李北方

圍繞中國的發(fā)展和中國與世界的關(guān)系，曾經(jīng)有一個廣為流傳的說法：中國在毛澤東時代解決了挨打的問題，在鄧小平時代解決了挨餓的問題，現(xiàn)在需要解決的是挨罵的問題。中國在發(fā)展上取得的成功和話語上的弱勢之間的對比，是十分罕見的現(xiàn)象，這中間既有西方話語強勢入侵的原因，也有中國知識界對自己的經(jīng)驗研究和總結(jié)不利的因素。

本刊記者就此問題采訪了北京大學法學院教授朱蘇力，他認為中國自古以來就有自己的模式，我們現(xiàn)在的任務(wù)是用社會科學的方法把中國經(jīng)驗解釋清楚，這一方面對指導現(xiàn)實有幫助，一方面也有更普遍的意義。

Q& A

N-南風窗

Z-朱蘇力

很多今天的問題還是過去的問題

N：隨著經(jīng)濟實力的增強，我們國家從上到下對自己的道路在信心上有了提升，但屬于中國的話語體系還不能說已經(jīng)完備了，普遍認為中國還需要解決“挨罵”的問題。去年習近平總書記在哲學社會科學座談會上講到，要“打造具有中國特色和普遍意義的學科體系”。您怎么看這個問題呢？

Z：我們要發(fā)展自己的社會科學。為什么呢？我個人有一個感觸，中國古人認為道理是不需要多講的，他的話是講給特別聰明的人聽的，點到為止。我看古書也經(jīng)?？床欢?，得花時間領(lǐng)悟才能明白，因為他不跟你講道理，一句話帶過。“三人行，必有我?guī)煛保瑸槭裁词侨齻€人不是四個人呢？“凡事預則立，不預則廢”，為什么呢？他不給你講清楚。以前中國老師的教育方法也是讓你死記硬背，讓你自己去悟。但你看柏拉圖的對話，就不一樣，他是一步一步推導的。要講道理，那么必須要有社會科學，無論是經(jīng)濟學還是政治學，要用柏拉圖的方式，一步一步地把問題給他講清楚。

光借助西方的社會科學肯定不行，因為它會把西方的問題帶進來，比如韋伯的問題，涂爾干的問題，反而把中國的問題給淹沒了。什么新教倫理啊，儒家不可能產(chǎn)生出現(xiàn)代化，不能產(chǎn)生出資本主義啊，這些都只有等中國發(fā)展起來了才能消解掉。

N：如果要建立具有中國特色和普遍意義的社會科學學科體系的話，應(yīng)該怎么做，我們中國有哪些可用的資源？

Z：我們要回到中國的問題，既分析當代的問題，也要回到古代的問題。很多當代的問題其實就是古代的問題，從古到今中國人要解決的一直就是三大問題：齊家、治國、平天下。

齊家，相對于今天說的基層政權(quán)建設(shè)。在古代，國家不干預基層，只給一點象征性的價值上的指導，比如孝道、同姓不婚等，村莊、家族要自己解決秩序問題，父子關(guān)系怎么處理，男女關(guān)系怎么處理。

治國就是選拔政治精英，選拔官員，履行管理國家的職能。平天下就是邊疆治理問題，古人講的天下一定是跟中原地區(qū)有關(guān)系的地區(qū)，比如西域、東北、蒙古這些地方，天竺也就是印度就不在天下的范圍內(nèi)。

齊家、治國、平天下今天仍然是我們要面對和解決的問題，在這些問題上我們既有當代的經(jīng)驗，也可以回到古代的視野里去看。比方說，有些歷史學家就從封建制和郡縣制的關(guān)系來分析改革開放以來的制度演變，這也是一個很好的解釋模式。

中國一直跟別的國家不一樣

N：現(xiàn)在好多人在講中國模式，發(fā)展有中國特色的社會科學體系是否需要以中國模式的成熟為前提？

Z：首要的是中國人自己要上心，要研究，把道理講出來，我們有很多東西可以講。最近我在看嚴耕望對漢代的研究，漢代的州縣官一定是外地人，屬吏一定是本地人，但屬吏一定得聽州縣官的。這種制度設(shè)計有利于消除腐敗，官在當?shù)貨]有什么社會關(guān)系，自然會是比較公正的，而且也會獲得公信力。比如你到北大哪個學院當院長，大家就不會傾向于認為你是偏頗的，因為你是外來的，這其實就是“看得見的正義”。外來的官會不會收受賄賂呢？一般可能性較小，因為他可能不會說當?shù)卦?，對外?lián)絡(luò)要靠屬吏，如果官做得過分了，屬吏就會瞧不起他。

