貢獻(xiàn)，包括了韓松、王晉康等等。

但是，我講得很坦白，科幻的熱潮或高潮恐怕已經(jīng)過去了。一方面，這些作家的爆發(fā)力到了一個(gè)點(diǎn)，他們必須要停歇一下;另一方面，坦白講，現(xiàn)在政府很關(guān)注他們，對(duì)他們特別友好，一旦科幻文學(xué)被委以救國救民的大任之后，很難發(fā)展自己。

三聯(lián)生活周刊：有論者認(rèn)為，你的文學(xué)研究是站在祛魅的現(xiàn)代性陷落的邊緣，對(duì)另一種現(xiàn)代性的招魂，你對(duì)此如何看待？

王德威：作為一個(gè)補(bǔ)充，我倒沒有說現(xiàn)代性失敗了。我會(huì)覺得是一個(gè)發(fā)生的現(xiàn)代性，不完美的現(xiàn)代性，而且有各種可能性。我覺得在中國的語境里，我們對(duì)現(xiàn)代性的描述可能多半時(shí)候局限在兩大論述里，一個(gè)是啟蒙論述，一個(gè)是革命論述。我覺得這兩個(gè)論述是重要的，形成了現(xiàn)代中國的思想資源以及行動(dòng)、生活的形態(tài)與形式。

但從文學(xué)角度講，畢竟我們的生命是如此復(fù)雜，不應(yīng)該簡化成為革命、啟蒙等等這些簡單的范式。我認(rèn)為小說是一個(gè)眾聲喧嘩的結(jié)構(gòu)。它教導(dǎo)我們喜怒哀樂，教導(dǎo)我們穿衣吃飯，也教導(dǎo)我們各種可說不可說的禁忌與向往。所以在這個(gè)意義上，我覺得小說是一直參與中國現(xiàn)代性建設(shè)的一個(gè)重要媒介，它不應(yīng)該被我們目前制式的現(xiàn)代性或教科書所規(guī)定的現(xiàn)代性所局限。這也是為什么我覺得小說一直存在無限的可能性，這當(dāng)然是我的一個(gè)近乎烏托邦的思考。

至于那個(gè)“招魂”的部分，不知道從什么時(shí)候起我就被貼上了這個(gè)標(biāo)簽，可能自從我寫了《后遺民寫作》之后。在臺(tái)灣很多批評(píng)者說，你看這個(gè)遺老遺少的姿態(tài)，寫這種東西?！罢谢辍钡牧硗庖幻媸恰办铟取保ā膀?qū)魔”），在這個(gè)意義上，我當(dāng)然可以提升小說作為文化建制的意義，它必須不斷去攪擾、提醒或者召喚一些我們寧愿不看到的鬼魂。但是小說卻告訴我們魂兮歸來。我有一本書叫《歷史與怪獸》，最后一章就叫“魂兮歸來”。招魂的問題，在上世紀(jì)80年代是個(gè)大問題。在經(jīng)歷了那個(gè)大的動(dòng)蕩之后，中國文化界、歷史界怎么去記憶過去？過去曾經(jīng)告訴我們牛鬼蛇神是可怕的，我們要訓(xùn)練中國人民講不怕鬼的故事，但我們的反問是，鬼有什么好怕的，為什么怕鬼？所以在這個(gè)意義上，招魂其實(shí)是面向歷史，既看帝王將相的一面，同時(shí)也看牛鬼蛇神的一面，魑魅魍魎的一面。

所以，我可以用這種比較形容性的話來說明，小說在這個(gè)地方擔(dān)負(fù)了歷史所不能扮演的角色。小說之所以精彩，在于它雖然以實(shí)際經(jīng)驗(yàn)開始，卻不為其所局限。小說確實(shí)說明了許多歷史要刻意隱瞞或埋葬的東西。所以用一個(gè)佛教術(shù)語來說，讓鬼魂回來，我覺得是20世紀(jì)末作家們的共業(yè)。作為小說觀察者與小說閱讀者，大家有心從這個(gè)小說來復(fù)蘇一個(gè)曾經(jīng)喑啞的，曾經(jīng)陰暗的，曾經(jīng)不讓我們看到的歷史的一面。