曾凌

施大畏：

1950年出生于上海，浙江湖州人。畢業(yè)于上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院國(guó)畫系?，F(xiàn)任上海中國(guó)畫院院長(zhǎng)、國(guó)家一級(jí)美術(shù)師。全國(guó)政協(xié)委員，中國(guó)文聯(lián)全國(guó)委員會(huì)委員，中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)副主席，上海市文聯(lián)主席，上海市美術(shù)家協(xié)會(huì)主席，上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院特聘教授。出版作品有：《施大畏》《施大畏作品選》《二十一世紀(jì)主流畫家人物畫創(chuàng)作叢書——施大畏》等。

在“開(kāi)天辟地——中華創(chuàng)世神話連環(huán)畫繪本系列”中，《伯鯀獻(xiàn)身》是施大畏繪制的，其中每幅畫都有一只白色的鴟鳥出現(xiàn)。這是否代表著施大畏自己呢？“對(duì)，它代表著我在看這個(gè)神話世界，這就是我和故事之間的關(guān)系?！痹谏虾Ｖ袊?guó)畫院，上海市文聯(lián)主席、市美協(xié)主席施大畏微笑著回答我，“畫故事的同時(shí)，我以一個(gè)當(dāng)代旁觀者的身份在感受、思考，在表達(dá)情感。我希望用當(dāng)代的一種精神，去重新回顧過(guò)去發(fā)生的一切?！?/p>

幾十年來(lái)，在施大畏的大量作品中，“鴟鳥”形象也許是首次出現(xiàn)，但是我想，其實(shí)它一直都在，隱藏在每幅畫作中，表達(dá)著創(chuàng)作者自身對(duì)當(dāng)下生活的深切感受?！?0后”的施大畏可謂是在生活中浸潤(rùn)、成長(zhǎng)起來(lái)的藝術(shù)家，他經(jīng)歷過(guò)動(dòng)蕩的年代，又遇到了千載難逢的變革歲月。他原本是一名建筑工人，因喜愛(ài)畫畫，抓住了難得的機(jī)遇，繼而進(jìn)入出版社工作，后來(lái)去讀大學(xué)，進(jìn)畫院。由此他成為了“專業(yè)畫家”，但他沒(méi)有走入象牙塔，而是依然沉底生活，從中尋找靈感。因此，無(wú)論是他最初表現(xiàn)建筑工人的成名作《祖國(guó)處處是我家》《萬(wàn)丈高樓平地起》，還是描摹西北漢子粗獷、滄桑的一組人物頭像畫《高原的云》，都滲透著深厚的情感，也隱含了時(shí)代變遷下人物命運(yùn)的沉浮。

俗話說(shuō)：“畫如其人，人如其畫?！闭f(shuō)的正是施大畏。身材高大、挺拔的施大畏一旦落筆，大都是大場(chǎng)面、大尺幅，沉重厚實(shí)、氣勢(shì)宏闊。施大畏自稱是一個(gè)英雄崇拜主義者，因此他醉心于恢宏的歷史，關(guān)注中國(guó)古代和近代歷史以及中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史中某個(gè)特定時(shí)期、特定事件，創(chuàng)作了一大批作品，如《國(guó)殤》《兵車行》《天京之變》《長(zhǎng)征》《歸途——西路軍婦女團(tuán)紀(jì)實(shí)》《皖南事變》……

“初心”“大我”“責(zé)任感”“使命感”，這些經(jīng)常是掛在施大畏嘴邊的詞，每次采訪他總能聽(tīng)到，這是他對(duì)自我的要求，也是作為藝術(shù)行政管理者所關(guān)注的，希望通過(guò)策劃、組織、實(shí)施“上海歷史文脈美術(shù)創(chuàng)作工程”等活動(dòng)帶動(dòng)更多藝術(shù)家。因此，近兩年，喜歡巨幅畫的施大畏居然帶著一批大畫家以及青年畫家俯下身來(lái)畫起了“小人畫”——中華創(chuàng)世神話連環(huán)畫繪本系列。喜歡在歷史長(zhǎng)河中徜徉的他，這次游得更遠(yuǎn)，游到了瑰麗的中華神話的源頭，可見(jiàn)喜歡歷史的厚重的施大畏骨子里還有著一股浪漫主義情懷。此次在接受本刊“面對(duì)面”欄目的專訪時(shí)，施大畏主要圍繞著近期的熱點(diǎn)——中華神話文藝創(chuàng)作工程侃侃而談，但其滔滔不絕中無(wú)不透露出他的創(chuàng)作理念，他的“藝術(shù)夢(mèng)”……