新中國官員任用基本遵循這個歷史傳統(tǒng)，書記、市長、組織部長、紀委書記等重要職位上的干部都是外地調(diào)來的。前30年，特別是在南方，干部都是外地來的，在當?shù)貨]什么關(guān)系。但改革開放以后，干部提拔很多就是當?shù)厝?，七大姑八大姨同學什么的，各種關(guān)系一大堆，就容易出問題。

這個經(jīng)驗其實是具有國際意義的。歐盟面臨的問題就與此相關(guān)，歐盟各國的領(lǐng)導人都是本國選的，是不可能齊心協(xié)力的，但這個問題歐盟解決不了。如果把中國的歷史重新梳理清楚，用社會科學的方法做出解釋，是會提供新的社會科學范式的。

N：幾乎所有對中國的成功進行總結(jié)的學者都會提到賢能體制，認為中共的選賢任能機制非常重要，您同意這種說法嗎？

Z：正是如此，這也是中國歷代的重要經(jīng)驗?？婆e制度只是一方面，我們還有一個重要的傳統(tǒng)是“宰相必起于州部，猛將必發(fā)于卒伍”。聰明分兩種，一種是書本式的，一種是務(wù)實性的。我小時候喜歡寫詩寫文章好的人，覺得他們應(yīng)該當宰相，后來才明白，詩寫得好的人未必能做官員，中國的用人之道一直強調(diào)既要是聰明人，又要是能干事的人，一個典型的慣例是不用秘書做行政首長，選拔人才重要的不是看品階，而是有沒有做過封疆大吏，有沒有掌管全面事務(wù)的經(jīng)驗。

N：那您怎么看中國模式這個概念，您覺得現(xiàn)在已經(jīng)可以成立了嗎？

Z：中國從來就跟別的國家不一樣，并不是最近這幾十年才發(fā)展出自己的模式。你看看西方古代的所謂幾大奇跡，全都是沒有實用價值的，什么巴比倫空中花園、埃及的金字塔、亞歷山大港燈塔，當然燈塔對航運還有點用處。但中國古代的大型工程，長城、大運河，大都是實用性的。自古以來中國的政府就會做很多事情，搞基礎(chǔ)建設(shè)，平抑物價，基本取向是重農(nóng)抑商，并不是被利益集團所左右的。按西方的說法，政府一定是要有偏頗的，但中國不是這種情況，中國的政府從來都是要承擔政治責任的。

前不久林毅夫和張維迎關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策有一個爭論。按西方的思維，政府有產(chǎn)業(yè)政策是錯誤的，因為很容易被利益集團綁架，但回到中國的歷史來看，有產(chǎn)業(yè)政策就是對的?！皟蓮椧恍恰笨克饺送顿Y能搞出來嗎？不可能的嘛。深入研究中國的情況，經(jīng)濟學理論一定要有改變。

許多國家在革命以后都遇到軍事政變的問題，像土耳其、埃及、泰國、緬甸，以及拉美的一些國家。這個問題中國解決得就比較好，我們自古以來就要處理軍政關(guān)系。在西方現(xiàn)有的政治學、法學理論里，覺得民主就解決這個問題了，雖然亨廷頓寫過《軍人與國家》，但總體上西方人對此很少關(guān)注。

中國的歷史總是在復盤，一直會在這個地方建立國家，一直會遇到同樣的問題，比如北方游牧民族問題、農(nóng)耕問題、軍隊和文官的問題。羅馬史上擁立禁衛(wèi)軍首領(lǐng)當皇帝的情況很多，但羅馬帝國垮掉后，就沒人再討論軍隊和皇帝的關(guān)系了，因為它沒有復盤。

中國的這些經(jīng)驗并不是說一定就是好的，但至少它提供了一個新的理論視角。所以說，真正的問題不是中國模式是否已經(jīng)成型了，而是中國人能否對現(xiàn)有的經(jīng)驗做出總結(jié)。

N：照您的說法，中國知識界有必要用社會科學的方法把我們的歷史重新解釋一遍？

Z：當代要面對的其實還是老問題，結(jié)合當代情況，用社會科學的方法解釋歷史，可以回應(yīng)現(xiàn)實。接著軍政關(guān)系的話題來說，毛澤東晚年所做的一個重大決策是八大軍區(qū)司令員對調(diào)。為什么要這么做？建國初全國設(shè)幾大軍政委員會，既管軍又管政，“五馬進京”以后，軍政委員會拆掉了，省管黨政，設(shè)軍區(qū)管軍隊，行政區(qū)劃和軍區(qū)分開了。但“文革”時期，很多軍區(qū)司令又兼任了省的革委會主任，黨政軍權(quán)又合在一起了。在歷史上，只要這權(quán)力集中在一起就會出問題，刺史、節(jié)度使都是這種情況。八大軍區(qū)司令調(diào)動的最大好處是，調(diào)過去只當軍區(qū)司令，不再兼革委會主任，而且去的時候，只允許帶一個秘書。如果沒有這個調(diào)動，想想1976年會是什么局面？