在中華神話創(chuàng)作中，理解的重要性遠(yuǎn)超技法

記者：最近大家都在談“開(kāi)天辟地——中華創(chuàng)世神話文藝創(chuàng)作工程”。其實(shí)您二十多年前就已經(jīng)開(kāi)始神話題材的創(chuàng)作，后來(lái)也是“中華創(chuàng)世神話文藝創(chuàng)作工程”的推動(dòng)者之一。為何一直熱衷于神話題材？

施大畏：我從小喜歡看神話故事，長(zhǎng)大以后越來(lái)越發(fā)現(xiàn)神話里有豐富的內(nèi)涵，也激發(fā)了我不斷去探索、研究的好奇心，看了很多書、翻閱了各種資料。1995年時(shí)，我畫了第一張神話題材的作品《大禹的傳說(shuō)》，大禹這個(gè)人物不是一個(gè)神仙，而是實(shí)實(shí)在在的一個(gè)普通人，后來(lái)變成一個(gè)領(lǐng)袖，這個(gè)人物感動(dòng)了我，讓我慢慢畫了進(jìn)去。后來(lái)，我又創(chuàng)作了盤古開(kāi)天辟地的故事、后羿的故事、鯀的故事、夸父的故事、共工的故事，這些鮮活的人物“跳”出來(lái)以后，形成了一個(gè)完整的可以思考的問(wèn)題，那就是：中國(guó)人從哪兒來(lái)？上古神話給我們后人什么啟示？我發(fā)現(xiàn)，遠(yuǎn)古傳說(shuō)告訴了我們做人的道理：“厚德載物，自強(qiáng)不息”，講述了開(kāi)天辟地、法天象地、改天換地的宇宙觀，蘊(yùn)含著中華民族的文化精神，這是很有意思的事情。2003年時(shí)，政協(xié)第十屆的全國(guó)委員會(huì)上，我碰到我的前任吳貽弓老師和時(shí)任上海古籍出版社總編趙昌平，他們對(duì)神話也非常感興趣，于是我們經(jīng)常一起探討這個(gè)話題。不久后，時(shí)任上海新聞出版局局長(zhǎng)的知名作家孫颙也加入了進(jìn)來(lái)，我們四個(gè)就組成了一個(gè)工作小組，梳理中華神話故事。近兩年，市委宣傳部也越來(lái)越重視中華創(chuàng)世神話的研究，并從推動(dòng)美術(shù)領(lǐng)域的神話題材創(chuàng)作擴(kuò)展到整個(gè)文藝創(chuàng)作工程，如今又加上了文化傳播工程，希望能夠從創(chuàng)世神話中找到中華民族的源頭，找到我們的根與魂。

記者：在中華神話連環(huán)畫繪本系列背后，還有一個(gè)40萬(wàn)字的學(xué)術(shù)文本，為何如此重視學(xué)術(shù)支持？

施大畏：說(shuō)起神話，似乎讓人感覺(jué)很遙遠(yuǎn)。從盤古開(kāi)天辟地到大禹治水，人人都知道一點(diǎn)，但幾乎止于簡(jiǎn)單故事和只言片語(yǔ)，更深層的文化價(jià)值沒(méi)有體現(xiàn)出來(lái)。相較于西方神話的系統(tǒng)性和比較充分的挖掘，中華神話多在典籍中，有的甚至寥寥數(shù)字，缺少系統(tǒng)梳理，因此在影響力上顯得不如西方神話那么廣泛。但是事實(shí)上，中華神話內(nèi)涵極為豐富，是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的重要組成部分。所以我們請(qǐng)學(xué)者對(duì)中華神話進(jìn)行梳理，并給繪畫創(chuàng)作提出學(xué)術(shù)建議。畫家只有理解了，才能有創(chuàng)作動(dòng)力。他不了解就產(chǎn)生不了激情，沒(méi)激情的作品肯定感動(dòng)不了人。所以面對(duì)這么宏大的一個(gè)工程，需要有一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程。在中華神話創(chuàng)作中，認(rèn)識(shí)和理解的重要性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)藝術(shù)創(chuàng)作技法和作品本身。

記者：由此看來(lái)，中華神話連環(huán)畫繪本對(duì)創(chuàng)作者的要求很高，不僅需要藝術(shù)家有視野、學(xué)識(shí)和能力，還要有跨界融合的思維，進(jìn)行跨領(lǐng)域思考。

施大畏：我們現(xiàn)在講跨界融合，不要把它簡(jiǎn)單理解成文藝樣式的融合，它應(yīng)該是思想的融合，精神的、意念的融合。融合是一種互相交流，比如藝術(shù)家跟科學(xué)家交流藝術(shù)創(chuàng)作中科學(xué)上的一種思索，或者科學(xué)研究中的藝術(shù)性思考，這是一種融合。我認(rèn)為，藝術(shù)形式上的融合是需要的，但這是形而下的，其實(shí)質(zhì)是資源整合，而精神上更需要融合——文學(xué)、科學(xué)、藝術(shù)、社會(huì)、哲學(xué)、歷史等這些領(lǐng)域，是可以融合的最有資源的地方。科學(xué)和藝術(shù)的融合，才產(chǎn)生了今天的一種現(xiàn)代藝術(shù)。現(xiàn)在每個(gè)藝術(shù)家都有好的手法，唯獨(dú)精神上的想法，好像缺了一點(diǎn)，但精神層面恰是最重要的。貝多芬創(chuàng)作的《英雄交響曲》與他對(duì)拿破侖的崇拜不無(wú)關(guān)系，因此音樂(lè)是從他心里流出來(lái)的。唱歌、跳舞、繪畫等都是藝術(shù)樣式，內(nèi)容是核心，誰(shuí)能為這些樣式賦予新的內(nèi)容，就走出一個(gè)新天地。如何將形式跟內(nèi)容完美的結(jié)合，那就看藝術(shù)家的智慧，看組織者的胸懷了。

神話連環(huán)畫繪本，打造動(dòng)漫的中國(guó)學(xué)派

記者：翻開(kāi)這套神話連環(huán)畫系列，會(huì)發(fā)現(xiàn)跟我們以前印象中的連環(huán)畫很不同，是否是特意的新設(shè)計(jì)？

施大畏：這套神話繪本確實(shí)突破了傳統(tǒng)連環(huán)畫的一種模式。傳統(tǒng)連環(huán)畫是相對(duì)比較簡(jiǎn)單的，往往是黑白，64開(kāi)本的，現(xiàn)在這套繪本變成20開(kāi)本，彩色的。其實(shí)連環(huán)畫走到今天，也到了新的發(fā)展階段。上世紀(jì)六十年代賀友直先生的長(zhǎng)篇連環(huán)畫《山鄉(xiāng)巨變》是一部具有里程碑意義的大作。他提出，連環(huán)畫需要有腳本的文學(xué)性，繪畫創(chuàng)作的繪畫性，他的每幅畫都可以像單幅畫那樣成立，畫跟腳本的關(guān)系是互相補(bǔ)充融合?？上У搅松鲜兰o(jì)八十年代以后，連環(huán)畫開(kāi)始衰落，西方國(guó)家以及日本、韓國(guó)的動(dòng)漫進(jìn)來(lái)后，中國(guó)的連環(huán)畫開(kāi)始失去話語(yǔ)權(quán)。那么走到今天，我們就想打造一個(gè)動(dòng)漫的中國(guó)學(xué)派。怎么打造？通過(guò)講中國(guó)故事的方式，同時(shí)在繪畫上又有新的發(fā)展。我們現(xiàn)在神話連環(huán)畫繪本的具體畫法是：腳本中有的內(nèi)容，繪畫不一定畫出來(lái)，可以把腳本以外的東西畫出來(lái)告訴大家，讓大家多去想象。

記者：在創(chuàng)作時(shí)，您很強(qiáng)調(diào)“由神到人”的理念，是否想借此用當(dāng)代人的視角與遠(yuǎn)古神話進(jìn)行現(xiàn)代溝通？