如果我們把這些歷史經(jīng)驗都忘掉的話，就會弄出一大堆麻煩來。這些如果不用社會科學的方法點透，很多人搞不明白的，所以我覺得有必要用社會科學的方法來研究中國歷史上的共和國的經(jīng)驗。

我還計劃寫文章討論一下軍隊對中國建設(shè)的作用，軍隊很了不得的，任正非、王健林這些為什么是從軍隊出來的？軍隊是非常現(xiàn)代化的組織，每個連隊都有來自好幾個省的人，大家討論的問題就不會是地方性的，就會產(chǎn)生公共話語。毛澤東1929年在古田會議決議里就討論軍隊建設(shè)的相關(guān)問題，這是規(guī)訓現(xiàn)代人的制度，如果重新闡釋出來，就會很有意義。我們有好多事情都做了，但很少有人覺悟到它的重要性。

知識分子要有家國情懷

N：對中國經(jīng)驗的總結(jié)，或者說中國自己的話語體系，跟西方話語比起來，還是太弱勢了，這要怎么解決呢？

Z：很多學人不相信我們自己的經(jīng)驗，我當初也是這樣，回國之后寫了一些文章，一開始自己覺得不像文章，后來得到一些肯定后，才獲得了自信。學者要好好地把我們自己的經(jīng)驗講出來，而且清楚，我們不大可能說服同代人，目的是要說服下一代的人。

更重要的是中國共產(chǎn)黨的政治領(lǐng)導，就是習近平總書記講的，黨不能犯顛覆性的錯誤。有些人是沒有自信心的，黨必須提供信心。

N：中國話語的“合法性”何時能建立起來，要等到中國真正富強起來，民族復興的進程完成嗎？在這個過程中，知識分子要擔負的是什么樣的責任？

Z：很多知識分子沒法從西方的話語中解脫出來，中國的問題進入不了他們的視野。他們不相信有一批政治精英會“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”，不承認歷史上有這樣的人，也不承認當年中國共產(chǎn)黨就是這樣起來的，他們不相信有錢學森、鄧稼先這種拼了命也要讓中華民族富強起來的這種人。但一個國家一定要有這樣的人。

N：您是法學家，但您說過法治不是最重要的目標，中國還有很多重要的事情，這讓人感覺不尋常。

Z：知識分子要有家國情懷，要知道什么是最重要的。中國首先要富強，中華民族要活下去，這才是最重要的。王婆賣瓜自賣自夸是可以的，但也要知道自己的局限。文史哲這些學科還好，知道自己能做什么不能做什么，不會什么都談，但有些學科的人仿佛就得自己是無所不能的，不考慮知識的邊界，覺得其他人的東西都要服從他。

N：西方的普世主義話語仍然很頑強，影響力也還很大，這是中國話語體系構(gòu)建的一個障礙吧。

Z：普世價值快要垮掉了。特朗普上臺最大的“好處”就是把普世價值給顛覆掉了，歐盟也可能要垮，歐盟的情況表明，不可能靠一種價值觀完成統(tǒng)一。近代以來有多少人想實現(xiàn)歐洲的統(tǒng)一，拿破侖、希特勒都想這么做，其實就是公元前221年秦始皇完成的事情，但他們解決不了，而且我覺得永遠也解決不了。

普世價值本身是不成立的。人的同情心是有限的，人只能愛親近的人，有直接交往的人，不可能無限制地拓展下去。我在課上就給學生講，如果信奉普世價值的話，意味著任何一個人死了你都會痛哭流涕，但這可能嗎？每個人都必須是有地方性的，奧威爾說，你愛所有人的時候，其實你誰也不愛。儒家講，愛有差等，愛不是普世的，只有在承認人只能愛自己親近的人這點上，它才是普世的。

有些人覺得博愛、同情心、普世價值這些詞是好的，就覺得可以通過教育實現(xiàn)，他們被詞帶著走了，看不到真實的一面了。普世主義也改造了不少人，比如一些歐洲人，對犯罪不加以嚴懲，廢除死刑什么的，歐洲人有可能在社會競爭中被淘汰，因為人已經(jīng)被規(guī)訓到要扭曲自己去服從一些規(guī)范的地步。

對此，中國的知識精英、政治精英一定要保持清醒。

N：您對中國知識界和話語建設(shè)的未來怎么看？

Z：有獨立思考能力和有自主性的知識分子數(shù)量在增長，影響力在增強。另外，有些人聽了我講法理學，會說以前學的是假法理學，有了選擇之后，他會進行比較的。所以我對未來還是比較樂觀。