施大畏：“由神到人”，這是一個(gè)觀念的轉(zhuǎn)換，把神話英雄賦予人的情感和溫度，使這個(gè)形象能看得見(jiàn)摸得著，看得懂學(xué)得會(huì)，是可以給人以啟迪的。我們的創(chuàng)作說(shuō)到底是現(xiàn)代人進(jìn)行的創(chuàng)作，傳統(tǒng)文化需要進(jìn)行創(chuàng)新發(fā)展和創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，因此，創(chuàng)作中一定會(huì)融入對(duì)中華神話的現(xiàn)代理解和傳承。在今天語(yǔ)境中，更需要從人性角度思考神話對(duì)社會(huì)的作用。比如我畫“共工怒觸不周山”，就是在講“規(guī)矩”：共工撞倒不周山，天塌了，一片混亂，女媧補(bǔ)天，人世間建立了秩序。我們的作品是給現(xiàn)代人看的，不能只有年代感沒(méi)有時(shí)代感，所以不能拘泥于藝術(shù)創(chuàng)作本身，必須把神話和社會(huì)結(jié)合起來(lái)思考。

記者：中華創(chuàng)世神話繪畫系列創(chuàng)作中，匯集了一大批來(lái)自全國(guó)各地的老中青三代優(yōu)秀畫家，其中既有著名畫家，也有年輕一代的動(dòng)漫畫家，他們身上有著不同的地域文化，不同的創(chuàng)作風(fēng)格，對(duì)神話的理解也各不相同，如何既發(fā)揮他們的個(gè)性，同時(shí)又有一個(gè)統(tǒng)一的切入點(diǎn)？

施大畏：在風(fēng)格上我從來(lái)不要求大家千篇一律，我非常支持每個(gè)藝術(shù)家的追求，但有一些點(diǎn)我們會(huì)共同探討。我們開(kāi)了好多次研討會(huì)，包括與美術(shù)領(lǐng)域以外的專家一起探索，比如遠(yuǎn)古神的形象上到底怎么把握，在遠(yuǎn)古，神的形象都是半獸半人的，但有畫家提出來(lái)，希臘神話里的神也會(huì)變成龍等各種獸的形象，但出現(xiàn)時(shí)是一個(gè)唯美的形象；有的畫家就說(shuō)，中華民族的母親是伏羲，不應(yīng)該是蛇的身體，應(yīng)該像維納斯那么美。其實(shí)有故事就有形象，故事是形象的生命、靈魂，這樣我們就解決了形象的問(wèn)題。形象是外表的，故事的精神內(nèi)容才是核心，統(tǒng)一了這個(gè)點(diǎn)后，只要內(nèi)容符合真善美，藝術(shù)家可以充分發(fā)揮自己的想象力，用不同的風(fēng)格創(chuàng)作。所以，我們的這套繪本，風(fēng)格非常多元，有的比較清晰簡(jiǎn)潔，有的偏向漫畫風(fēng)格，像我呢，比較“搗亂”，有些表現(xiàn)主義的東西，都可以。

藝術(shù)家要有文化自覺(jué)

記者：回顧看，十幾年前你們就已經(jīng)開(kāi)始了神話的創(chuàng)作與研究，因此如今創(chuàng)世神話文藝創(chuàng)作工程并非是平地而起的，而是水到渠成的。

施大畏：是的。一開(kāi)始是我自己喜歡神話題材，開(kāi)始了不間斷的創(chuàng)作。去年，趙昌平花了一年多時(shí)間寫出了40萬(wàn)字的學(xué)術(shù)文本，但其實(shí)他2003年就萌發(fā)了文字整理的意識(shí)，開(kāi)始對(duì)中國(guó)創(chuàng)世神話進(jìn)行梳理。所以這是我們自己喜歡、主動(dòng)做的，這個(gè)時(shí)候文化自覺(jué)就產(chǎn)生了，這是非常重要的，也符合創(chuàng)作規(guī)律。我的體會(huì)是，只有自己主動(dòng)學(xué)習(xí)才能成長(zhǎng)。這次我組織的連環(huán)畫家，拿到神話的主題后，都很感興趣，很快從剛開(kāi)始讓他們畫，變成了他們自覺(jué)要畫。當(dāng)你進(jìn)到這個(gè)領(lǐng)域后，會(huì)發(fā)現(xiàn)里面有非常多吸引你的內(nèi)容，然后就會(huì)很自覺(jué)地去挖掘可以表現(xiàn)自己情感的素材，這樣創(chuàng)作出來(lái)的作品肯定是感人的。

記者：目前書畫界，名利的氣息很重，藝術(shù)判斷標(biāo)準(zhǔn)方面也出現(xiàn)一些問(wèn)題，很多藝術(shù)家專注于市場(chǎng)，缺乏社會(huì)擔(dān)當(dāng)感，這也是難以出現(xiàn)大格局畫家和有震撼力作品的原因。您認(rèn)為藝術(shù)家如何提升自己的素質(zhì)，有文化自覺(jué)性？

施大畏：多元文化下，每個(gè)人都有各自的訴求，但當(dāng)今時(shí)代最大的問(wèn)題是：夢(mèng)越做越小了?，F(xiàn)在其實(shí)是最好的時(shí)代，世界開(kāi)放，視野開(kāi)闊，條件豐厚，傳播平臺(tái)也是全方位的。藝術(shù)家該如何面對(duì)這么好的環(huán)境呢？從小的層面講，有市場(chǎng)，可以把日子過(guò)得好一點(diǎn)，這也無(wú)可厚非。但是一旦完成資本的原始積累之后，人更需要一種心胸。我認(rèn)為藝術(shù)家要有三個(gè)“心”，一個(gè)是初心，一個(gè)是童心，一個(gè)是敬畏文化的心。藝術(shù)家本來(lái)就是做夢(mèng)的人，我真誠(chéng)地希望藝術(shù)家們把夢(mèng)做大一點(diǎn)，要做民族的夢(mèng)，社會(huì)的夢(mèng)，用這種夢(mèng)去感染所有人，變成一種合力，一種凝聚力量。神話是中華民族共同的夢(mèng)，希望通過(guò)神話讓大家都回到這個(gè)夢(mèng)里，重新思考和感悟，重新找到自己的價(jià)值存在。我們這一代藝術(shù)家真的可以為下一代留下一份重要的遺產(chǎn)，如果我們這代人完成不了，可以通過(guò)幾代人的努力，這不是一蹴而就的，其意義也完全大于文藝創(chuàng)作。

記者：聽(tīng)說(shuō)這次神話連環(huán)畫繪本的創(chuàng)作，報(bào)酬非常低，如何激發(fā)創(chuàng)作者的主動(dòng)性？除了藝術(shù)家的身份，您也是一位行政管理者，除了“中華創(chuàng)世神話文藝創(chuàng)作工程”外，也牽頭組織過(guò)“上海歷史文脈美術(shù)創(chuàng)作工程”等，如何來(lái)組織、團(tuán)結(jié)有個(gè)性的藝術(shù)家？

施大畏：這次繪本的報(bào)酬是很低的。但畫作原稿還是還給藝術(shù)家的，著作權(quán)是藝術(shù)家的，國(guó)家會(huì)收藏部分畫。另外，我也不計(jì)報(bào)酬地參與一起畫，希望帶動(dòng)更多藝術(shù)家參與進(jìn)來(lái)。習(xí)總書記特別強(qiáng)調(diào)，文藝創(chuàng)作有它的特殊性，領(lǐng)導(dǎo)者要尊重藝術(shù)家的個(gè)性、流派、風(fēng)格，尊重他們的勞動(dòng)。每個(gè)藝術(shù)家都有個(gè)性，領(lǐng)導(dǎo)者不能高高在上去命令他們，而應(yīng)該努力促成藝術(shù)家的需求跟政府的需求達(dá)成共識(shí)。藝術(shù)家身上都有一種精神向上的自覺(jué)，你把向上的內(nèi)容告訴他，他會(huì)發(fā)揮他的主動(dòng)性。每個(gè)藝術(shù)家也有自己的真誠(chéng)，這種真誠(chéng)也需要?jiǎng)e人幫他創(chuàng)造一個(gè)舞臺(tái)，然后信任他，充分發(fā)揮他的創(chuàng)作想象力。你尊重藝術(shù)家，尊重他們的勞動(dòng)，藝術(shù)家才會(huì)尊重你，這就是一種新型的領(lǐng)導(dǎo)，人性化的管理。

在保持藝術(shù)高度的同時(shí)，打通觀眾的審美渠道

記者：這套神話連環(huán)畫繪本，也面向小學(xué)、中高年級(jí)學(xué)生，但部分內(nèi)容并不像以往的連環(huán)畫那樣簡(jiǎn)單易懂，不怕孩子無(wú)法理解嗎？

施大畏：我有一個(gè)“忘年交”朋友的兒子，還小，他看了我們的創(chuàng)世神話連環(huán)畫后告訴我，他看不懂，但是覺(jué)得好看、喜歡。聽(tīng)了后，我很高興?？床欢揖蜁?huì)跟他講嘛，他也能往里鉆，我們一起互動(dòng)，漸漸地我引領(lǐng)他明白了神話的文化密碼。其實(shí)我們不僅要問(wèn)孩子能不能看懂，還要問(wèn)孩子的父母能不能看懂。家庭是傳統(tǒng)文化教育的重要環(huán)節(jié)，現(xiàn)在的孩子父母多是70后、80后這代人，他們學(xué)習(xí)能力強(qiáng)，但是傳統(tǒng)文化認(rèn)識(shí)并不深入。孩子的父母看懂了，可以在溫馨的親子關(guān)系中把古老的神話故事講給孩子聽(tīng)，這樣孩子受到的傳統(tǒng)文化教育扎根更深。我覺(jué)得藝術(shù)創(chuàng)造有一個(gè)引領(lǐng)的作用，時(shí)代發(fā)展了，藝術(shù)家還需要有一種發(fā)展眼光，藝術(shù)創(chuàng)作要高于觀眾、讀者的思維，這樣你才能引領(lǐng)他。

記者：這讓我想到您之前說(shuō)的“文化共享”的概念。您提出，“文化共享”不只是簡(jiǎn)單地共享文化資源，而是在保持“陽(yáng)春白雪”藝術(shù)高度的同時(shí)，打通觀眾的審美渠道。

施大畏：是的，創(chuàng)世神話的傳播普及，就是一種“文化共享”。藝術(shù)家要將高大上的內(nèi)容，用最樸素、最接地氣、最為大眾歡迎的方式傳播出去。藝術(shù)場(chǎng)館并不是掛幾幅作品、辦幾場(chǎng)展覽就好，還應(yīng)該肩負(fù)起傳遞核心價(jià)值觀、提升公眾藝術(shù)欣賞水平的重任?，F(xiàn)在廣場(chǎng)舞很流行，這很需要，但是光有這是不夠的，如今社會(huì)到了需要提高的時(shí)候，需要將提高的內(nèi)容用普及的方式傳播?，F(xiàn)在的年輕人很喜歡看美國(guó)大片，但我們自己的不少優(yōu)秀影視片，缺乏宣傳，沒(méi)人看?；蛘咦呦蛄硪粋€(gè)極端，泛娛樂(lè)化，只講收視率、票房，這是非常可悲的文化現(xiàn)象。此外，一講到“主旋律”題材，很多人會(huì)排斥，這確實(shí)也是一個(gè)誤區(qū)。所以我們需要找到一個(gè)好的切入點(diǎn)作為一個(gè)抓手。神話就是一個(gè)很好的切入點(diǎn)，它是遠(yuǎn)古的，跟意識(shí)形態(tài)離得遠(yuǎn)，很容易面向當(dāng)代、走向世界。神話題材也非常適合用影視、舞臺(tái)、音樂(lè)等多樣藝術(shù)樣式來(lái)表現(xiàn)，比如嫦娥和后羿的故事里，有愛(ài)情、權(quán)力、金錢等各種關(guān)系，這不就是我們中國(guó)的《尼伯龍根的指環(huán)》嗎？

以往我們說(shuō)到畫家的畫，可能最直接的就是跟價(jià)碼聯(lián)系在一起，但是在這次神話題材創(chuàng)作中，我們的宗旨是喚起人們對(duì)于中華神話的興趣，進(jìn)而踏上民族文化的尋根之旅。因此，傳播理念比宣傳作品更重要。今天，在神話這么大的課題前，相信完全可能出好作品，在越來(lái)越扁平化的時(shí)代樹起精神標(biāo)桿。